one-half

No nie wiem, jak dla mnie jest roznica miedzy "rozmawialam z moja lekarka o tamtej sytuacji i po prostu R. nie byl fanem slabych lekow" (jasna implikacja, ze przyczyna odstawienia leku bylo to, ze jest slaby; rownie dobrze lekarka mogla R. znac i wiedziec, ze w zeszlym roku powiedzial, ze escitalopram jest slaby) a "rozmawialam z moja lekarka o tamtej sytuacji i poparla go (tzn. R. i decyzje o odstawieniu leku), bo nie jest fanka slabych lekow", gdzie nie ma juz miejsca na zadne niedopowiedzenie, tak wiec nie uwazam, abym popelnil blad, zatem ponowie prosbe o pisanie po przemysleniu skldni/doprecyzowywanie. Tak zreszta chyba zrobilby kazdy, po prostu doprecyzowal w kolejnym poscie, bez napastliwego tonu, no, ale coz, no wlasnie,... To juz tam niech kazdy z uzytkownikow sobie po swojemu oceni. Z opcji "Ignoruj" nie musze korzystac, wiesz, rzadko juz tu wchodze, wiec niewiele to zmieni, niemniej dzieki za porade

"Z tym escitalopramem to chyba nie bardzo, bo @acherontia styx pisała, że jeden z lekarzy za głowę się złapał, kiedy ktoś jej to przepisał na lęki podobno." " I złapał się kierownik Kliniki Psychiatrii za głowę wtedy xD ale nawet jakiś czas temu rozmawiałam z moją obecną lekarką o tamtej sytuacji i po prostu prof. R. nie był fanem bawienia się w słabe leki," To moze ty najpierw pisz ze zrozumieniem, bo jesli R. i kierownik kliniki psychiatrii to jedna i ta sama osoba, to z powyzszego jasno wynika, ze nie jest fanem slabych lekow. A przede wszystkim moze zrezygnuj z tego mentorskiego i pouczajacego tonu, bo chyba wiekszosc uzytkownikow forum jest juz nim zmeczona czytajac twoje posty...

Errata - mialo byc: wzgledem osi "t" leczenia, juz nie moglem wyedytowac. Tizziano, wiem, jak to jest byc w d-pie, ale szczerze mowiac nie odpowiem ci na zadane pytanie i raczej nikt nie zna odpowiedzi, czy podbic paro czy zmienic na fluwo. Na mnie dzialaly wszystkie serotoninowce i zawsze zaskakiwaly (a rozstan i powrotow z uwagi na uboczne bylo troche), rezultaty tez zawsze byly podobne, ale u niektorych czasem te leki przestaja dzialac za ktoryms razem i zwiekszenie dawek nic nie daje... Czy tak jest i w twoim przypadku, nikt ci tego z fusow nie wywrozy, jak masz czas i checi mozesz sprobowac zmiany na fluwo, oczywiscie po konsultacji ze swoim lekarzem, ale gwarancji tez nikt nie da.. Zreszta sam wiesz, jak jest... Plus przynajmniej taki, ze z serotoninowca na serotoninowca sie raczej gladko przechodzi, pomijasz okres wkrecania sie leku.

Na depresje/leki (raczej to drugie bylo u mnie zawsze dominujacym problemem). Jesli ktos szuka sedatywnego serotoninowca mysle, ze jak najbardziej warto sprobowac, choc mnie do tego leku zniechecano, wg mnie nie jest on wcale gorszy niz pozniejsi kuzyni, a jest traktowany jak "od macochy", w gre pewnie wchodza kwestie finansowe. Na mnie wszystkie serotoninowce dzialaly, roznily sie jedynie przylozeniem, co sprawialo, ze dzialajac mocniej szybciej poruszalem sie na osi "t" leczenia, co jednak mialo tez swoje minusy (silniejsze skutki uboczne), ale dzialalo zasadniczo wszystko, zle reaguje na komponente noradrenalinowa, stad np. wenlafaksyna u mnie nie utrzymala sie.

