laik

Lilith przeczytaj wszystkie moje wszesniejsze posty. tam sa odpowiedzi na Twoje pytania. Ja się staram uczyć od każdej osoby, którą spotkam, szczególnie od tych, które mają lepsze efekty niż ja w interesującej mnie dziedzinie. Wy to czynicie od osób, których byt zależy od utrzymania Waszych symptomów. Moje uwagi i sugestie - nawet Wam się nie chce przeczytać i ustosunkować merytorycznie. Wielu osobom, nie mówię o Tobie, włącza się typowa młodości rywalizacja. To naturalne, lecz to utrudnia np. uważne słuchanie innych bez lekceważenia. Książki - tak, to klucz, ale odpowiednie książki. Traumy ma każdy człowiek. Czas leczy rany przeważnie. Nierozdrapywane. Większość molestowanych dzieci nie ma konsekwencji, jeśli dalsze ich życie jest normalne (wg badań)

To nie są teorie spiskowe. To są fakty, łatwo je sprawdzić. Nie wiem, kto tu się pogubił, skoro to Ty biegasz do terapeuty, a nie ja. Ja nie musiałem, nie muszę i nie będę musiał, bo ja nie daję się ludziom robić w konia jak Ty. Zresztą to nasz narodowa cech - Polak największy cwaniak w Europie, najbardziej wojowniczy i odważny, ale zaraz najczęściej robiony w konia. Cała nasz historia - to dymanie nas w tyłek. Wygrana wojna - znowu wydymani i komuna. Koniec komuny - kapitalizm i znowu wydymani. Teraz jesteśmy w ostatniej trójce, czwórce najbiedniejszych w Unii. Czemu? Bo dajemy się robić w konia. Podobnie jak Ty. Wiesz, że zamożność narodów jest skorelowana z inteligencją? Czyli im głupsze, tym biedniejsze. Ludzie, którzy cierpią, to często ci, co są naiwni i łatwowierni. Dają się wykorzystywać. I Ty do nich należysz, a pysznisz się, że masz dystans. Masz dystans, nie do tego, co trzeba. Zresztą nie tylko Ty. -- 09 sty 2013, 23:53 -- Dla Ciebie jest to przynudzanie, bo nie stać Cię na tyle skromności, żeby to przeczytać, przeanalizować, posprawdzać, włącza Ci się rywalizacja i dlatego właśnie Ty musisz biegać po terapeutach, a nie ja. Bo ja sobie wolę poczytać wiele nudnych książek, z niecierpliwością czekać ich końca, zacisnąć zęby, że jej nie odkładać, ale potem żyć sobie normalnie, bez żadnych traum, depresji i takich. Większość osób tutaj mniej atakuje i ma cwaniackie podejście - ale zapomina, że to Wy latacie do terapeuty, a nie ja. I będziecie pewno długo latać, chociaż Wam tego nie życzę, bo Wasze rywalizacyjne podejście powoduje, że nie patrzycie tam, gdzie trzeba. Buta Was oślepia i powoduje, że nawet nie umiecie rozsądnie rozmawiać. Zachowujecie się tak, jak ja bym był trędowatym, Wy się nade mną pochylacie z litościwym uśmieszkiem, dajecie mi dobrą radę i idziecie dalej. I cóż, dlatego właśnie, to Wy stajecie się kimś takich w gabinecie psychologa na własne życzenie.

