Dryagan

Purpurowy robi sobie przerwę od Forum - ale konto zostaje. Ze względu na tymczasowy ban na życzenie nie będzie mógł dodawać postów, póki nie zadecyduje inaczej

weź przestań gadać takie głupoty. Więzienie to nie sanatorium – z Twoimi problemami zdrowotnymi szybko byś tam dostał w kość. A jak jeszcze zabrudzisz sobie kartotekę, to potem naprawdę nigdzie pracy nie znajdziesz. To nie jest żadna opcja, tylko droga donikąd.

Oczywiście masz prawo zrezygnować i poprosić o usunięcie konta, ale jesteś ważnym członkiem tej społeczności, jednym ze „starych” użytkowników. Będzie naprawdę pusto bez Ciebie, dlatego zachęcam Cię, żebyś dał sobie jeszcze chwilę na przemyślenie tej decyzji. Zresztą zgodnie z zasadami i tradycją Forum masz tydzień na spokojne zastanowienie się czy rzeczywiście tego chcesz.

@Dalja @Mic43 w kolejnym wątku rozpoczynacie jakieś słowne przepychanki - co to ma być??? Jeszcze jedna taka sytuacja i oboje dostaniecie osta, a jak nie pomoże to moderację wpisów. Język waszych sporów jest niestosowny

@Mic43 @Dalja zaprzestańcie obrażania się, to nie miejsce i czas. Jak to się odnosi do tematu wątku niby? Kosz

Bardzo proszę o zaprzestanie przepychanek słownych w tym temacie. @un_lucky luke zablokuj użytkownika @morskikamień. Użytkownika @morskikamień proszę o niewypowiadanie się w tym temacie, skoro to szkodzi innemu użytkownikowi a to jego wątek. Zasadniczo na Forum próbujemy sobie pomagać nie szkodzić.

Mój tekst „O wartości życia ludzkiego” był odpowiedzią na wypowiedź Kiusiu: „Najpierw niech ktoś wykaże, że życie ludzkie ma wartość samą w sobie. Oraz że ludzie jako gatunek są czymś wartościowym i pożądanym dla planety, na której żyją. Wyobraźmy sobie, że Ziemię atakują Obcy, którzy postawili sobie za cel eksterminację ludzkości jako szkodliwego i inwazyjnego gatunku. Jakich argumentów użyłbyś do przekonania ich, żeby jednak nie wymordowali rodzaju ludzkiego?” To była refleksja o wartości życia ludzkiego w ogóle – nie o kwestii dzieci nienarodzonych, lecz o tym, co czyni nas ludźmi i dlaczego jako gatunek zasługujemy na istnienie. Masz rację, że nie każdy będzie patrzył na to tak samo – i absolutnie nie twierdzę, że wszyscy muszą odczuwać to w identyczny sposób. Piszę jednak z perspektywy kogoś, kto przeżył to w praktyce i wie, jak bardzo zmienia się wtedy postrzeganie słów „nowe życie”. Dla mnie to nie była abstrakcja, ale konkretna, realna osoba, którą widziałem na USG, której rozwój śledziłem tydzień po tygodniu. Wiem, że ktoś inny może odbierać ciążę jako obciążenie – ale moje doświadczenie podpowiada mi, że nawet w trudnych okolicznościach można zobaczyć w tym coś wyjątkowego i wartościowego.

