refren

http://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment i znowu ta retoryka, "patrzcie jakie podobne te pierwiosnki" jetodik, tak, wiem, pierwiosnek z podwójną liczbą chromosomów to dowód na wielki potencjał mechanizmów ewolucji. A tu jest ciekawe omówienie tego eksperymentu z bakterią E coli, do którego raczyłeś machnąć link. Przy okazji też o innych kwestiach. https://bioslawek.wordpress.com/2011/09/12/mnogie-mutacje-przeszkoda-dla-darwinizmu/ Wersja skrócona: Więc nie jest tak, że wszyscy twierdzą, że to jest możliwe i przychodzi refren i mówi, że nie. To jest powszechnie znany spór. Czyli dla danej populacji liczba wielokrotnych mutacji jest prawdopodobnie skończona. Skoro to jest ostatnia możliwa wielokrotna mutacja e Coli (a zarazem jedyna) to znaczy, że rozwój ewolucyjny tej bakterii nie może już pójść dalej niż wyduszenie po 30 tyś pokoleń produkcji nowego enzymu który umożliwia metabolizm cytrynianu w warunkach tlenowych (w naturalnych warunkach te bakterie nie mają tlenu, żyją w jelicie i tam sobie przyswajają cytrynian bez problemu). Hura! Więc niech każdy sobie sam oceni realność zaistnienia zjawisk, których chcą dowieść ewolucjoniści i ich wyjaśnień na temat różnorodności życia. Czyli być może transport cytrynianu przy tlenie jest możliwy dzięki zwiększeniu produkcji białka potrzebnego do transportu cytrynianu bez tlenu. Ciekawą i nową dziedziną są badania molekularne na temat ekspresji genów pod wpływem środowiska. Tu można przeczytać o innym przypadku z tą samą bakterią - Escherichia coli. Bakteria E coli metabolizuje glukozę i w obecności tego cukru w pokarmie nie wytwarza enzymu, który metabolizuje laktozę, natomiast jeśli jedynym dostępnym dla niej cukrem jest laktoza – wytwarza ten enzym. Geny są tak ułożone, że obecność glukozy wyłącza transkrypcję genu od metabolizowania laktozy. Czyli coś, co można by wziąć za wynik mutacji jest efektem włączania i wyłączania istniejących genów? Czynnikiem ekspresji genu, według pracy, do której link poniżej, może być pożywienie, a także inne czynniki, np. hormony, które wnikają do jądra komórkowego, wiążą się z odpowiednimi genami i hamują lub aktywują ich ekspresję. Tu źródło, polecam jeszcze raz: http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCEQFjAA&url=http%3A%2F%2Fchfpn.pl%2Ffiles%2F%3Fid_plik%3D396&ei=sywLVbmnDMn4ywOEooL4DQ&usg=AFQjCNGszPI8JrdeFkC1dMDQ51Houf98mg&sig2=uh1yfHZ-zgfLrlq6IvYwjQ&bvm=bv.88528373,d.bGQ A to odpowiedź dla ego na temat prawdopodobieństwa, jest w tym samym artykule, który cytowałam wyżej. Re Więc niech każdy sobie sam oceni realność zaistnienia zjawisk, których chcą dowieść ewolucjoniści i ich wyjaśnień na temat różnorodności życia (Może sobie zrobię z tego zdania podpis.) -- 20 mar 2015, 00:08 -- Hitman, poświęcę Ci parę słów, choć nie chce mi się szukać Twoich cytatów. Zdarza się, że przekaz, który ktoś próbuje dać na swój temat jest sprzeczny z przekazem, który daje nieświadomie. Więc, żeby tego uniknąć, jeśli np. się komuś zarzuca brak samodzielnego myślenia, to warto zaprezentować coś więcej niż argumenty w stylu "tak mówi nauka a ty jesteś głupia". Jeśli się kogoś ciągle odsyła do jakichś hipotetycznych i nieokreślonych książek, w których wszystko ma być wyjaśnione, to lepiej nie pisać "Za długie", kiedy ktoś wkleja parę linijek tekstu zmuszającego do koncentracji i myślenia. Wreszcie, jeśli ktoś się sytuuje w kręgu ludzi oświeconych i dających wiarę jedynie nauce, to jest żenadą pisać o tym, że być może odkryto wpływ planet na nasze życie i horoskopy są prawdziwe (aż "smutno", że inni zlali ten Twój wpis). To takie rady na przyszłość, piszę w sposób bezpośredni, bo nawet ironia mi się już przy Was wyczerpała.

U mnie był zespół odstawienny po wenlafaksynie. Skoki euforii, depresji, niepokoju - wymiennie w ciągu dnia, przez kilka tygodni. Lekarz nazwał go CHADem.

Może to efekt zmian leków, po odstawce snri miałam takie rozchwianie (pobudzenie albo niepokój albo oba przez dwie-trzy godziny dziennie), na ssri na początku brania akatyzję, tianeptyna z kolei rozluźnia mięśnie szkieletowe, więc po jej odstawieniu może być gorzej. Może masz coś koło chad albo border. A co mówi lekarz?

Chyba muszę się pogodzić z tym, że nie jesteście w stanie odróżnić tzw mutacji korzystnej od mutacji, która buduje większą złożoność i różnorodności poziomej od różnorodności pionowej. Na razie jeszcze ostatni raz o komarach. Pestycydy człowiek stosuje już prawie sto lat. Jak widać komary i inne owady nimi zwalczane (np. stonka) dalej istnieją. Wykazują one dużą zdolność przystosowywania swojej odporności do środków zwalczających je. Te ciągłe zmiany uodporniające na toksyny świadczą raczej o tym, że nie są przypadkowe, środowisko wpływa na ekspresję genów, więc u owadów różne geny się wygaszają w celu przetrwania albo znowu uaktywniają. Widać jednak zachowawczość genów, mimo poddania nienaturalnie silnym środkom selekcjonującym czyli toksynom wynalezionym przez człowieka specjalnie by wykończyć komary czy inne owady, one ciągle istnieją i nie "zmutowały" w niekomary, w dodatku przy sprzyjających okolicznościach te zmutowane rozmnażają się z normalnymi i populacja wraca do poprzedniego zasobu genów. Podobnie jest u "zięb Darwina", w zależności od wpływu środowiska w populacji zaczynają przeważać osobniki x, ale przy zmianie warunków znów przeważają y. Jedną z metod ograniczenia rozwoju odporności szkodników jest pozostawianie obszarów pozbawionych toksyn, które umożliwią owadom przetrwanie i odtworzenie swojej populacji. http://pl.wikipedia.org/wiki/Bacillus_thuringiensis No i po ewolucji. To znaczy to właśnie jest ewolucja, tylko nie taka, jakby niektórzy chcieli.