Możesz porównywać różne osoby z podobnym poziomem depresji, są przecież do tego odpowiednie kwestionariusze, nie trzeba nikogo klonować, i to się robi, jest setki badań na ten temat. Jakby terapia działała, to różne rodzaje, szkoły terapii dawałyby różne efekty. A badania wskazują, że różne rodzaje terapii dają zbliżone efekty, podobnie jest z terapeutami o różnym doświadczeniu i stażu - mają podobne rezultaty. To oznacza, że działają tu czynniki niespecyficzne, czyli charakteryzujące wszystkie terapie i różnych terapeutów, czyli treść nie ma znaczenia. Jakby ta wiedza coś dawała, to ludzie nie chodziliby miesiącami do terapeutów, na dodatek z pogarszającym się stanem. Lepiej do lekarza, pewnie, ale jak lekarz Cię leczy 4 lata, a Ty czuje się tylko gorzej, to jest dupa, nie lekarz. To nie jest upiór na placebo, to po prostu wychodzi z badań. Ale często to nie jest nawet placebo, jest gorzej, mniej niż placebo. A duży odsetek jak pokazują relacje na tym wątku, to jest zwykłe szkodzenie. To proste - jakby terapia była uniwersalną techniką, to każdy średnio inteligentny terapeuta powinien być w stanie nauczyć się, kroków prowadzących do sukcesu w większości przypadków, w krótkim czasie. Ale dobrze wiesz, że tak wcale nie jest. Usiłowania terapeutów, to często jak odbijanie się od ściany do ściany ślepego. Załóżmy nawet, że zaledwie 20% terapeutów znalazło sposób na skutecznie leczenie. W takim wypadków w ciągu kilku lat, taka wiedza powinna się rozpowszechnić, tak aby wszyscy z niej korzystali i też byli tak samo skuteczni, bo przecież ci ludzie mają ze sobą stały kontakt, wspólne sympozja, wyjazdy, publikacje itd. A wiemy, że wcale tak nie jest. Bo prawie żaden tak naprawdę nie wie, co precyzyjnie robić i w którym kierunku iść. Wszyscy odbijają się po ścianach uzyskując przypadkowe rezultaty, czasem ktoś wyzdrowieje, to myśli, że z powodu terapii. W USA jest jeszcze gorzej - psychotropy podają dwuletnim dzieciom. Jak dziecko nie uważa na lekcji, nie skupia się na tym, co mówi nauczyciel, nie słucha go lub irytuje, to dziecko dostaje etykietkę ADHD i rodzice są zmuszeni podawać dziecku ritalin (prawie jak amfetamina). Dziś chyba 5 milionów dzieci w Stanach bierze ten lub inny lek z tak błahej przyczyny. Psychiatrzy i psychoterapeuci to bezwzględni ludzie. Pacjenci to dla nich krowy dojne. Co ósmy amerykanin wcina psychotropy. Bo tam ludzie są jeszcze bardziej naiwni niż Polacy w takich sprawach. My na razie gonimy ich w tych sprawach. Jeszcze tak daleko nie zaszliśmy, a może trafniej będzie to ująć: tak nisko.

Mam wrażenie, że masz problem z postrzeganiem logiki i związku przyczynowo-skutkowego między swoimi pytaniami a moimi odpowiedziami. Ja stwierdzam, że sobie czasem robię jaja z żony, a Ty pytasz, czy z Was też sobie robię jaja. Czy osoba z doświadczeniem i w dojrzałym związku zada takie pytanie, gdzie jedno (moje małżeństwo) z drugim (forumowicze) nie ma żadnego związku? A jeśli takie pytanie zadaje, to znaczy, że nie rozumie dynamiki takich zjawiski i ich rozdzielności, stąd logiczne przypuszczenie, że nie masz doświadczeń w takich tematach. Bo nie śmiałbym Ci zarzucać niskiej inteligencji :) Jak jakaś koleżanka relacjonuje Ci, że rozstała się z chłopakiem, to Twoja pierwsza myśl i pytanie będzie, czy z Tobą też zrywa znajomość? (stosując logikę Twojego pytania do mnie w przykładowej sytuacji)

Może Twoje problemy częściowo są wzmocnione tym, że nie byłaś w żadnym związku lub był to związek mało satysfakcjonujący, skoro nie zdajesz sobie sprawy (to sugeruje Twoje pytanie), że zdrowy związek mężczyzny i kobiety to właśnie między innymi humor, żart, kpina, droczenie się. Ponadto może też nie wiedziałaś, że ludzie odmiennie się zachowują wobec swojej żony, kolegi, szefa, przyjaciela, pani w sklepie, ludzi na forum. Uważasz, że skoro sobie żartuję i robię jaja z żony, to automatycznie się tak samo zachowuje do wszystkich ludzi? Ty też identycznie traktowałaś swojego chłopaka jak swojego ojca i ludzi z forum i pana ze sklepu? Z Twojego pytania tak wynika. Jeśli tak, to przypuszczam, że dobrze się to nie mogło skończyć :) Czemu jestem zamknięty? Przyjmuję Wasze opinie. Jakiej praktyce? Mówiłem Wasze doświadczenia praktyczne, czyli życiowe doświadczenia.

Przecież nigdzie nie pisałem, że jestem ekspertem. Jakie "odrodzenie" w innej postaci? Uważasz, że jak ktoś ma podobne poglądy jak Wuj Dobra Rada to automatycznie jest nim? Zwróć uwagę, że on chyba uważał, że leki działają, poza tym jego wypowiedzi były bezładne, wulgarne i niemerytoryczne. To chyba także łatwo sprawdzić, kto jest kto. Zapytaj moderatorów - ja mam chyba stałe IP. Nie czytałem Schopenhaura. Może mam. Jeśli jest tyle ludzi na świecie, to siłą rzeczy niektórzy muszą mieć podobne zachowania :) Faktycznie muszę być głęboko zaburzony, moja żona też mi gada, że jestem stuknięty jak sobie z niej jaja robię Ja jestem po to, żeby dowiedzieć się czegoś więcej praktycznego od takich ludzi jak Ty. Zawsze możesz mnie dodać do ignorowanych.