Chciałbym do tej dyskusji dodać jeszcze coś bardzo osobistego, bo jakoś mocno mnie ubodło to, co @Kiusiu napisał odnośnie obciążeń kobiety i tego, że można zrobić aborcję, by tych obciążeń uniknąć. Każdy, kto przeżył to naprawdę – nie tylko w teorii – wie, że nowe życie w łonie matki to nie jest „obciążenie”, które można od tak wyrzucić z równania. To jest początek historii nowego, niepowtarzalnego człowieka. W moim przypadku było tak: moja partnerka zaszła w ciążę „przypadkiem” – była już po czterdziestce, a my nie zabezpieczaliśmy się, zakładając, że ciąża w tym wieku będzie niemal cudem. Stało się. Tak, wiedzieliśmy, że wiek matki zwiększa ryzyko komplikacji i chorób genetycznych u dziecka. Tak, było też trochę stresu i konieczność większego dbania o zdrowie – w tym kilka tygodni, kiedy żona musiała leżeć. Ale od samego początku nie było w ogóle mowy o aborcji. Dla nas obojga to było coś niespodziewanego, ale wspaniałego – najbardziej wyczekiwane dziecko na świecie, mimo lęków i niepewności. Pamiętam pierwsze USG – patrzyłem na ekran i widziałem, jak rozwija się moja córka. To było jak obserwowanie cudu w czasie rzeczywistym. Widziałem jej maleńkie serce, ruchy, kolejne etapy rozwoju. Dla kogoś, kto patrzy na to jako ojciec, z miłością i zaangażowaniem, nie ma żadnej wątpliwości, że to nie jest „zlepek komórek” ani „pasożyt”, tylko nowy człowiek. Żadne teorie, że to „jeszcze nie życie” czy że można je tak po prostu usunąć, bo ciąża jest trudna, nigdy mnie nie przekonają. Bo gdy raz zobaczysz i poczujesz, że to Twoje dziecko – wszystko inne traci znaczenie.

@Kiusiu w odpowiedzi - zacznę od tego, że nie mam zamiaru nikogo na siłę przekonywać do swoich racji – ale skoro padło sporo argumentów ad personam i uproszczeń, to warto doprecyzować moje stanowisko. Nie kwestionuję, że kobieta może mieć prawo do przerwania ciąży na wczesnym jej etapie, jeśli są do tego poważne przesłanki – np. ciąża z gwałtu czy poważne zagrożenie zdrowia lub życia matki. To są sytuacje wyjątkowe. Pisałem o tym we wcześniejszym poście. Problem zaczyna się wtedy, gdy próbuje się uzasadniać, że sam „brak marzeń” czy „brak świadomości” wystarcza, by odebrać komuś prawo do życia. O „braku ciągłości mentalnej” Piszesz, że między zarodkiem a dorosłym człowiekiem nie ma ciągłości mentalnej, mimo ciągłości genetycznej. Ale jako noworodki i niemowlęta też nie mieliśmy pamięci autobiograficznej ani wykształconego „ja” (w sumie zresztą niewiele o tym wiemy jaka jest świadomość niemowlaka i co pamięta) – a jednak uznajemy noworodki za ludzi. Ciągłość mentalna w sensie wspomnień nigdy nie jest pełna – wystarczy choroba neurodegeneracyjna, by ktoś utracił tożsamość i większość pamięci. Nie znaczy to, że przestaje być człowiekiem. Rozwój mentalny jest procesem, a nie warunkiem wstępnym człowieczeństwa. W prawie i etyce to ciągłość biologiczna i gatunkowa, a nie chwilowy stan świadomości, jest podstawą uznania kogoś za osobę ludzką. „O wartości życia ludzkiego” Pytasz, „kto wykaże, że życie ludzkie ma wartość samą w sobie” i podajesz przykład ataku Obcych. Otóż odpowiedź jest w naszej cywilizacji zakorzeniona głęboko – w prawie naturalnym, w prawach człowieka, w konstytucjach państw. Konstytucja RP w art. 38 mówi jasno: „Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia” – i nie dzieli ludzi na bardziej czy mniej wartościowych w zależności od stanu świadomości. Jeśli nie mamy argumentów, by bronić wartości ludzkiego życia, to tym bardziej nie mamy podstaw, by decydować o odebraniu życia tym, którzy są najsłabsi i nie mogą się bronić. A co do przykładu z Obcymi – w takiej sytuacji argumentowałbym, że zdolność do tworzenia kultury, nauki, sztuki, relacji społecznych oraz empatii jest czymś unikalnym i potencjalnie cennym także z punktu widzenia innego gatunku. Nawet jeśli ludzkość ma wady i popełnia błędy, jej potencjał twórczy i rozwojowy czyni ją czymś więcej niż „szkodnikiem biologicznym”. O prawie głosu ojca Nie twierdzę, że ojciec ma decydować o ciąży ponad wolą matki. Uważam jednak, że ojciec powinien mieć prawo głosu, bo to też jego dziecko. Tak, ciąża wiąże się z ogromnym obciążeniem dla kobiety – i to trzeba szanować. Rozumiem w związku z tym ten punkt widzenia, że powinna sama decydować czy chce urodzić dziecko. Ale tu wracamy do sedna: aborcja nie jest środkiem antykoncepcyjnym. To poważny zabieg medyczny, który również niesie ryzyko powikłań i może mieć wpływ na zdrowie fizyczne oraz psychiczne kobiety. Jeśli ktoś nie chce rodzić, logicznym i odpowiedzialnym krokiem jest unikanie sytuacji, w której ciąża w ogóle powstanie – poprzez skuteczne zabezpieczenie. Nie wyeliminuje to oczywiście wszystkich przypadków (gwałt, poważne choroby, sytuacje losowe), ale znacznej większości niechcianych ciąż można w ten sposób realnie zapobiec, bez stawania przed dramatycznym dylematem. Podsumowując – zgadzam się, że decyzje dotyczące ciąży należą do najtrudniejszych w życiu i nie powinny być podejmowane lekkomyślnie. Ale nie można budować etyki ani prawa na kryteriach, które pozwalają dowolnie przesuwać granicę „człowieczeństwa” w zależności od wygody czy aktualnej definicji świadomości.