Nie chodzi o podobieństwo między nowym organizmem a starym, tylko o to, że różniące je cechy w wyniku mutacji są równorzędne, typu działanie bądź niedziałanie danego enzymu czy barwnika. Jeśli będziesz w nieskończoność mutował gen odpowiedzialny za kolor oczu (hipotetycznie, bo w praktyce nie da się), to nadal to oko nie stanie się odrobinę bardziej złożone, oko niebieskie jest na takim samym poziomie rozwoju jak oko zielone. Naprawdę dziwię się, że tak ciężko to zobaczyć. Wklejałeś mi link, który miał mi "wyjaśnić", że nakładają się na siebie mikroskopijne zmiany, że od razu nie powstało oko, tylko najpierw na przykład jakiś "paproch", to ja chciałabym zobaczyć ten paproch, chociaż jakąś mikro-cześć, która powstała w wyniku mutacji, a nie było jej wcześniej. Tylko że nie zobaczę. -- 18 mar 2015, 02:53 -- O, to to. Tylko że nie ma żadnego dowodu, że te "zmiany" powstały w wyniku mutacji, a kręgowce nie są spokrewnione z łodzikiem, co jest dowodem, że podobieństwo nie musi oznaczać pokrewieństwa. -- 18 mar 2015, 03:01 -- Skoro nie ma dowodu na to, że mutacja może powodować rozwój organizmu, to teoria ewolucji nie jest teorią, bo nie podlega falsyfikowalności. Jeśli istnieje dowód, to można go ewentualnie podważyć, natomiast brak dowodu skutkuje "udowodnij że to nie może zajść", a to ewolucjoniści powinni najpierw udowodnić że może zajść. -- 18 mar 2015, 04:21 -- ego, co do tego linku do wikipedii, który wrzuciłaś: http://pl.wikipedia.org/wiki/Powstawanie_gatunk%C3%B3w - ja uwielbiam wręcz te opisane tu obserwacje, "potwierdzające" ewolucję Więc te spektakularne przykłady mutacji to: 1. Nowy gatunek pierwiosnka - powstały w wyniku mutacji sztucznej czyli przeprowadzonej przez człowieka. Tu widać ogromne różnice między jednym a drugim 2. Dwie różne odmiany wiesiołka (takie ziółko) - okazało się, że jedna miała dwa razy więcej chromosomów od drugiej. 3. Muszki owocówki - ten eksperyment jest tu mało dokładnie opisany, a w różnych źródłach jest różnie opisywany, wspomina się też, że zakończył się właśnie porażką i nie udało się wyhodować nowego gatunku, więc chętnie zobaczę coś więcej na ten temat. Na co wskazują wyniki doświadczeń prowadzonych przez kilkadziesiąt lat? T.Dobzhansky [wg Wiki utworzył nowy gatunek mutując owocówkę] tak je opisuje: „Wyraźne mutanty muszki owocowej, z którymi przeprowadzono tyle klasycznych badań genetycznych, są niemal bez wyjątku słabsze od dziko żyjących, jeśli chodzi o zdolność utrzymania się przy życiu, płodność bądź długowieczność”. Potwierdziło się też, że mutacje nigdy nie doprowadzają do powstania czegoś nowego. U muszek owocowych pojawiły się zniekształcenia skrzydeł, odnóży, tułowia i inne, zawsze jednak były to tylko muszki owocowe. Po szeregu pokoleń wśród zmutowanych muszek zaczęły się znowu pojawiać normalne. Gdyby je pozostawić w ich naturalnym środowisku, słabsze od nich mutanty zostałyby w końcu wyeliminowane, dzięki czemu muszka owocowa pozostałaby w takim kształcie, w jakim istniała pierwotnie. Dlatego w książce Darwin Retried (Wznawianie Darwina) autor tak pisze o znanym, już nieżyjącym genetyku Richardzie Goldschmidcie: „Po wieloletnich obserwacjach mutacji u muszek owocowych Goldschmidt wpadł w rozpacz. Ubolewał, iż zmiany były tak beznadziejnie nikłe, że gdyby nawet jeden okaz przeszedł 1000 mutacji, to i tak nie powstałby nowy gatunek http://www.rumburak.friko.pl/BIBLIA/publikacje/jak_powstalo_zycie/08.php No i mamy dowody że mutacja powoduje ewolucję. Na podstawie powstania dwóch odmian pierwiosnka, odnalezienia dwóch gatunków wiesiołka różniących się genetycznie w sposób "regularny" i maltretowania muszki owocówki (w warunkach sztucznych) z wątpliwym efektem, wyciągamy wniosek, że dzięki mutacjom (i doborowi, który nie zmienia genów, tylko segreguje) udało się przejść od prototypu bakterii do człowieka.

Skoro pora na przerwę...

Ego, napisałam już wszystko co można na ten temat napisać, to nie jest kwestia dowiedzenia a zrozumienia. Warianty danego genu to są warianty, wymienne dziedzicznie. Zmienianie kolorów u ptaków nie doprowadzi do powstania czegoś, co nie jest ptakiem, nawet do czegoś, co nie jest ptakiem z danej rodziny. Mutacje nie powodują zmian, które prowadzą do różnorodności większej niż mieszczącej się w obrębie jednej rodziny (jako jednostka klasyfikacji). Komar odporny na pestycydy i nie odporny, to są dwa rodzaje komarów. To nie jest manipulacja, tylko zdolność do myślenia, teoria ewolucji manipuluje, zaciemniając tę zdolność, właśnie w tym (między innymi) że twierdzi, że mutacje korzystne potwierdzają zmienność gatunków (to nie to samo co zmienność w obrębie gatunku). Żeby udowodnić, że istnieją takie mutacje, które coś budują, to trzeba podać przykład. Taka jest logika dowodzenia. Jeśli ja powiem, że nie istniał władca Polski, który nie byłby koronowany, to Ty to obalisz, podając przykład Mieszka I. Oczywiste jest, że istnieje, ale jest bardzo nieoczywiste , jak do niej doszło. Nie można uzasadniać w ten sposób "ewolucja doprowadziła do różnorodności gatunków, a dowodem jest to, że ta różnorodność istnieje a teoria ewolucji jest przecież prawdziwa". Ja bym zapytała, dlaczego niby można. Dlaczego można przeskakiwać z jednej różnorodności (na poziomie gatunku czy rodziny) do drugiej, bez przykładu na to, że takie rzeczy mogą się zdarzyć. Ani nie ma takiej obserwacji, ani nie nie ma to sensu z punktu widzenia genetyki. Mając plastelinę, mogę zrobić różne rzeczy z plasteliny, ale nie zrobię z plasteliny masy solnej. Tak, wiem, to kolejna "perfidna manipulacja"... Ale naprawdę byłoby prościej, gdyby istniał jakiś dowód na to, że można za pomocą mutacji dojść do większego poziomu złożoności. Użyję następnej perfidnej manipulacji (choć wiem na 98% że to nie pomoże) - jeśli zmienisz bluzkę z niebieskiej na czerwoną, to jest pewna różnica, ale to nie znaczy, że jesteś bardziej ubrana. kolejny argument refren, kolejne kłamstwo.... Jacy "wszyscy" tak mówią? To jest jeden z dowodów na ewolucję, przytaczany przez samych ewolucjonistów, jako dowód pośredni - podobieństwo molekularne i powszechność DNA, które nie mogą być przypadkowe. Problem z mutacjami jest taki, że są one odstępstwo od normy. To jest pojęcie wstrętne ewolucjonistom (norma), ale konieczne dla zrozumienia genetyki. Kod DNA jest czymś co działa precyzyjnie i zgodnie z pewnymi mechanizmami. Jeśli jakiś mechanizm zadziała źle, są konsekwencje. Genetycy używają pojęcia "prawidłowy" i "nieprawidłowy", wynika to w istocie z nieredukowalnej złożoności DNA. Na przykład w wyniku mutacji zaburza się działanie pewnego enzymu, co może doprowadzić do zwiększenia odporności u komara - ponieważ brak działania jednego enzymu rekompensuje sobie on nadprodukcją innego białka. Im większe odstępstwo od normy i im bardziej skomplikowany organizm, tym mniejsze prawdopodobieństwo, że okaże się ono korzystne. Owszem, czasem brak np. działania jakiegoś enzymu powoduje korzyści, ale ogólnie enzymy mają swoje funkcje, więc potrzeba dużo szczęścia, żeby z zatrzymania tej funkcji nie wyszła padaka. Mamy mutacje nukleotydowe, chromosomowe i genomowe (przeczytałam to oczywiście w Biblii). Przy nukleotydowych, wymienia się jedna zasada na inną, jeśli się wymieni na zasadę z tej samej grupy (tranzycja), to jest to mniejszy błąd niż wymiana na zasadę z innej grupy (transwersja) - ta na przykład powoduje już bielactwo. Jeszcze gorsze są skutki, jeśli jeden nukleotyd zamiast być wymieniony, się gubi przy kopiowaniu i pozostają dwa - szkody są właściwie pewne. Mutacje chromosomowe (zmiana ułożenia chromosomów) i genomowe (zmiana ilości chromosomów) to już w ogóle padaka, bo chromosomy decydują o budowie wszystkich komórek u nowego organizmu. U człowieka większość takich mutacji jest śmiertelna. Wyjątki to zespół Downa, Edworsa, Patuana, Workany'ego. Mutacje zdarzają się niezwykle rzadko, im bardziej skomplikowany organizm, tym bardziej są zagrażające i mniejsze prawdopodobieństwo korzyści czy tzw. korzyści, dlatego coraz bardziej skomplikowane organizmy mają coraz lepsze funkcje naprawcze. Co do mutacji nukleotydowej - mam wątpliwości czy można nazwać mutacją sytuację, gdy wymienia się nukleotyd z tej samej grupy. Wątpliwość ta wynika z rozumienia definicji mutacji - która jest błędem w kopiowaniu DNA. Poza tym nie widać takich mutacji zachodzących spontanicznie. Zastanawia mnie czy to, że dwie odmiany tego samego genu powstały w wyniku mutacji nie jest tylko założeniem. Znajdujemy nagle nowy wariant genu i uważamy, że odkryliśmy mutację. Ale zakładając że to jest mutacja i tak jest prawidłowość, że im "mniejsza" mutacja, tym mniejsza zmiana w syntezie białek, tym większa szansa organizmu na przeżycie czy nawet korzyść, im "większa" mutacja, tym większa zmiana i tym większa szkodliwość mutacji. I trzeba mieć dużo zaparcia, mówiąc delikatnie, żeby upatrywać w mutacji mechanizmu ewolucji. Cały czas wymieniam. No i to jest właśnie "logika" teorii ewolucji, wirus może być lepszy od człowieka. Tylko nawet według tej teorii człowiek nie powstał (sorry, "nie wyewoluował z prazupy") najpierw, a wirus z człowieka. Dlaczego? Bo rozwój przebiega od form prostych do bardziej złożonych. To po kiego grzyba pytałaś, dlaczego ewolucja kłóci mi się z chrześcijaństwem? -- 17 mar 2015, 16:15 -- Bardziej niż komar odporny na pestycydy i nieodporny, bardziej niż człowiek trawiący laktozę i nietrawiący. Czyli należący do innego gatunku, a najlepiej do innej rodziny (powstanie nowego gatunku w ramach jednej rodziny jest odwracalne). Powodzenia. -- 17 mar 2015, 16:36 -- To jest właśnie pytanie, na które nie umie odpowiedzieć teoria ewolucji - jak zwiększała się informacje genetyczne w genomie. Ponownie wklejam odpowiedź specjalisty. A tak przy okazji, czy te komary nieodporne na pestycydy całkiem wyginęły? -- 17 mar 2015, 16:47 -- Hitman, to co wkleiłeś w linku moim zdaniem zaprzecza teorii ewolucji. po pierwsze - skąd wiadomo, że nowy wariant genu jest mutacją, skoro przy znalezieniu owych wariantów widzimy też że są dziedziczne w danej rodzinie, więc nie są nowe. Po drugie, skoro mutacje są korzystne (niech będzie, że zaszły), to czemu występują w jakichś mikro grupkach, a ludzie z niekorzystnym wariantem genu stanowią większość? Gdzie dobór naturalny? Argument "na racjonaliście już wszystko obalono" pominę. Z grzeczności (szkoda że Tobie jej brakuje). -- 17 mar 2015, 17:04 -- Po trzecie, ludzie z różnym wariantem genu dalej mogą się ze sobą rozmnażać, różnica jest mikroskopijna i nie wiadomo w jaki sposób miałoby się coś na nią nałożyć i prowadzić do dalszej ewolucji. To jest spotykane, że jakiś gen ma dłuższy wariant i krótszy (tak z jest z "genem zdrady", który przytaczała ego), i na tym koniec. To wariant tego samego genu. Nie zmieni się w gen kodujący inną cechę. Tak jak gen odpowiadający za włosy blond lub rude (więcej lub mniej eumelaniny w stosunku do feuomelaniny), oba warianty będą sobie występowały cały czas w populacji ludzi, może któryś zmutuje w gen, który jeszcze inaczej "zamąci" z kolorem, ale nie zmutuje w gen dający np. większą ilość włosów. -- 17 mar 2015, 19:05 -- Ktoś musi. Hitman, co do teorii naukowej, ma ona to do siebie, że można ją obalić (zasada falsyfikowalności). No to obalmy.