Tak, ten artykuł to oczywiście brednie. Szło o to, że powoływał się na poniższe badania. Najmocniej Cię przepraszam, podałem Ci zły artykuł. Prawidłowe to: 1. Smith M., Glass, G. & Miller, T. (1980). The Benefits of Psychotherapy. Baltimore, MD: John Hopkins University Press. 2. Meta-Analysis of Psychotherapy Outcome Studies (1977), Smith, Glass, link: http://csrp1.hku.hk/files/975_3792_927.pdf -- 09 sty 2013, 13:02 -- W większości nie ma grupy placebo, lecz są np. listy z oczekującymi na zabieg lub porównania z innymi terapiami. Poza tym jest mnóstwo innych błędów np. attrition rate - czyli przeważnie do końca eksperymentu wielu ludzi rezygnuje, również czyniąc takie badanie niewiarygodnym. -- 09 sty 2013, 13:06 -- Nowsze - faktycznie lepsze, bo mniej efektów ubocznych, lecz efektywność ta sama. Tak wynika z badań. Sorry, nie moja wina. -- 09 sty 2013, 13:08 -- Kurcze i Ty mnie rozgryzłeś. Dobra przyznam się, wysłali mnie z Grupy Bilderberg :) -- 09 sty 2013, 13:17 -- 1. W sensie, że placebo w angielskiej wikipedii jest obszerniej omówione. 2. Jeśli lekarz wierzy w terapię, to większy stopień zdrowienia u Ciebie z powodu placebo. 3. To Twoje przypuszczenia, aczkolwiek nie możemy tego wykluczyć. Ale z drugiej strony pisałem wcześniej - jak miesiącami leżysz w łóżku, to idź na tą terapię. Nawet dla efektu placebo. Przecież to też działa. Ale chodząc do optymistycznej wróżki i wierzą w tą wróżkę, miałabyś podobne rezultaty, bez bebechowania Twoich traum i przeszłości :) Ale masz rację, gdybam sobie, Ty zresztą też, dlatego ostatecznym rozstrzygnięciem są badania naukowe. A te mówią to samo - czyli to, co pisałem wcześniej. Podsumowując, nie chcę Cię przekonywać, ja tylko informuję, osądź to jak Ci podpowiada intuicja. Po prostu zignoruj to i tyle :) -- 09 sty 2013, 13:23 -- Placebo działa na większość ludzi, ale w różnym stopniu. Badania wskazują jednak, że w przypadku depresji placebo jest bardzo potężne (np. w przypadku zakażeń bakteryjnych ponoć zerowe). Jak ktoś izoluje się całkowicie od ludzi, nie ani jednej bliskiej osoby, to JASNE, że terapia z empatycznym terapeutą mu pomoże, ale na takiej samej zasadzie jakby ta osoba nawiązała naraz np. bliskie przyjaźnie itp. Czyli terapia by dała efekt, nie przez swoją skuteczność, lecz przez kontakt z empatycznym i sprzyjającym człowiekiem. Reszta to Twoje gdybania. Takie gdybania najlepiej się rozsądza, analizując trafność badań naukowych.