R--akowski? Zreszta niewazne nazwisko.. Czyli stwierdzil, ze esci to slaby lek, po czym stwierdzil, ze sertralina jest spoko (juz nie mowie o tym, ze prawda jest taka, ze poza pewnymi bardzo ogolnymi schematami leki sa dobierane na pale, i cos teoretycznie slabszego na dana osobe moze podzialac lepiej niz cos teoretycznie silniejszego)? A doszedl do tego stosujac zaawansowana heurystyke znana tylko magom po AM, czyli zapytal sie, jak na czym pacjent czul sie najlepiej i kazal to brac ewentualnie dostosowujac dawkowanie.. Pewnie sie naraze wielu osobom tutaj, ale musze wsadzic kij w mrowisko i powiedziec, ze ja tez kiedys w to wszystko wierzylem i sie tym na swoj sposob jaralem, ale po latach zauwazylem, ze pewne rzeczy w tym co lekarze mi mowia sie po prostu logicznie rozlaza, a jak cos sie nie sprawdzi, wtedy zmieniana jest argumentacja i jedziemy na tym wozeczku dalej. Tak samo jak z politykami czy duchownymi Juz nie mowie o tym, ze doktorki to jak w kazdym zawodzie koleczko wzajemnej adoracji, sympatii i antypatii, a czesto nawijania makaronu na uszy, glownie po to, by zwiazac pacjenta na dluzej przekonaniem, ze to wcale nie jest tak, ze leki sa dobierane na pale, tylko akurat ja znam jakis magiczny algorytm bom wielki specjalista, a x czy y to d-pa nie lekarz - dokladnie na tej samej zasadzie, gdy mieszkanie wykanczasz to wizyta kazdego szpeca sie zaczyna od "lo, panie, kto to panu tak...". Pandemia, scisle obserwacja pewnych patologicznych mechanizmow, ktore jej towarzyszyly (mysle, ze kazdy mniej wiecej wie, co chce przekazac), ostatecznie przekonala mnie, ze wiekszosc tej zgrai to nie zadni "Bogowie", jak nazwano film o pewnym znanym kardiochirurgu, tylko zwykli biznesmeni w kitlach. A fluwo superlek, pierwszy SSRI, jednak wcale nie ustepujacy skutecznoscia tym pozniejszym (cos moze dzialac, cos moze nie dzialac, u mnie wszystkie serotoninowce dzialaly podobnie), jednak juz faktycznie zapomniany, moze poza OCD, faktycznie to lekarze do niego nawet zniechecaja, bo stary, itd., pewnie korpo zarabia juz wiecej na innych produktach z portfolio wiec juz nie podsypuje przez przedstawicieli za fluwo akurat

Jak mialem kryzys z wenla (nie incydent w Venlo :), to lekarka usilowala mi to wcisnac przy jednoczesnym zwiekszeniu wenlafaksyny, pomimo tego, ze mowilem ze nie chce nic na GABA (ja, w przeciwienstwie do wiekszosci tu obecnych, ktorzy pewnie dali by sie pokroic za mozliwosc bezkarnego stosowania benzo, nie lubie dzialania na GABA, nie wyobrazam sobie prowadzenia takiego ucpanego zycia), boje sie tycia i alkopodobnego dzialania (cos niecos sie o tym poczytalo, jeszcze w czasach, gdy byla tylko Lyrica i kosztowala kupe kasy), tym bardziej, ze mam na koncie zazegnany problem z alkoholem. Ostatecznie pani doktor na szczescie dala sie przekonac do wypisania recepty na sertraline, mimo, ze, jak stwierdzila - mam problem glownie z lękiem, wiec sertralina da mi mniej niz pregabalina, bo to lek (sertralina) glownie przeciwdepresyjny Takze ten tego czasem z tymi lekarzami