,Jasne! ..to ciekawe o czym pisałaś stwierdzając "mutacje nic nie budują" ?Ty się po prostu już sama tak poplątałaś w swoich krętaczych wywodach, że nawet nie pamiętasz o czym pisałaś kilka stron wcześniej... Nie poplątałam się. Spróbuję naprawdę OSTATNI raz wytłumaczyć, że mutacja korzystna to nie jest to samo, co mutacja która coś buduje z punktu widzenia różnorodności gatunków (ta druga nie istnieje). Mutacja, jeśli w ogóle wpływa na jakąś cechę, a nie rozwala organizm, to jest to mutacja genowa, punktowa. Polega na zmianie sekwencji nukleotydów. W wyniku tego powstaje nowa odmiana genu - allel, a nie nowy gen. Gen i jego allel siedzą sobie obok siebie w jednym miejscu na chromosomie i czekają, który zostanie wylosowany do dziedziczenia. Allel i gen decydują o cesze równorzędnej, to znaczy wymiennej w dziedziczeniu - recesywnej lub dominującej. Czyli nie wnikając w szczegóły mamy np. w efekcie mutacji (zakładając że allele rzeczywiście powstają z mutacji) różne kolory papużek, powiedzmy niebieską, żółtą i zieloną. Jednak u zielonej część potomstwa może mieć kolor niebieski (bo-jeden gen dostają od ojca, jeden od matki, więc nie muszą być jak matka). Nie możemy więc powiedzieć, że mutacja coś zbudowała, bo papużka niebieska nie jest bardziej złożona od papużki zielonej, w dodatku cecha koloru jest wymienna przy dziedziczeniu. -- 16 mar 2015, 01:23 -- Są tu dwie kwestie - różnorodność w ramach jednego gatunku (w populacji jednego gatunku) a różnorodność gatunków. Nie można z mechanizmów powodujących różnorodność w obrębie jednego gatunku (względnie rodziny) wyciągać wniosków, że te mechanizmy spowodowały różnorodność istniejących gatunków. -- 16 mar 2015, 01:41 -- To akurat Ty powinnaś mi powiedzieć skąd wiadomo, że zaszły mutacje, bo bez nich teoria ewolucji nie ma sensu (choć z nimi też właściwie nie). Skoro mam tu być kreacjonistką, to jak dla mnie mutacje mogą się iść gonić, Bóg stworzył różnorodne geny i stąd rozmaitość gatunków (przy uwzględnieniu pewnej zmienności w przyrodzie). Twierdzenie o mutacjach wynika z analizy genomu, DNA ma określoną postać, jest to szyfr, który działa i widzimy że u innego organizmu wystąpił błąd - przesunięcie jakiegoś kawałka, utrata czegoś, błędy w rozkładzie albo ilości chromosomów. Czyli wiemy że coś jest mutacją, bo odbiega od normy. (Tylko że ewolucjoniści próbują nam wmówić, że nie ma normy, taka ich choroba ). Co do mutacji nukleotydowych- czyli zamianie jednej zasady azotowej na inną nie jestem pewna czy to rzeczywiście mutacje czy po prostu różnorodność - np. u tych komarów. A może pestycydy wywołały mutację? W każdym razie ciężko uznać, że pestycydy spowodowały dobór naturalny, to był dobór sztuczny, nie wiem czy naturalny ma aż taką siłę selekcji. Jeśli ktoś potrafi lepiej wytłumaczyć skąd wiadomo, że zaszła jakaś mutacja nie obrażę się. To Wasza działka. -- 16 mar 2015, 01:50 -- Zrozumcie, to nie ja muszę tłumaczyć skąd się wzięła różnorodność genów i gatunków. To nie ja mam z tym problem, tylko teoria ewolucji. Ja tylko staram się pokazać, że ona ma z tym poważny problem (co zauważyło wielu przede mną i wielu jeszcze zobaczy), a Wy mnie pytacie "to skąd się wzięły w takim razie...". To że nie ma innego wyjaśnienia czy lepszej teorii nie znaczy, że jedyna istniejąca teoria jest słuszna. -- 16 mar 2015, 02:55 -- Wiemy o uniwersalności kodu genetycznego w przyrodzie i podobieństwie chemicznym, to jest uderzające i wszyscy zgodnie mówią "to nie może być przypadek". Tylko że jedni mówią - jest podobieństwo bo jest jeden stwórca, a inni jest podobieństwo, bo wszystkie organizmy mają wspólnego przodka. Te dwie możliwości są logicznie równouprawnione, przynajmniej w punkcie wyjścia. Tylko z pierwszą wersją jest problem, o ile jeszcze koncepcja, że stwórcą były inne ludziki z kosmosu jest cool, to wersja z Bogiem jest kłopotliwa, bo istniejący Bóg ma wobec człowieka pewne wymagania, które nie każdy chce spełniać. Uważam oczywiście, że jest jeden Stwórca, który stworzył program do powstania żywych organizmów DNA/RNA i tym kodem je napisał. Nie wiem jak wyglądało to pisanie, dla mnie jest przekonujące, że tworząc jedne formy, korzystał z wcześniejszych - dobry programista nie musi wszystkiego pisać za każdym razem od początku, jeśli tworzy rzeczy podobne, tylko dodaje to, czego brakuje. Jeśli ktoś tworzy grę i wymyślił program na krzak (liście, gałęzie, fotosynteza, korzeń), to może wykorzystać go pisząc program drzewa - rozbudowując go czy modyfikując. Teoria inteligentnego projektu niezbyt mnie przekonuje. nie wiem czemu, Stwórca, który miał jakiś zamysł z góry, to czekał miliardy lat aż z bakterii "wykiełkuje" człowiek metodą prób i błędów. Wszystko co Bóg stworzył i oceniał, jak mówi ks. Rodzaju, było dobre. Widzę to chyba tak, że od form prostych przechodził do form skomplikowanych, może dodając parę genów, ale nie czekał aż geny zmutują a dobór naturalny to zweryfikuje, po prostu robił wersję dobrą, bo wiedział jaka ma być, sam był od razu doborem, tylko nie przypadkowym. I dlatego jesteśmy. Oczywiście zaraz się na mnie wszyscy rzucicie, że chcę podważać taką "bajką" teorię "naukową". Ale żeby pokazać bezsens teorii ewolucji nie trzeba jej zastępować "kreacjonizmem", ona się po prostu nie trzyma za bardzo zdrowego rozsądku i praw biologicznych. Dlaczego teoria ewolucji mi się kłóci z chrześcijaństwem? Nie zgadza się z przesłaniem Księgi Rodzaju, że Bóg wszystko stworzył "według własnego gatunku". Trzeba by naprawdę bardzo naginać, żeby to rozumieć jako inteligentny projekt. Ale co ważniejsze t. e. niesie silne przesłanie ideologiczne, jest światopoglądem, który jest przewrotnym zaprzeczeniem chrześcijańskiego obrazu świata. Według t.e. człowiek nie musi być lepszy od muchy, bo liczy się tylko "punkt widzenia" doboru naturalnego czyli przystosowanie do przetrwania i wydania potomstwa. Ewolucjonizm uparcie rozmywa stopniowalność bytów w przyrodzie i ich niesamowitą doskonałość, próbuje zastąpić ideę Boga Osobowego tworami myślowymi, które przejmują cechy Boga czyli 1. - miliardy lat - w istocie traktuje się je jak nieskończoność i wszech-sprawczość, zaprzeczając rachunkowi prawdopodobieństwa, (przez miliardy lat było niby możliwe, coś co nie było możliwe) - 2.dobór naturalny/Natura/Wszechświat - dziwna siła, która powoduje rozwój form żywych, a może i Wszechświata, wybiera formy właściwe, odrzuca nieprawidłowe. Istotą działania ewolucji jest śmierć - to co nieprzystosowane ma ginąć, zostawiając miejsce temu, co jest lepiej przystosowane - i w ten sposób ma się dokonywać rozwój. Bóg jest natomiast życiem, a nie śmiercią. Teoria ewolucji mówi, że wszystko jest dziełem przypadku, Chrześcijaństwo że nic nie jest dziełem przypadku. T.e. daje człowiekowi poczucie, że jest zdeterminowany, to nie on się rozwija, ale ewolucja go rozwinęła, a że ewolucja jest ślepą siłą, to on jest teraz zlepkiem różnych niemających spójnego sensu instynktów i cech, a jego świadomość to tylko narzędzie poznania tego bezsensu, więc bólu. W Chrześcijaństwie człowiek jest wolny, a najcenniejsze jest w nim to, co jest na obraz Boga, a nie to, co umożliwi mu przetrwanie biologiczne. Poza tym ewolucję stawia się na miejscu Boga, różnorodność świata to "wspaniały dar ewolucji" a nie dzieło Stwórcy, jawi się ona jako myślenie "naukowe", które ma być wyższe w stosunku do "zabobonu" czyli wiary, ewolucja przejmuje boską zdolność kreacji. Jest sposobem zabijania drogi wnioskowania o Stwórcy z tego co stworzone. Coś, co stawia się na miejscu Boga nigdy nie jest zgodne z samym Bogiem. -- 16 mar 2015, 03:19 -- bittersweet, pisałam o ziębach parę stron temu. Nie podważam zjawiska dobru naturalnego, tak samo jak autor artykułu, pokazuje on tylko, że w teorii ewolucji przecenia się jego znaczenie. I to mi dało do myślenia. Co do zięb, mamy rodzinę ptaków, w której są różne gatunki, tak podobne do siebie, że Darwin uznał je za podgatunki. Zajmują one różne nisze i wywodzą się prawdopodobnie z jednego początkowego gatunku zięb, który się podzielił na odmiany. Co z tego wynika? Że w ramach populacji zięby był wystarczająco bogaty genotyp, żeby wyszło z niego kilka odmian. I że czasem było więcej dużodziobych, a czasem małodziobych - w zależności od roku. No i...? -- 16 mar 2015, 03:34 -- Wyjątkowo słuszna uwaga. I dlatego właśnie mutacje nie prowadzą do rozwoju. Pisałam o tym z ego. O nowych cechach i korzystnych mutacjach. ziew -- 16 mar 2015, 03:45 -- Lepiej jakbym napisała "korzyść jest możliwa tylko dlatego, że mutacja mało zepsuła." Jeśli najczęściej podawanym przykładem "mutacji korzystnej" jest anemia sierpowata (choroba), która na pewnych obszarach się przydaje, bo uodparnia na malarię (inną chorobę), to jak to nazwać? Szkoda przypadkowo się przydała, a efekt bezpośredni mutacji, czyli anemia jest na tyle mały (względnie) że niekoniecznie od razu się umiera. Hura, korzystna mutacja !