Chyba jest już całe mnóstwo :) -- 09 sty 2013, 02:35 -- Tu masz CZĘŚCIOWĄ odpowiedź, badania dowodzące, że placebo działa, nawet jak pacjent wie, że to placebo, czyli BYĆ MOŻE jak świadomie nie wierzy. Zastrzegam, że nie jestem ekspertem od placebo. Nie znam wszystkich niuansów. :) Placebo effect works even if patients know they're getting a sham drug http://www.guardian.co.uk/science/2010/dec/22/placebo-effect-patients-sham-drug -- 09 sty 2013, 03:50 -- nie widzisz roznicy pomiedzy depresja a chandra? bo tu postawiles je na jednej linii stosujac zamiennie Tu faktycznie się pomyliłem. W ostatnim zdaniu powinno być depresja zamiast chandry. -- 09 sty 2013, 04:13 -- Poniżej fajny kawałek o placebo (znacznie ciekawszy niż w polskiej wikipedii). Myślę, że wyczerpuje ostatecznie odpowiedź na Twoje pytanie Mowa jest o tym, że jak pacjent jest nawet sceptyczny, to efekt leczniczy może się pojawić w zredukowanej formie ( A patient who is skeptical of homeopathy may experience a reduced effect or no effect at all, as demonstrated by James Randi) - tutaj lek homeopatyczny w formie placebo, a także, jeżeli lekarz wierzy w terapię, to efekt leczniczy jest większy (a doctor merely telling someone a treatment will work may not produce such a dramatic effect if the doctor doesn't actually believe it too) http://rationalwiki.org/wiki/Placebo_effect Statistical vs individual experience The placebo effect is quite a complex phenomenon. It is influenced by a multitude of things, including positive thought, reduced stress, the intensity or "drama" of the medical intervention, a patient's expectations of what the treatment can do, and the wider cultural meaning of medical treatment. A particularly interesting observation is how much these factors can be influenced subconsciously; a doctor merely telling someone a treatment will work may not produce such a dramatic effect if the doctor doesn't actually believe it too. Because of the complexity of issues surrounding what causes a sick patient to get "better", it's difficult to say if an individual was cured by a placebo effect, real treatment, regression to the mean or a complicated combination of all three. So, the placebo effect is best described as a statistical phenomenon, where prognosis improves for a certain percentage of patients simply exposed to a treatment of some kind. However, as the placebo effect is powered by belief in a treatment and exposure to it it can manifest in individuals to a certain extent. A homeopathic prescription of water containing a minute dilution of powdered oyster shell may bring some improvement to a patient who has total faith in the homeopathic method. A patient who is skeptical of homeopathy may experience a reduced effect or no effect at all, as demonstrated by James Randi when he regularly consumes massive overdoses of homeopathic sleeping pills on stage. If these two hypothetical patients begin to feel better anyway, the former would be likely to attribute it to the treatment while the latter would be likely to dismiss it as just feeling better anyway. This leads to selective reporting, and is why anecdotal evidence shouldn't be trusted over statistical data. -- 09 sty 2013, 04:28 -- No tak, ale nie wiesz, co by się działo jakby dalej nie chodzili na terapię, czyli by zostali w domu. I zamiast terapii podjęli jakąś inną doniosłą decyzję w swoim życiu. A wielu z Was, nawet jak donosi o pozytywnych rezultatach, to zwykle po latach (np. Monika). W tym czasie bez terapii mogło wydarzyć się równie wiele, albo i więcej bez dodatkowego rabatu jakim była depresja "wyniesiona" z terapii. Jakbyście te efekty mieli po maksymalnie 3-4 tygodniach przyjemnej i lekkostrawnej terapii, to wtedy ok. Warto nawet tylko dla placebo tak się poświęcić. Ale kilka lat dramatu, potu i łez z brutalnym i nieempatycznym terapeutą? To masochizm. Jeśli planujecie terapię, to przynajmniej wybierajcie takich właśnie terapeutów - miłych, empatycznych, nie gmerających w życiorysie. Żeby terapia była przyjemna i lekkostrawna. Gdy wyjdziecie z depresją po terapii, to szukajcie nowego terapeuty. Do skutku. Gdy taki zechce pojątrzyć Waszą traumę życiową, to mieć przygotowaną pałkę składaną - po jej użyciu, zmykać i nie oglądać się za siebie :) Gdy terapeuta z góry uprzedzi, że terapia będzie bolesna, to od razu mu podziękować.

Mogło mieć - efekt placebo. Efekt placebo - to normalny proces zdrowienia. Może przeciwdziałać wielu schorzeniom. Oczywiście nie wszystkim. W psychoterapii jest on bardzo potężny. Reasumując - ja nie twierdzę, że terapia nie działa, lecz że działa maks jak placebo, które jest realnym procesem zdrowienia. Lecz przez to, że jest to placebo, mniej istotny rodzaj terapii, kompetencja terapeuty, a bardziej jego cechy "typowo ludzkie" i kluczem jest Twoje nastawienie, wiara. Banalizując - leczy Cię Twoja wiara w terapię, nie sama terapia.

Kolejna ilustracja tego, o czym mówiłem. Brak kompetencji, brak skuteczności, efekt placebo, nasilenie depresji, uzależnienie, bezterminowość. Jak mantra. -- 09 sty 2013, 01:30 -- odpowiedź na priva