Nie chodzi tylko o dawke. Chodzi tu glownie o cos glebszego, tj. podejscie do leczenia, a takze wyjasnienie, ze dzialanie leku ewoluuje na plus dalej nawet po tych przyslowiowych trzech miesiacach "wkrecania sie", a sam lek niekoniecznie z uplywem czasu musi coraz przestaje dzialac (przyjmowalem kazdy SSRI, zusammen do kupy wyjdzie naprawde wiele lat i nigdy nie mialem tzw. "poop outu", zawsze odstawialem przez uboczne, co wiecej - z biegiem czasu dzialanie leku zawsze utrwalalo sie, wiec jesli ci okolicznosci na to pozwalaja, a ryzykujesz ubocznymi, lepiej jeszcze poczekaj) lub dziala gorzej (no chyba, ze mu sie troche czasem w tym pomaga, co wielu leczacych sie skrzetnie w swoich postach przemilcza - np. lek dziala, jest progres, troche odzylem, wiec musze miec cos z zycia, w piatek pare piwek, a jak dwa dni pozniej przyjdzie zjazd to "sertraline pomusz" albo "ojej, sertraline wysiadlo, co za ch... lek"; gwoli scislosci nie chodzi mi o Ciebie, wiec nie traktuj tego postu ksobnie ), co zaraz bedzie paliwem dla tych, co mysleli, ze mala biala pigulka da im zycie jak w filmie, o ktorym teraz spiewa w radio Sarsa, a i takze dla niefrasobliwych lekarzy (moze niefrasobliwych, a moze interesownych? Wszak moj pierwszy lekarz, utytulowany profesor, zawze po wypisaniu recepty "przypominal" mi, aby w aptece wykupic oryginalny lek, a nie zamiennik ), ktorych jak widac coraz wiecej, skoro po miescie coraz wiecej lata uzytkownikow 375 mg wenlafaksyny w czwartym miesiacu nia kuracji albo lekarze juz po miesiacu podwajaja dawke sertraliny zaskakujac tym w gabinecie samego pacjenta (skoro byl zaskoczony znaczy, ze nie byl umierajacy, inaczej sam by pewnie o to prosil), tak jak Mio powyzej pisal. Najpierw podbijanie na wyscigi dawki "tudemun" a pozniej lament, ze tycie, ze bzykac sie nie chce, "dottore pomusz" - i sypia sie recepty na bupropion, buspiron, juz pomijam tajemnice Poliszynela, ze pewna czesc uzytkownikow tego typu forow to zakochani w rewelacjach lekarskich i farmaceutycznych lekomani. Przeczytalem przed wyslaniem, wyszlo za bardzo mentorsko, nie taki mialem zamiar, jesli ktos sie poczul urazony, przepraszam.

No nie wiem, ja w piatym miesiacu brania tej samej dawki (50 mg) obserwuje wlasnie dalsze poglebienie i stabilizacje efektu przeciwlekowego, dlatego zawsze bylem zdania, ze - o ile to mozliwe - dobrze wytrwac na najmniejszej mozliwej dawce, zwlaszcza jesli wiadomo, ze moze byc problem ze skutkami ubocznymi.

No u mnie tak akurat wyszlo, ze okazala sie mocniejsza, ale w robieniu wiecej szkody niz pozytku, wiec tak bym sie ta moca nie sugerowal, bo to nie silniki. Kazdy reaguje indywidualnie, ja ze swojej strony moge powiedziec, ze zalecam ostroznosc zwlaszcza osobom, ktore maja problem z lękami i zle znosza leki noradrenalinowe. I tak jesli ktos np. bral bupropion i im dluzej go bral, tym gorzej sie czul (tak bylo ze mna), to przy podejsciu do wenlafaksyny zalecam dokladnie obserwowac swoja reakcje. Ja bralem tylko 75 mg i im dluzej bralem, tym paradoksalnie coraz gorzej, zamiast coraz lepiej, sie czulem - wydluzanie sie okresow pogorszen z lekiem po jakims czasie, odcuwalne nasilenie skali lekow. Poimimo obiegowej teorii, ze lek dziala na noradrenaline znaczaco dopiero od 150 mg z praktycznego punktu widzenia wyraznie dzialal na mnie w tym zakresie juz na 75 mg i na pewno nie zachowywal sie w tej dawce jak typowy SSRI. Jakos tak podskornie czulem, ze ten lek mi nie lezy, konsultujac sie z lekarzem (wszystko tylko i wylacznie w porozumieniu z lekarzem, remembah!) nie dalem sie namowic na podbicie dawki, wrocilem do sertraliny i nie zaluje, nie stracilem kolejnych kilku miesiecy. Duloksetyne juz po akcji z wenlafaksyna skreslilem. Jednym slowem: zalecam ostroznosc osobom z lekami, pomimo tego, ze to niby najskuteczniejszy po paroksetynie antydepresant na leki (i dla wielu osob na pewno taki jest), rzeczywistosc, jak sie okazuje, moze platac figle. Jak lek pasuje to OK, ale czasem dziwie sie, ze ludzie nie majac rezultatow podbijaja to do maksymalnych 400 mg czy cos kolo tego, kiedy wiadomo, ze lek jest ciezki w odstawce, pamietam, ze tak z 15 lat temu przepisywane dawki byly znacznie mniejsze, 75-150 mg, malo kto 225 mg bral, ale to z reguly majac juz wczesniej pozytywne efekty z lekiem.