Od dwóch tygodni biorę pernazynę, z ketrelem to mega mocny zestaw na niepokój i pobudzenie, wzięłam jako ostatnią deskę ratunku, bo czułam że jeszcze chwila i nie będę mogła usiedzieć w miejscu i zacznę przymusowo chodzić. Póki co bardzo mi to pomogło, nakręcenie się wyciszyło, depresja i dręczące myśli też się wyciszyły. Jest to niby medycznie bez sensu, mój zestaw leków, bo pernazyna zmniejsza efekt sertaliny, a ja biorę oba, ale chwilowo działa i czuję ulgę. Nie wiem jak długo potrwa, bo ostatnio każda zmiana leczenia daje dobry efekt, ale tylko na krótki czas. No ale odpoczywam, jest spokojnie, momentami błogo. Nie mam już nic innego w odwodzie.

Owszem, ale jeśli ten byt transcendentny wpływa na świat materialny, to mamy problem, bo Absolutu nie możemy zbadać, ale nie można za bardzo bez niego wytłumaczyć powstania świata materialnego. Transcendentne się splata z materialnym i pozostawia ślady jak Całun Turyński czy kawałek mięśnia sercowego na hostii i to można badać metodami naukowymi - bo mamy coś materialnego. Poza tym na przykład psychika człowieka nie jest czymś materialnym (chyba że ktoś ją chce sprowadzić do neuropsychologii czy neurobiologii), a jednak ją badamy. Oczywiście świat wokół nas, dostępny nam, można badać a nawet trzeba bez odniesień do transcendencji, żeby badania oddzielić od wstępnych przekonań i interpretacji, ale też możemy go badać dzięki istnieniu stałych praw i wielkości, świat nas "nie oszukuje" i samo to skłania do zastanowienia się nad transcendencją, poza tym wydaje mi się, że jeśli ktoś zakłada istnienie porządku, sensu w świecie, jest nim zafascynowany, to odkrywa rzeczy budujące dla cywilizacji, a jeśli szuka bezsensu i przypadkowości, to niewiele wniesie korzyści dla innych ludzi, a to pierwsze ,to raczej spojrzenie ludzi uznających istnienie Czegoś Więcej.