Naprawdę sam w to nie wierzę, że znajduję takie ilustracje na poparcie moich słów. Zwróćcie uwagę - terapeuta szuka traumatycznego doświadczenia, zaczepia się o nie i je jątrzy - śmierć matki to straszna rzecz - i chyba logiczne w tej sytuacji, że pacjentka POGŁĘBI swoją depresję. Jak to odpowiednio długo terapeuta pomieli, to cała historia się powtarza z innym elementem życiorysu, psychiki, osobowości. A pacjentka jedzie non stop na depresji - i tylko myśli, że teraz rzucić terapię to straszna rzeczy, gdy się czuje taką depresję. A rozdrapywanie takiej traumy jest CAŁKOWICIE ZBĘDNE, jest to prostu SZKODLIWE, obliczone wyłącznie na zrobienie z pacjenta lojalnego pacjenta, który wiecznie tkwi w depresji. -- 09 sty 2013, 01:23 -- Kopiuję ze swojego wcześniejszego postu: Efekt placebo to przecież realna i potężna siła - ma jednak prawie zerowe powiązanie z treścią terapii i doświadczeniem terapeuty. Oprócz efektu placebo - na Twoje wyzdrowienie może mieć wpływ - Twoja motywacja, która popchnęła Cię do terapii, równocześnie motywując do zmian w życiu i/lub spontaniczna remisja (ustąpienie objawów) i/lub sezonowość choroby i/lub wpływ dojrzewania i/lub zmiany w życiu równoległe do terapii nie powiązane z nią i/lub wpływ oczekiwań Twoich + terapeuty i/lub empatyczna, emocjonalna relacja z terapeutą (wpływ podobny jak bliska relacja z dowolną inną osobą). Co do psychotropów - analogicznie Życie człowieka jest dynamiczne - biegnie równolegle do terapii. Ma w nim miejsce wiele wydarzeń, który wpływają na nastrój chwilowy i globalny. Nie rejestrujemy tego świadomie, lecz to ma miejsce non stop. Konstelacje w Twoim życiu zmieniają się non stop - raz na bardziej korzystne, innym razem na mniej. To wszystko między innymi wpływa na to jak się czujesz.

Tu kolejny błąd - od 20 - 30 lat efektywność leków nie rośnie - i jak już mówiłem jest na poziomie placebo. -- 09 sty 2013, 00:32 -- Tu podobna historia jak u Moniki. Drastyczne pogorszenie stanu po terapii. Nic dodać nic ująć. To nie jest wyjątek - to jest prawie norma - dla co najmniej 30 - 50 % pacjentów. -- 09 sty 2013, 00:37 -- To logiczne. Im bardziej terapeuta pogłębi w Tobie depresję, przywiąże do siebie i przedłuży terapię, tym lepiej żyje on i jego rodzina. Tak jest wszędzie. Aby klient stał się stałym, lojalnym klientem. Niestety w terapii jedynym sposobem na to - jest pogłębienie depresji lub dbanie, aby się utrzymywała. Nie widzicie tego? -- 09 sty 2013, 00:56 -- Pozorna racja. Ale zwróćcie uwagę, to że pozornie nie ma innej alternatywy wcale nie znaczy, aby rehabilitować terapię i leki. Czyli skuteczność terapii i leków należy analizować i oceniać bez względu na to, czy jest alternatywa czy jej nie ma. To błąd w logice, gdy uznamy, jeśli pozornie brak nam alternatywy, to nie wolno ważyć się szukać prawdy na temat skuteczności terapii i leków. A jeśli dowody wskazują na brak skuteczności (dokładniej nie większej niż placebo), to żeby tą informację odrzucać (bo pozornie brak alternatywy)

1. Co do emocji - pełna zgoda. 2. Ale leki niczego nie normują, wręcz przeciwnie. 3. Terapia żadnych nawyków myślowych nie zmienia. -- 09 sty 2013, 00:21 -- To jedne z najważniejszych. Błąd polega m.in na braku uwzględnienia grupy placebo w porównaniu efektywności. Smith 1980, Meta-analysis of research on class size its relationship to attitudes and instruction http://www.jstor.org/discover/10.2307/1162732?uid=3738840&uid=2&uid=4&sid=21101636624867 Tutaj masz link do artykułu na portalu natemat.pl gdzie pewna pani powołuje się właśnie na te badania. http://psychoterapia.natemat.pl/8507,psychoterapia-jest-skuteczna-bardzo

Po co mam dojrzewać do psychoterapii? Nie planuję jej się poddawać, ani wcześniej nie planowałem. Uważasz, że terapią zajmują się wyłącznie tylko potencjalni pacjenci, terapeuci i psychologowie? To nie jest kwestia mojego arbitralnego przekonania. Wcześniej byłem zdania, że terapia jest skuteczna. Ale jak poznałem fakty naukowe, że nie jest, to po prostu uznałem, że są przekonujące te nowe informacje. Szokuje mnie ten fakt, ale wszystko wskazuje, że jest on prawdziwy. -- 08 sty 2013, 23:43 -- Jak zlamie paznokiec i musze obciac wszystkie to lapie chandre,,albo cos mi sie nie uda to czuje przejsciowe przygnebioenie zwane chandra Osoby chore na depresję czuja raczej smutek i przygnębienie niż chandrę, która kojarzy się z przejściowym stanem przygnębienia i rozdrażnienia. Chandra mija, podczas gdy depresja to zespół utrzymujących się przez co najmniej 2 tygodnie objawów. Chandra nie jest więc równoznaczna z depresją. Jak dyskutowac z kims kto nie ma podstawowej wiedzy w temacie i dla kogo chandra i depresja to to samo Jak różnica między skaleczeniem a powiedzmy obcięciem sobie palca. To i to stanowi uszkodzenie ciała - ale różnią się intensywnością i długotrwałością bólu z tym związanym (pomińmy inne różnice). Depresja i chandra to to samo. Różnią się intensywnością i czasem trwania. Tylko tyle, a zarazem aż tyle. Ja rozumiem, że skutki pierwszej mogą być stokrotnie gorsze dla osoby dotkniętej, wraz z samobójstwem.