Jeśli kryterium „bycia człowiekiem” ma być samoświadomość i posiadanie marzeń i planów na przyszłość, to proponuję listę dozwolonych do likwidacji znacznie rozszerzyć: noworodki i niemowlęta (bo poza marzeniem o mleku raczej nic nie planują), osoby w śpiączce, a może i ktoś po trzech kieliszkach czy dragach, bo też chwilowo świadomość ma zawężoną. Idąc dalej: osoby z głęboką niepełnosprawnością intelektualną też często nie mają rozwiniętej samoświadomości w sensie filozoficznym. Czy to znaczy, że nie są ludźmi i można je bezkarnie pozbawić życia? W etyce to właśnie takie rozumowanie prowadziło do najciemniejszych kart historii – w czasie II wojny światowej w ramach akcji T4 eksterminowano osoby chore psychicznie i niepełnosprawne, bo uznano, że są „bezwartościowe” i zależne od innych. Bo jeśli odejmiemy od człowieka jego niezbywalną wartość tylko dlatego, że ma mniejszą świadomość lub jest w fazie rozwoju, to zawsze znajdzie się ktoś, kogo można „wykluczyć” z grona ludzi. Owszem, biologiczna zależność jest wyjątkowa – ale to nie znaczy, że decyduje tylko ten, od kogo organizmu jest zależny. Gdyby tak było, to matka wcześniaka w inkubatorze też mogłaby sama zdecydować o jego życiu, bo przecież bez jej zgody i opieki on by nie przeżył. Prawo głosu ojca nie wynika z tego, że on fizycznie „nosi” dziecko, ale z tego, że jest jego rodzicem i współtwórcą życia (mówię to jako ojciec - dla którego dziecko jest istotną częścią życia, nie masz pojęcia jaka to silna więź). Płód to nie część ciała matki – ma własne DNA, często nawet inną grupę krwi. Jest osobnym organizmem, tyle że rozwijającym się w jej ciele. Jeżeli mówimy w ogóle o jakiejkolwiek równości praw, to trudno mówić o równości, kiedy tylko jedno z rodziców ma całkowity monopol na decyzję o życiu drugiego człowieka.