Nie zaprzeczam temu, że istnieje coś, nazywane przez fanów ewolucji mutacjami korzystnymi, ale jak pisałam, ta korzyść wynika tylko z tego, że te mutacje niewiele psują i powstają osobniki, które mają szansę na przeżycie i wpasowania się w jakieś środowisko. Naprawdę nie powoływałabym się na hemofilię i albinizm, bo to przykłady na absurd myślenia o ewolucji - najdrobniejsze zmiany w obrębie genów aktywnych u człowieka prowadzą do zaburzeń i nieraz do śmierci. Poza tym widać, że mutacje nie dają nowych cech, tylko rozwalają działanie istniejących już funkcji organizmu, zwykle działanie jakiegoś enzymu, hormonu, barwnika. albinizm - Choroba metaboliczna, której efektem jest niewytwarzanie melaniny. Objawy: brak pigmentu w skórze, włosach, tęczówce oka (char. jasna skóra, przez którą widać naczynka, bardzo jasne, wręcz białe włosy i czerwone oczy). Choroba nieuleczalna, konieczna ochrona przed promieniowaniem UV (w zatrzymywaniu postępu albinizmu nabytego stosuje się specjalistyczne maści) hemofilia: Mutacja w chromosomie X powodująca brak lub bardzo niski poziom białkowych czynników krzepnięcia krwi A tu można obejrzeć inne przykłady wspaniałego mechanizmu ewolucji: http://marcinek.poznan.pl/upload/node/318_choroby_genetyczne_czlowieka_1_.pdf

ego, jeszcze raz, co do mutacji korzystnych i różnorodności. Jeśli mamy dwa ołówki, czerwony i niebieski, to różnią się od siebie, ale to nadal dwa ołówki. Podobnie z komarami odpornymi na pestycydy i nie. Jeśli niebieski ołówek jest trudniej znaleźć, dlatego dłużej się nie zniszczy i przetrwa dłużej niż czerwony, nadal będzie ołówkiem. Natomiast jeśli u ołówka centymetr grafitu lub choćby milimetr zmieni się w tusz, to możemy mówić, że ewoluuje w kierunku długopisu. Jeśli ołówek tylko zmienia kolor, to nie można powiedzieć, że jest na drodze ewolucji w coś innego niż ołówek. Niebieski i czerwony różnią się, ale to jest różnorodność w zbiorze ołówków, a nie różnorodność przyborów do pisania. I tak jest z mutacjami, są jak zmiany koloru ołówka, nie prowadzą do różnorodności gatunków, nie można w sposób uprawniony twierdzić, że dzięki mutacjom ze wspólnego przodka powstały wszystkie gatunki, ponieważ te zmiany, jakie powodują mutacje, to cechy równorzędne ( mutacje polegają na hamowaniu funkcji jakiegoś genu) - czyli możemy powiedzieć, że mutacje powodują zmienność u jakiejś tam rodziny ptaków gryzipiórków, ale nie możemy powiedzieć, że odpowiadają za zróżnicowanie typu grzybnia, mucha, ptak. I błagam nie mówicie o drobnych zmianach, które się nakładają na siebie. Co się ma niby nakładać, zmiana koloru oczu na kolejną zmianę koloru oczu czy nietrawienie laktozy na półtrawienie laktozy? Jeśli weźmiemy kaczki, to mamy ileś gatunków, które się różnią ubarwieniem, długością ułożeniem piór, proporcjami ciała, kolorem oka, miejscem bytowania itp. np. kaczka krzyżówka, cyraneczka, brązówka. Kiedyś zapewne były to podgatunki, które z jakichś powodów przestały się ze sobą rozmnażać. Z kolei te obecne gatunki też mają podgatunki, ale to nadal kaczki. Nowe gatunki to nowe odmiany tego samego. Z tego że jest różnorodność u kaczek i oddzielają się nowe gatunki nie wynika, że za miliard lat z kaczki powstanie zajączek. Istnieje około 800 rodzajów gołębi, owszem, możemy to nazwać różnorodnością, ale będzie to różnorodność tylko wśród gołębi. Dzięki bitter, wszystko mi wyjaśniłaś, roześlij krytykom ewolucji tę informację, na pewno wszystko odwołają. Napisz im, że to najoczywistsza oczywistość. A tu o doborze naturalnym i jego "inteligencji" Drugim filarem teorii ewolucji – obok zmienności cech – jest koncepcja doboru naturalnego. Koncepcja ta zakłada, że w przyrodzie przeżywają osobniki najlepiej przystosowane do otaczającego je środowiska, a jako miarę najlepszego przystosowania rozumie się tu wydawanie największej liczby potomstwa. Już sam Darwin uważał, że mutacje, których efekty są na tyle duże, że są widoczne, prawie zawsze są szkodliwe, natomiast osobniki z drobnymi, niewidocznymi gołym okiem, ale „dobrymi” zmianami, po prostu żyją dłużej, co daje im szanse pozostawiania po sobie większej ilości potomstwa. W miarę trwania procesu tej zróżnicowanej przeżywalności dana pozytywna zmiana utrwala się w tak zwanym doborze naturalnym i rozprzestrzenia się na cała populacje, stając się podstawa do ulepszeń kumulujących się w następujących po sobie pokoleniach. Jeżeli jest dość czasu oraz mutacji odpowiednich rodzajów, to na drodze kolejnych „kroczków” mogą powstać niezwykle złożone narządy (lub utrwalić się wzorce zachowań przystosowawczych) bez działania jakiejkolwiek inteligencji – rozumnej siły sprawczej. Pod pojęciem doboru naturalnego Darwin rozumiał kojarzenie się miedzy sobą tej części osobników jakiejś populacji, która lepiej rozmnaża się, a nie – indywidualne dobieranie się w pary osobników charakteryzujących się atrakcyjniejszym dla płci przeciwnej wyglądem lub zachowaniem, co jest określane przez pojecie doboru płciowego. Tak wiec, pojecie zmian korzystnych w znaczeniu darwinowskim przyjmuje za kryterium skuteczność rozrodu. Wywołuje ono dużo zamieszania, gdy bowiem rozpatrujemy je, to okazuje się, że bakterie, mrówki i ludzie maja mniej więcej tyle samo „zalet”, a poza tym w każdej populacji niektóre osobniki wydaja więcej potomstwa, niż inne, nawet jeśli owa populacja nie zmienia się, albo zmierza ku wymarciu. Z punktu widzenia ekologa wiadomo z kolei, że rozrodczość populacji nie zależy głównie od zdolności poszczególnych osobników do wytwarzania gamet, ale jest uwarunkowana zasobnością środowiska w pożywienie, presja drapieżników, oraz utrzymywaniem równowagi biologicznej w całym ekosystemie. Gdyby rozrodczość miała tak podstawowe znacznie, to dlaczego przez tyle lat nie wymarły pingwiny, które składają 1–2 jaja, czy gołębie, a wymarcie bardziej niż im grozi strusiom, które składają do 25 jaj? Darwin nie potrafił wskazać na istnienie choćby jednego tylko mechanizmu doboru naturalnego działającego w przyrodzie, co mogłoby potwierdzić jego koncepcje, ale rozumowanie swoje oparł na analogii z doborem sztucznym, który hodowcy stosują do ulepszania udomowionych odmian oraz ras zwierząt i roślin, zmieniając prawie wszystkie ich pierwotne cechy i uzyskując wspaniałe efekty. Z teoretycznego punktu widzenia analogia ta pozostaje w sprzeczności z istota teorii Darwina, zgodnie z która bezcelowe procesy przyrodnicze mogą zastąpić działanie celowe. Dobór sztuczny polega na świadomie prowadzonej selekcji hodowanych zwierząt w ściśle określonym kierunku, a więc na usuwaniu z populacji określonych „niepożądanych” osobników i na zmianie frekwencji w niej genów pożądanych, czyli zubażaniu genotypów, a nie – na kumulowaniu genów zmutowanych. Dla udomowionych i wyselekcjonowanych przez człowieka ras i odmian zwierząt, czy roślin, charakterystyczne jest z jednej strony, że większość z nich jest niezdolna do przeżycia bez pomocy człowieka, a z drugiej, że te pozornie bardzo zróżnicowane rasy są zdolne do krzyżowania się miedzy sobą i w efekcie tego powracają do form dzikich, sprzed udomowienia. W praktyce okazuje się, że to właśnie dobór naturalny jest siła zachowawcza, zapobiegającą pojawianiu się zbyt zmienionych form. W wyniku doboru sztucznego nie wyhodowano przez całe tysiąclecia żadnego nowego gatunku, ani nie uzyskano najmniejszego sygnału wskazującego, że jest to możliwe. Argument darwinistów, że hodowcy nie mieli dość czasu, by wyhodować cos rzeczywiście nowego byłby rozsądny, gdyby nie fakt, że zakres zmian zachodzących w jakiejś populacji pod wpływem selekcji i doboru sztucznego jest ograniczony genetycznie. Znane powszechnie jest pojecie przerasowienia odnoszące się do zwierząt nazbyt wyselekcjonowanych i tak przez to osłabionych, że staja się niezdolne do przeżycia.