Dziękuję i wzajemnie :) -- 08 sty 2013, 23:22 -- Jasne, rozmowa to podstawa :) Ale drugie zdanie to błąd. Badania naukowe po to się robi, aby inne osoby mogły te badania powtórzyć, OCENIĆ, ZWERYFIKOWAĆ. Nie trzeba być naukowcem - wystarczy wiedza, aby weryfikować np. badania naukowe pod WZGLĘDEM METODOLOGICZNYM. Metodologia nie jest skomplikowaną dziedziną i mówi o pewnych klasycznych zasadach, które MUSZĄ być stosowane do każdego badania naukowego.

Depresja i chandra to to samo, różnią się intensywnością i czasem trwania -- 08 sty 2013, 23:13 -- Co o tym świadczy, że nie mam dystansu? Ja tylko informuję o pewnych faktach. Nie musisz ich przyjmować. A jak nawet przyjmiesz, ja nie odniosę z tego żadnej korzyści. Z poprzedniej strony - chyba na wszystko odpowiedziałem. Czy coś przeoczyłem? Pamiętaj - wrażenie, że terapia działa nie równa się faktowi naukowemu - to znaczy, że nasza obserwacja MOŻE (ale nie musi) być skażona subiektywizmem własnym. Po to jest nauka, by takie wątpliwości rozsądzać. -- 08 sty 2013, 23:17 -- Pewne rzeczy są udowodnione, ja je tylko relacjonuję. Oczywiście można tego nie przyjmować. Tak, chodzi o wyrażenie opinii i polemikę. Wręcz "zabraniam" opierać swoje decyzje na temat leczenia o moje informacje. Czyli zdajcie się na swoją intuicję.

Działa, bo - patrz wcześniejszy post, który zawiera inne wytłumaczenia "działania terapii"

Ale za postrzeganą skuteczność terapii może odpowiadać - sezonowość choroby - spontaniczna remisja - motywacja pacjenta - oczekiwania pacjenta + terapeuty - zmiany w życiu zbiegające się z terapią - EFEKT PLACEBO itd. -- 08 sty 2013, 23:04 -- Odsyłam do wcześniejszego postu na temat przyczyn zdrowienia

Układasz sobie życie i czekasz aż minie. Depresja z czasem po prostu mija. Aczkolwiek jak całe dnie spędzasz w łóżku, to wtedy trwa to dłużej. Ale nawet takie chandry mijają. Ale jak? Jak zrezygnujesz z leków i terapii, to przecież nic na tym nie zyskam. -- 08 sty 2013, 22:58 -- Na błędach metodologicznych, które zawierają, które je dyskredytują.

Serdecznie przepraszam, Moniko, za krótki powrót do przeszłości. To tylko raz. Chociaż Monika gorąco broni terapii, to tu widzimy, że tak naprawdę powinna Ona już dawno pożegnać się z terapeutyzowaniem. Jakby terapia działała, już dawno by to Monika odczuła. Reakcja po wyjściu z gabinetu, opis po kilku miesiącach chodzenia na terapię dowodzi, że terapia jej zwyczajnie szkodziła, podtrzymując i POWIĘKSZAJĄC w Niej potrzebę pomocy psychologicznej. Im dłużej chodziła na terapię, TYM BARDZIEJ jej potrzebowała, spadała coraz niżej w depresji. Zamiast zająć się układaniem swojego życia, stała w miejscu, kręcąc się w kółko, a w zasadzie cofała się. Zamiast układać życie, TRACIŁA czas na terapię. I najciekawsze, terapeuta tak ją zindoktrynował, że uważała, że to jest właściwy kierunek postępowania, choć robiła sobie straszną krzywdę. Domyślam się, że nawet teraz zapewne Monika nie podzieli moich opinii. Ale fakty z jej życia, równolegle z wynikami badań, potwierdzają moją wersję. Proces zapominania jest po to, żeby NIE WRACAĆ do przeszłości, traum, także tych z dzieciństwa, to tylko powiększa Waszą potrzebę pomocy psychologicznej i wtedy więcej pieniążków i dłużej będziecie zostawiać terapeutom - a o to im chodzi. Przeszłość prawie NIE MA ZNACZENIA w sensie psychologicznym, w sensie konieczności odwoływania się do niej - celem kształtowania teraźniejszości. Oświadczam przy okazji, że nie mam żadnego urazu, żalu do psychologii, chęci zemsty i to Wasza decyzja, co zrobicie. Moim zdaniem, takie są fakty po prostu.