Patrzę na to trochę inaczej – i może to kwestia tego, że jestem facetem. Mam wrażenie, że najgłośniej o aborcji wypowiadają się ci, których to nie dotyczy – trochę tak, jakbym robił awanturę o kolory czy rozmiary podpasek w Rossmanie. Antykoncepcja? Jasne, im skuteczniejsza, tym mniej dylematów. Aborcja? W uzasadnionych przypadkach, na wczesnym etapie – tak. Ale nie jako „plan B”, bo to jednak nie jest tabletka przeciwbólowa, tylko przerwanie życia, które już się zaczęło. W późniejszej ciąży mówimy już o dziecku, a nie „zlepku komórek” – i tu jestem zdecydowanie na nie. Uważam ponadto, że ojciec też powinien mieć prawo głosu – bo w końcu to też jego dziecko. Feministki często mówią: „mój brzuch, moja sprawa” – ale to nie do końca tak jest. Bo dziecko nie jest częścią brzucha, tylko odrębną istotą, która po prostu na tym etapie życia jest tam „na kwaterze”. Eutanazja – jeśli ktoś jest śmiertelnie chory, cierpi i nie ma szans na poprawę – tak. Ale w depresji? Nie. Depresja kłamie. Dziś ktoś chce umrzeć, a jutro mógłby planować podróż dookoła świata. Krótko mówiąc – decyzje o życiu i śmierci powinny być podejmowane na chłodno, a nie w emocjach albo z powodu chwilowego kryzysu.

@danka123 No to raczej dużo roboty jest. Przy usuwaniu konta robi się to jedną komendą a tak... trzeba ręcznie każdy post usuwać. Możesz zgłoszeniem przy poście oznaczyć te, na których Ci szczególnie zależy, wtedy pójdzie szybciej

jasne, każdy ma swoje obserwacje i wnioski – tylko czasem warto pamiętać, że to właśnie "własne", a nie ogólnoludzkie prawdy . Bo wiesz, znam kobiety, które chodzą jakby miały permanentną cieczkę, a znam facetów, których libido można by pomylić z trybem oszczędzania baterii. Więc chyba to jednak bardziej kwestia temperamentu, osobowości i hormonów niż prostego podziału: „facet = ogier, kobieta = eteryczna istota bez popędu”. Skróty myślowe bywają wygodne, ale rzadko sprawdzają się w prawdziwym życiu.

@Dalja nie obraź się, ale to trochę jakbyś próbowała wyjaśniać fizjologię i psychologię mężczyzn na podstawie poradnika z lat 50. To nie jest tak, że mężczyznom „z natury trudniej powstrzymać popęd”. To jeden z tych mitów, które usprawiedliwiały przez wieki różne zachowania, a w rzeczywistości – i biologia, i psychologia są znacznie bardziej złożone. Samokontrola to kwestia dojrzałości, wychowania, a nie płci. Gdyby popęd był nie do opanowania, to połowa ludzkości codziennie łamałaby prawo. A jakoś większość panów potrafi jednak funkcjonować w społeczeństwie bez codziennych ekscesów. Więc nie, nie działa to na zasadzie "on nie mógł się powstrzymać, bo facet". To po prostu zła wymówka.

Dzieci - nawet takie małe - rozumieją zdecydowanie więcej, niż się wydaje – tylko po swojemu. Czasem nie nazwą tego, co widzą, ale doskonale „czują” atmosferę, napięcia, brak granic czy chaos. I choć 2–3-latek może nie powiedzieć: „moi rodzice nie stawiają sobie granic”, to już wie, że można np. pokrzyczeć, poszantażować płaczem albo zignorować jedno z rodziców, bo i tak drugie zareaguje. Z kolei bezpośrednie interakcje z nimi faktycznie analizują bardzo dokładnie – są genialnymi obserwatorami i szybko uczą się, co działa. Więc jeśli płacz = nowa zabawka albo „uciekam ze sklepu = mama kupuje batonika” – no to jasne, że będą to powtarzać. Mówiąc krótko: one jeszcze nie rozumieją wszystkiego, ale doskonale wyciągają wnioski z tego, co działa. Z jednej strony masz rację – są rzeczy obiektywne, jak zaniedbanie, zła higiena, niechlujny wygląd. Tyle że samoświadomość to nie tylko lustro i kalkulacja BMI. Czasem ktoś autentycznie nie widzi siebie z boku, bo nikt mu tego nie powiedział z troską, tylko ewentualnie złośliwie, więc odcina temat. Albo przeciwnie – ma tak zjechaną samoocenę, że myśli, że wszystko z nim nie tak, nawet jeśli obiektywnie wygląda ok. Ktoś może nie mieć klasycznej urody, a i tak być magnetyczny. Więc to wszystko jest trochę bardziej skomplikowane niż „powinien się domyślić”.