jetodik, Hitman na przykład wierzy i uważa, że dążenie do doskonałości to zasada rządząca wszechświatem (w dodatku wrzuca do jednego worka doskonalenie moralne, biologiczne, społeczne i jedne uzasadniają mu pozostałe). Ewolucja musiałaby być poza tym inteligentną przyczyną, skoro na każdym kroku odrzuca rozwiązania "złe" i wybiera "dobre", dzięki czemu miały niby powstawać tak doskonałe narządy jak oko, miał się napisać działający kod DNA (który jest nieredukowalnie złożony). Tu jest niekonsekwencja u ewolucjonistów, z jednej strony mówią, że wszystkim rządzi przypadek, a z drugiej, że ewolucja sobie gromadzi korzystne mutacje i w końcu jest - człowiek. W przytaczanym przez Ciebie arcie było napisane, że ewolucja nie polega na doskonaleniu, bo nigdzie nie jest powiedziane, że kozica jest lepsza od ryby - jest tylko lepiej przystosowana do życia w górach, a ryba w wodzie. Więc, analogicznie - człowiek nie jest lepszy od muchy, bo mucha jest lepiej przystosowana by żyć w środowisku muchy, a człowiek w swoim... Czy można ufać ludziom, którzy nie widzą gradacji w naturze? I którzy uważają jakiś prototyp bakterii za swojego przodka, któremu się zachciało według nich przez przypadek zdobywać nowe środowiska, rozmnażać się, tworzyć sobie układ nerwowy, krwionośny, tkanki, mięśnie, hormony itd. (ale to nie jest doskonalenie)? Że dobór naturalny prowadzi do takiej precyzji, jakiej nie jesteśmy w stanie osiągnąć nawet przy najlepszych technologach? Gdzie tu sens? Przemyka czasem na bocznych drogach myślenia ewolucjonistów, kiedy wychodzi im, że ewolucja musiała być "inteligentna".

ego, fajnie że Ci się chce wyszukiwać artykuły i że jesteś dociekliwa. Co do komarów - owszem, są tak zwane mutacje korzystne, które polegają na tym, że błąd w "programie" jest nieszkodliwy, a nawet może być korzystny. Tylko że mutacja korzystna to jeszcze nie jest mutacja, która coś buduje z punktu widzenia różnorodności. Efektem mutacji są cechy równorzędne (jeśli nie defekt), to znaczy komar odporny na pestycydy dalej jest komarem. Człowiek trawiący laktozę i nietrawiący, to nadal organizm na tym samym poziomie złożoności. Owszem, ewolucjoniści będą mówić, że maleńkie zmiany się nakładają na siebie, ale nie widać, żeby miało się co na siebie nakładać i żeby obserwowalna ewolucja przekroczyła poziom odmian jednego gatunku. To znaczy owszem, nawet sam dobór naturalny może to spowodować, jeśli np. przedstawiciele różnych odmian w obrębie jednego gatunku zostaną przedzieleni jakąś przegrodą topograficzną, rozdzielą się, będą się inaczej odżywiać, to po jakimś czasie ci przedstawiciele dwóch odmian przestaną się ze sobą rozmnażać i powstaną dwa różne gatunki. Ale ten proces jest prawdopodobnie odwracalny, a nowy gatunek powstaje raczej z definicji, dalej to będzie ptak x i ptak y, gatunki "bliźniacze". Jeszcze co do komarów, "bajka" zaczyna się tak: Ponad 25 lat temu wśród pewnych moskitów i komarów (dokładniej chodzi o niektóre populacje Anopheles gambiae i Culex pipiens) zaobserwowano oporność na niektóre pestycydy (konkretnie insektycydy fosforoorganiczne i karbaminiany). Czyli wiemy, że mamy dwie odmiany komarów, ich geny nieznacznie się różnią, jedna z odmian jest odporna na pestycydy, a druga nie, ale że nastąpiła mutacja, to już jest domysł, równie dobrze mogły być po prostu dwie odmiany, odporna mogła być tylko niewielka część populacji, ale człowiek zapodał pestycydy, które zmiotły większość. I mamy nowy typ komara. Gdyby nie pestycydy nie zauważylibyśmy tej mniejszości, która po selekcji zaczęła dominować. Trzeba też zwrócić uwagę, że tzw. mutacje korzystne obserwuje się u prostszych organizmów, im organizm bardziej skomplikowany, tym bardziej mutacja rozwaliłaby system i zmutowani delikwenci by wyginęli. Przy okazji, jeśli ewolucja rzeczywiście jest odpowiedzialna za każdą cechę coraz bardziej skomplikowanych organizmów, którą losowała sobie metodą prób i błędów, to czy nie powinniśmy mieć miliardów pozostałości po organizmach nieudanie zmutowanych? Co do tzw. genu niewierności - idąc za artykułem - nie ma genu bezpośrednio kodującego cechę "niewierność" (musiałby to być cały zespół genów), nawet w tym arcie podają dwa "geny niewierności". Geny te wpływają na regulację hormonów, a nie bezpośrednio na cechę, na nią dopiero wpływają hormony. Wystarczy przejrzeć to forum, żeby wiedzieć, że u niektórych uaktywniają się inne geny niewierności, gen SSRI albo gen hipomanii i z wiernością może się zrobić krucho, może to mutacja, która zmienia osobowość Niektórym gen niewierności aktywuje się po setce czy nawet ćwiartce. Poza tym różnice w uposażeniu genetycznym opisane w artykule nie powodują ewolucji tylko zmienność osobniczą w obrębie populacji. Wydaje mi się, że cechy osobowości mogą być w pewnym stopniu dziedziczne (nie charakter, bo ten się kształtuje), to znaczy dziedziczy się jakieś skłonności (do nałogów, do pewnej reakcji na alkohol, np. agresji, do matematyki, do choroby afektywnej dwubiegunowej), ale odpowiada za to raczej zespół genów niż jakiś pojedynczy gen (nie jesteśmy myszami), a ich ekspresja zależy od środowiska (np. wychowania). Nie ma układu jeden gen-jedna cecha osobowości. I nie mogłyby być geny od osobowości efektami mutacji, bo człowiek jest zbyt złożony, mutacja wpływająca na "charakter" to może być najwyżej zespół Downa, bo każda nawet maleńka zmiana np. w układzie chromosomów jest miażdżąca dla człowieka i powoduje cały szereg zaburzeń fizycznych i psychicznych.

Skoro się skumała z Arabem, to widocznie nie była zadowolona.

Kalebx3, może dlatego, że kiedy są młode i ładne, to mężczyźni i tak nie dadzą im spokoju, a jak już są starsze i mniej atrakcyjne, to muszą wykazywać więcej inicjatywy. Więc natura tak to urządziła.