To wybacz błędną interpretację. Jednak faktycznie kompetencje zawodowe nie mają znaczenie, a osobowościowe jak najbardziej, ale głównie na zasadzie - że po spotkaniu z dobrym kumplem, masz lepszy humor, a po spotkaniu z mniej lubianym, idziesz zirytowany. Skuteczność terapii nieprofesjonalnych, nawet najbardziej absurdalnych, pod warunkiem dobrej relacji z terapeutą, jest identyczna jak wszystkich profesjonalnych - lecz oczywiście nie więcej niż efekt placebo. Staż i doświadczenie nie mają znaczenia. Fakt odleciałem, ale już właśnie wracam, ląduję Specjaliści w dziedzinie faktycznie robią badania, lecz zawsze mają bardzo dużo do stracenia jakby byli obiektywni do bólu. Często badają skuteczność terapii, którą samą stosują lub która związana jest z ich karierą. To jest jak np. obiektywność przeciętnego sędziego, który sądzi kolegę po fachu. Wszystkie te ośrodki żyją z tego, badania są często i gęsto finansowane, więc gdyby byli obiektywni, podcinaliby gałąź, na której siedzą. Nie słyszałeś o zjawisku korporacji zawodowych? Jest obecne wszędzie, również w psychologii. Identyczny mechanizm. -- 08 sty 2013, 22:27 -- Musisz podtrzymywać bliskie relacji z innymi - rodziną, przyjaciółmi itd. Normalnie żyć. Do nikogo szczególnego się nie udawać. Jakby terapie działały, to wychodziłoby to w badaniach - ale także tych rzetelnie przeprowadzonych. Jakby działały - nie byłoby tego wątku i tak dramatycznych relacji. Spróbuję to wytłumaczyć na innym przykładzie. Jak szukam dowolnego lekarza - to głównie staram się patrzeć na ilość negatywów, a potem EWENTUALNIE na pozytywy. Dlaczego? Bo sprytny lekarz mógł sam sobie nabić 50 pozytywów, czego by nie zrobił z negatywami. Jeden minus - wiem - negatywy mógł nabić rywal. Ale lepiej popełnić pierwszy rodzaj błędu - odrzucając dobrego lekarza (bo mu nabili negatywy) niż drugi rodzaj błędu - akceptując kiepskiego (bo patrzyliśmy tylko na pozytywy, lekceważąc negatywy). Podobnie na allegro. Ważniejsze są negatywy. Podobnie z oceną terapii - ważniejsze są negatywne relacje, bo za pozytywne może odpowiadać co innego, inne czynniki niż sama terapia (patrz wcześniejszy mój post).

Jesteś nieobiektywna w tym sensie, że nie bierzesz pod uwagę czynników, które Ci wymieniłem, które równie dobrze mogą odpowiadać za Twoje zdrowienie. Zamiast im, Ty przypisujesz zdrowienie terapii. Odbieram nadzieję? Jak ktoś cały dzień, tygodniami leży w łóżku i terapia jest jedyną motywacją, żeby wyjść lub ktoś nie ma ani jednej bliskiej osoby, to wtedy można się zastanowić nad terapią. W innym przypadku, jest ona po prostu zbędna i tak na oko w 50% przypadków pogłębia ona traumę, a także ją przedłuża. Mówienie, że terapia musi boleć i to co najmniej kilka miesięcy, to absurd kreowany przez niekompetentnych terapeutów. Nie mam doświadczeń z terapią, lecz studiowałem psychologię, nie prowadzę badań, ale je znam. Co zamiast terapii - ułożyć sobie życie. Łatwo mówić, ale nikt nigdy nie zapewniał, że życie jest łatwe, lekkie i przyjemne.