Jeśli ktoś jest zadowolony ze swojego życia seksualnego i związku, to nie musi porównywać, żeby wiedzieć, że jest mu dobrze (ani nikomu tego udowadniać). Porównywanie "jakości" to dla mnie dość instrumentalne podejście do tematu, zwłaszcza że seks nie jest jakąś częścią wyizolowaną, a jego jakość zależy w dużym stopniu od jakości związku.

carlosbueno, w każdych badaniach tego typu można pomylić stałą i zmienną, dlatego trzeba najpierw postawić jakąś hipotezę (opartą np. na badaniach pilotażowych), a potem zinterpretować wynik, potem ktoś może tę interpretację zakwestionować, a są tematy, w których na pewno zakwestionuje, bo są kontrowersyjne i zawsze będą jakieś perturbacje między ludźmi o sprzecznych poglądach. Seks przed ślubem i nauka KK niewątpliwie do nich należą, ale jeśli kilka badań pokazuje podobną tendencję, to może dlatego, że ona istnieje. Sytuacja, że komuś "kazano" by wziąć lub nie brać ślubu na potrzebę badań, a potem się by traktowało ten ślub na równi z prawdziwym i wysuwało ogólne wnioski z takiego badania jest absurdalna, równie dobrze można komuś kazać chodzić do kościoła, a komuś nie (wszystko jedno czy są wierzący, czy chcą chodzić do kościoła i co tam będę robić) i na tej podstawie badać wpływ chodzenia do kościoła na coś tam w życiu człowieka. Mówiąc o ślubie, nie mamy tu przecież na myśli obrzędu, tylko jakąś postawę, decyzję życiową. I napiszę jeszcze raz, panowanie nad popędem to nie to samo, co tłumienie go, albo można powiedzieć, że wszyscy tłumimy popęd, poza ekshibicjonistami, którzy się nie krępują zaspokajać na oczach innych, normalny człowiek jeśli ma ochotę na seks idąc na przykład po ulicy, nie będzie jej od razu realizował. Masz silne stereotypy na temat katolików, dla Ciebie to pewnie jakieś blade, patrzące w niebo istoty, które widząc seks na filmie zamykają oczy, pierwszy raz całują się po ślubie, na udanym seksie im nie zależy, za to chcą mieć jak najwięcej dzieci, nigdy nie wybuchają i się nie kłócą, zresztą dwoje katolików nie musi się kłócić, bo przecież myślą to samo na każdy temat. Pewnie nie jesteś odosobniony w takim myśleniu, ale jako student socjologii mógłbyś mieć bardziej złożony ogląd rzeczywistości, chyba że na tych studiach już podają tylko lewicową papkę, a o stereotypach mówi się tylko w kontekście gender.

To właśnie jest dla mnie ciekawe, że ludziom łatwiej jest przyjąć istnienie UFO niż Boga. Kiedy odkryto DNA pojawiły się naturalne reakcje - podejrzenia, że może stworzyło nas UFO, bo napisanie takiego kodu wymaga inteligencji i to wyższej od naszej. (zły wniosek ze słusznych przesłanek). Moim zdaniem to kwestia emocjonalna - łatwiej przyjąć, że istnieje UFO, bo to nie implikuje istnienia piekła. Można patrzeć na organizmy i wiedzieć niedoskonałości, a może przede wszystkim zobaczyć doskonałość i cud życia - to kwestia spojrzenia, a raczej patrzącego. Owszem, uznanie, że jest jakiś stwórca świata, nie musi implikować istnienia Boga. Dojście do wniosku z różnych przesłanek, że istniał jakiś Demiurg nie sprawia, że wszystko staje się jasne. Logicznie można założyć inne możliwości niż istnienie chrześcijańskiego Boga (ale to jeszcze nie jest wiedza, jak jest naprawdę. Poza tym obserwując świat uczciwie jest przyznać, że wygląda na dzieło kogoś, kto przewyższa znacznie człowieka swoimi możliwościami). Problem w tym, że na poznanie Boga trzeba być gotowym, to jest kwestia tego, co ma się w środku, a nie tylko dowodów (choć niektórzy dochodzą do istnienia Boga drogą rozumową). -- 09 mar 2015, 20:46 -- A co do tego, że Bóg nie dąży do doskonałości, to wyjątkowo się z Tobą zgodzę, Bóg nie musi dążyć, bo jest już doskonały. Słusznie też zauważyłeś, że żadna utopia nie może być wprowadzona z pozytywnym skutkiem. Jezus nie mówił, że wszyscy się staną doskonali i że człowiek ma sam osiągnąć doskonałość. W chrześcijańskim myśleniu świat i człowiek do końca będą niedoskonali, dlatego trzeba się oprzeć na miłosierdziu Boga, a nie na sobie. Co do wolności - widć Bóg był liberałem w tej kwestii, bo każdemu ją dał, łącznie z możliwością popełniania błędów.

jetodik, dla mnie spostrzeżenia na temat piekła nie są niewygodne. Wiem że tzw. ateistom się wydaje, że paroma banałami obalą system, ale nie czuję zagrożenia. To dla Was nauka o istnieniu piekła jest niewygodna i dlatego to taki ważny wg Ciebie temat, ale to jest związane z przeżyciami - każdy jakoś tam przeżywa istnienie Boga i piekła (bądź taką ideę). To nie jest rzecz argumentów, choć oczywiście można się nimi wymieniać, tylko bardziej sprawa emocjonalna i osobistych doświadczeń. Co do jaj- jaja, to pisać, że mutacja wdaje efekt w postaci owej cechy charakteru charakteru (Hitman) i wyzywać innych od niedouczonych, nie mając nawet świadomości, że się napisało bzdurę. To normalne, że zwolennik ewolucji tej teorii jej nie ogarnia. Nie przejmuj się. I normalne, że bronią jej ci, którzy nie wnikają. Dlatego można ludziom wciskać bełkotliwą teorię, będącą wiarą, że ewolucja jest inteligentną przyczyną, dzięki której organizmy rozwijają się i stają się doskonalsze (choć ewolucjonista temu zaprzeczy) i że wraz z kilkoma miliardami lat ewolucja ma moc sprawczą i może z prototypu bakterii zrobić człowieka. Nie znasz mechanizmów ewolucji, tylko znasz ich opis. Bez odniesienia do konkretów, ta wiedza jest niewiele warta, bo kluczowe jest zobaczyć, z jakich podstaw wywiedziono uogólnienie w teorii ewolucji (niespecjalnie uprawnione). To jak znajomość pewnej teorii filozoficznej - to że ją znasz, bo ktoś Ci ją podał, nie oznacza, że jest słuszna. -- 09 mar 2015, 20:13 -- Nie uważam, że wszyscy muszą wierzyć w piekło (choć dla nich lepiej by było, jakby wierzyli). Dopóki nie będą uczyć w szkołach, że piekło z całą pewnością nie istnieje (za: Marks, Lenin), i dopóki nie będzie prześladowań jak za komuny, kiedy nikt, kto się przyznawał do wiary nie mógł studiować, zajmować ważnych stanowisk i miał problemy w pracy, był szykanowany (myślę, że zmierzamy niestety w tym kierunku), to nie muszę ginąć za to, żeby przekonać wszystkich o piekle, choć to nie jest tak, że zupełnie nie jest to mój problem, bo brak prawdziwej wiary w Boga (więc też w istnienie piekła) prowadzi zawsze do negatywnych skutków społecznych.

Podaj proszę jakiś przykład zmiany koloru ubarwienia ptaka pod wpływem mutacji, to go rozważymy. Zaczęłam szukać sama, ale coraz bardziej irytuje mnie to, że mówicie co popadnie bez wklejania przykładów lub źródeł, a ja to za Was odwalam. Zwróć jednak uwagę, że zmiana ubarwienia polega zawsze na zablokowaniu wytwarzania jakiegoś barwnika, a nie na powstaniu nowego- więc nadal ciężko dojść za pomocą takich mutacji do różnorodności gatunków, bo zmienia się cecha równorzędna i nie zwiększa się ilść informacji w genomie. -- 09 mar 2015, 15:54 -- Nie wiemy nic o mutacjach, które powodowałyby zmiany charakteru u człowieka, z punktu widzenia genetyki jest to absurdalne. Nie ma też genu odpowiadającego za konkretną cechę charakteru, po pierwsze musiałby być to zespół genów, po drugie ekspresja genów zależy od środowiska, po trzecie na osobowość wpływa poza genami wychowanie (czyli właśnie środowisko) i własna aktywność jednostki. Ale jeśli sądzisz inaczej, to podaj proszę przykład genu, który odpowiada u człowieka za jakąś cechę charakteru i powstał w wyniku mutacji. Powodzenia. Co do Twojego narcyzmu- to nie jest gen. U atoli to normalne

To ciekawe: Okazało się, że istnieje statystycznie istotna zależność między stażem związku kohabitacyjnego a jego poziomem integracji (p= 0,0001). Najwięcej związków zadowolonych i zgodnych ma krótki, 2-, 3-letni staż. Wraz ze wzrostem stażu obniża się liczba związków zadowolonych z 20% do 5%. Związki pozornie zadowolone występują rzadko, niezależnie od stażu (przy stażu 2-3lata – 5%, przy stażu 4-5 i 6-8 lat – 5,8% i przy stażu 9-11 lat – 5%). W kolejnych etapach życia diady wzrasta liczba związków kryzysowych, jednakże jest ich najmniej w badanej grupie. Przy stażu 2-3 lata nie odnotowano kryzysowych kohabitacji. Wyraźniej zaznacza się udział związków konflikto6wych (od 4% do 11%), który okazał się najwyższy przy stażu 6-8 lat (podobnie jak u małżeństw). Staż 6-9 lat określany jest przez badaczy problemu jako przełomowy dla każdego związku. Pojawia się tu bowiem spadek wzajemnego zainteresowania i zaangażowania partnerów, osłabienie więzi uczuciowej, co mogą potęgować również problemy życiowe. Nie stwierdzono występowania zależności między stażem a poziomem integracji związków małżeńskich. Zaobserwować można określone tendencje w jej zmianach, które wskazują, że dłuższy staż wspólnego życia (9-11 lat) przywraca stabilizację parom poślubionym. Dominują tu małżeństwa zadowolone (9,3%) nad pozornie zadowolonymi (3,6%) i kryzysowymi (3,6%), a najmniej jest konfliktowych (2,9%). Brak zmian w ocenie małżeństwa wywołanych stażem pozwala wnioskować o lepszej integracji par poślubionych niż niepoślubionych. Okazało się również, że małżeństwa, nawet te o zaburzonej integracji, tj. kryzysowe i konfliktowe, oceniają wzajemne relacje lepiej niż osoby żyjące w kohabitacji. Świadczy to o tym, że sytuacje kryzysu czy konfliktu wyraźniej zagrażają integracji związków kohabitacyjnych niż małżeńskich. Dążenie do niezależności, brak wspólnoty finansowej oraz wygórowane oczekiwania niewątpliwie sprzyjają kłótniom w związkach kohabitacyjnych. Partnerzy muszą uzgadniać wiele spraw, które w małżeństwie nie wymagają dyskusji. Stanowi to źródło potencjalnych konfliktów (DeMaris, Leslie, 1984). Niezgoda między żyjącymi w kohabitacji dotyczy m.in podziału obowiązków domowych, pieniędzy, seksu, spędzania czasu wolnego, posiadania dzieci (Brown, Booth, 1996). Dotychczasowe wyniki badań potwierdzają, że kohabitujący partnerzy przejawiają większe skłonności do konfliktów i agresywnych zachowań, niż małżonkowie (Thomson, Colella, 1992;Brown, Booth, 1996;Stanley, Whitton, Markman, 2004). Kline i współautorzy (2004) podkreślają, że ważne jest to, czy mamy do czynienia z przedślubną kohabitacją, czy stanowi ona alternatywę dla małżeństwa. Największy wskaźnik małej agresji (tj. zniewag, obrażania się, kłótni) zaobserwowano u kohabitujących przed zaręczynami – w porównaniu z grupą pozaręczynową, a najniższy u niekohabitujących małżonków. http://www.kul.pl/files/714/nowy_folder/3.52.2009_art._4.pdf -- 09 mar 2015, 14:12 -- Niezdradzanie to nie jest tłumienie potrzeb seksualnych, tylko panowanie nad nimi czyli dojrzałość. Tak samo czystość przedmałżeńska. Jeśli ktoś potrafi panować nad swoim życiem seksualnym, to jest większa szansa na wierność w małżeństwie. -- 09 mar 2015, 15:03 -- Nie jest to pisanina, tylko odwołania do badań przeprowadzonych przez konkretne instytucje i ich interpretacja psychologiczna. Jako jedyna w tej dyskusji odwołałam się do źródeł, inni ograniczają się do złotych myśli typu "w konkubinacie ludzie się bardziej starają" i nie dbają o to, czy są na to jakieś dowody. W pracy, którą wklejam poniżej masz opis oraz nazwiska autorów, którzy przeprowadzili badania nad zależnością wspólnego mieszkania bez ślubu a jakością i trwałością późniejszego małżeństwa i wszystkie pokazują, że mieszkanie ze sobą przed ślubem ujemnie wpływa na te drugie, wbrew stereotypowi o sprawdzaniu się (s. 17-19). Żądanie, abym zgłębiała teraz metodologię każdego badania jest absurdalne i nie w porządku, bo oczekujesz ode mnie nadłożenia wysiłku, którego nikt inny nie zrobił w tej dyskusji (a który i tak wszyscy by zlali). Na razie wystarczyłoby, żeby ktoś podał jakiekolwiek badania o dodatnim wpływie mieszkania przed ślubem na małżeństwo, to będzie co porównywać. PROBLEMATYKA JAKOŚCI I TRWAŁOŚCI RELACJI PARTNERSKICH W TEORII I BADANIACH. Uniwersytet im. A. Mickiewicza w Poznaniu http://www.ptt-terapia.pl/wp-content/uploads/2011/06/Jankowiak.pdf

http://kobieta.wp.pl/kat,26325,title,Wspolne-mieszkanie-przed-slubem-negatywnie-wplywa-na-jakosc-malzenstwa,wid,14426649,wiadomosc.html?ticaid=114786 http://kopalniawiedzy.pl/slub-narzeczenstwo-rozwod-mieszkanie,7985 http://sfd.kuria.lublin.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=3022:kohabitacja-przedmaeska-w-wietle-bada-naukowych-iwona-ulfik-jaworska&catid=30:formacja-ludzka&Itemid=61 http://www.pch24.pl/wspolne-mieszkanie-przed-slubem-sprzyja-rozwodom,1896,i.html http://www.sfora.pl/swiat/Mieszkaliscie-razem-przed-slubem-Grozi-wam-rozwod-a9026

carlosbueno, jeśli uważasz, że małżeństwo katolików polega na tłumieniu seksualności, to masz dość dziwne wyobrażenie i nie wiem skąd takie masz. Jest dużo małżeństw starszego pokolenia, które można tylko podziwiać za wytrwałość, odpowiedzialność i stosunek do siebie nawzajem. Chciałabym, żeby moje małżeństwo przyniosło tyle dobrych owoców, co małżeństwo moich dziadków. Nie mieszkali razem przed ślubem i wiele każdy mógłby się od nich nauczyć. Jest dużo kobiet współuzależnionych, które nie umieją się odczepić od swoich "partnerów", mimo że nie mają ślubu. Sama takie znam. No ale według statystyk to głównie ci, co mieszkali ze sobą przed ślubem. -- 08 mar 2015, 14:14 -- Lepiej bądź czujny, bo jakaś kobieta może się sama Tobą obarczyć. Kobiety to nieprzewidywalne, nielogiczne a jednocześnie zdeterminowane istoty

Już nie W minioną sobotę „New York Times” zaprezentowało artykuł doktor Meg Jay, psychologa klinicznego pracującego z młodymi dorosłymi. Jak ocenia na podstawie własnej praktyki i przeprowadzonych dotąd badań naukowych, moda na zamieszkiwanie młodych przed ślubem skutkuje plagą rozwodów. Read more: http://www.pch24.pl/wspolne-mieszkanie-przed-slubem-sprzyja-rozwodom,1896,i.html#ixzz3Tmwt4E43 Badania, które przeprowadzono w Stanach Zjednoczonych, objęły tysiąc par, które są małżeństwem. Okazało się, że te, które mieszkały ze sobą przed ślubem, są bardziej narażone na rozstanie niż te, które zaczęły ze sobą mieszkać dopiero po przysiędze małżeńskiej. 20 proc. z nich sugerowało możliwość rozwodu w porównaniu z 12 proc. par, które zamieszkały ze sobą dopiero po zaręczynach i 10 proc. tych, które zrobiły to dopiero po ślubie. Psycholodzy tłumaczą taką prawidłowość tym, że mieszkając ze sobą, ludzie często decydują się na małżeństwo z innych pobudek, niż można przypuszczać. Stwierdzają, że skoro już mieszkają ze sobą, to trzeba podjąć w końcu taką decyzję, ale faktycznie nie do końca tego chcą. http://jejswiat.pl/12252,wspolne-mieszkanie-przed-slubem-powodem-rozwodow Pary, które prowadzą wspólne życie przed zaręczynami lub ślubem, są mniej zadowolone z małżeństwa i bardziej zagrożone rozwodem niż pary, które zaczynają mieszkać ze sobą dopiero po zaręczynach lub ślubie - donosi "Puls Biznesu". http://www.sfora.pl/swiat/Mieszkaliscie-razem-przed-slubem-Grozi-wam-rozwod-a9026