Widzę mnie rozgryzłaś. Koniec kamuflażu. Oczywiście wierzę Ci i jest to w pełni możliwe. Efekt placebo to przecież realna i potężna siła - ma jednak prawie zerowe powiązanie z treścią terapii i doświadczeniem terapeuty. Oprócz efektu placebo - na Twoje wyzdrowienie może mieć wpływ - Twoja motywacja, która popchnęła Cię do terapii, równocześnie motywując do zmian w życiu i/lub spontaniczna remisja (ustąpienie objawów) i/lub sezonowość choroby i/lub wpływ dojrzewania i/lub zmiany w życiu równoległe do terapii nie powiązane z nią i/lub wpływ oczekiwań Twoich + terapeuty i/lub empatyczna, emocjonalna relacja z terapeutą (wpływ podobny jak bliska relacja z dowolną inną osobą). Co do psychotropów - analogicznie. Twoja opinia z naukowego punktu widzenia jest nieobiektywna. Aby wykluczyć wszystkie wymienione czynniki, robi się badania naukowe, które muszą przestrzegać wyśrubowanych rygorów naukowych - metodologicznych (niestety z tym zwykle jest problem - patrz wyżej mój post) -- 08 sty 2013, 21:37 -- Rozumujesz bardzo prawidłowo. Problem z tym, że jak się uczysz dowolnego fachu, to uczysz się na błędach, które musisz dostrzegać, widzieć, co w przypadku np. kafelkarza jest natychmiastowe. Terapeuta i psychiatra praktycznie nie uczy się na błędach, gdyż informacja zwrotna o jego błędzie nie dociera do niego lub jest zakłócona lub jego postrzeganie jest nastawione na wybiórcze postrzeganie informacji od pacjenta. Terapeuta tak przetwarza informacje, że wydaje mu się, że przeważnie jest ok. A nawet jak widzi, że terapia stoi w miejscu, to nie wie dokładnie, gdzie popełnił błąd, bo przecież pacjent nie zna się sam i nie wie gdzie go poprawić, a nawet jak wie, to nie ma odwagi, ze względu na autorytet terapeuty. Poza tym, nawet gdyby terapeuta się uczył, to i tak, to nie ma przełożenia na efekty. Tego właśnie dowodzą badania.

Jak wejdziesz na wiki, to liczby w nawiasach to linki do badań. Teraz nie mam czasu ich przeszukiwać. Są jeszcze inne, to trochę pracochłonne wyszukiwać teraz. http://en.wikipedia.org/wiki/Dodo_bird_verdict Other researchers have further analyzed the importance of client-therapist variables in treatment. They found that improvement in the patient was up to the patients' thought processes. Data shows that patients with more positive attitudes will have a better chance of experiencing clinical improvement, regardless of the therapist's actions.[2][3][14] Furthermore, Wamphold et al. 2002, found that 7% of the variability in treatment outcome was due to the therapeutic alliance whereas 1% of the variability was due to a specific treatment.[15][16][17][18] The therapists attitude is also a very important causal agent in positive patient change. Najavits and Strupp 1994, demonstrated that a positive, warm, caring, and genuine therapist generated statistically significant differences in patient outcome.[19] Wampold et al. 2002, also found that nearly 70% of the variability in treatment outcome was due to the therapist's attitude toward the efficacy of the treatment.[15] Specific components of therapy are concluded to be relatively frivolous when compared with the more profound and directly patient affecting common factors. -- 08 sty 2013, 21:09 -- Oczywiście to nie prawda. Terapia nie zmienia chemii mózgu - lub mówiąc inaczej, zmienia nie więcej niż przeczytanie książki, obejrzenie filmu, impreza ze znajomymi.

Ośrodki naukowe jak najbardziej mają interes, gdyż na przykład one kształcą psychologów, terapeutów, dostają na to granty, to buduje ich pozycję, status itd. Jednym z kluczowych błędów metodologicznych jest fakt, że ocenę rezultatów dokonuje albo sam badacz, albo osoba z tego samego ośrodka badawczego. Zmiana fizyki mózgu dokonuje się tylko w zakresie funkcjonalnym - jak różnica między np. smutkiem a radością. Używając analogii - tylko na poziomie software'u. Choroby psychiczne nie zmieniają fizjologii mózgu. Przynajmniej na razie tego nie dowiedziono. Podejmowane próby dyskwalifikują się, gdyż osoby badane miały za sobą zwykle historię zażywania leków psychotropowych, które faktycznie zmieniają mózg (in minus oczywiście) - badani nie powinni brać wcześniej niczego. Tak na marginesie leki psychotropowe też działają jak placebo lub mniej i są prawie zawsze bardziej lub mniej szkodliwe. Więc jak uznamy, że efektu placebo nie liczymy, psychotropy nie działają. Lecz uwaga - nie wolno ich odstawiać nagle. Prawidłowo - minimum kilka tygodni do kilku miesięcy. Inaczej - efekty odstawienia zwykle interpretowane jako nawrót choroby (oczywiście nie u każdego) Faktycznie badania dowodzą, że kompetencje terapeuty, jego staż, doświadczenie nie są powiązane z rezultatami terapii. Czyli ma to małe znaczenia. To fakt, obecność psa może mieć funkcje terapeutyczne :)