Hmm... To brzmi jak - reagowal na sertraline w Zolofcie ale ta w Zotralu juz nie.... Cena leku - hulaj dusza, mozna i na 1000 zl ta paczke wycenic (choc moze ktos z lepsza pamiecia przypomni jak zmienila sie niezmiennie rosnaca przez lata cena Wellbutrinu gdy pojawil sie Welbox? ), ale taka agitka jak wyzej przedstawiona to kur...two najczystszej wody w wykonaniu ludzi bez sumienia, by komus kto cierpi i by sie uratowac brzytwy sie chwyci takie kity zenic. Lekarze... Coz, dla wiekszosci tu to anioly co zstapily na ziemie i nieomylne autorytety, tymczasem czesto to zwykle, sprzedajne.... Zycie...

Bo jak masz depresje z lekami to bupropion jest z reguly srednio trafionym pomyslem, jak sie ma ochote to mozna sprobowac (sa osoby, ktorym paradoksalnie na leki pomaga), bo on te leki jeszcze podkreci. I jesli je rzeczywiscie u danej osoby podkreca, to bedzie je podkrecal nawet jesli bierzesz jakis SSRI - to troche tak, jakby wciskac gaz i hamulec jednoczesnie, albo gasic pozar i dolewac benzyny. Tak samo u mnie bylo z moklobemidem, bo on rowniez silnie mnie pobudzal noradrenalinowo. Podobnie jest z wenlafaksyna - u mnie ten lek (jako nieliczny, a bralem wiele) okazal sie kompletnym niewypalem i prawdopodobnie jeszcze pogarszal leki mimo, ze bralem tylko 75 mg (choc obiegowa opinia jest taka, ze noradrenalina to dopiero tak konkretnie od 150 mg wzwyz) - epizodu jakiejs wybitnej aktywizacji nie uswiadczylem - 50 mg sertraliny aktywizuje znacznie mnie lepiej (choc w sumie aktywizacji jakos wybitnie nie potrzebuje, ale ja nie o tym) i ma znacznie lepsze dzialanie przeciwlekowe. Ogolnie u mnie KAZDY SSRI bije wenlafaksyne na glowe. Generalnie wenlafaksyna zawsze miala opinie silnego leku i pewnie takim dla wielu jest - biorac pod uwage profil dzialania mozna ja pewnie jeszcze porownac z klomipramina, ktora bralem i - przynajmniej w moim przypadku - pod wzgledem mocy kolo klomipraminy wenla nie lezala. Temu przypasuje to, innemu co innego.

U mnie serotoninowce zawsze wchodzily sinusoida, np. w poczatkowym okresie leczenia tydzien lepszego samopoczucia, pozniej tydzien-dwa ostrego zjazdu, nawet gorszego niz przed leczeniem, bo nasilonego przez lek, pozniej znow poprawa - pelniejsza i dluzsza, pozniej dolek, ale juz z reguly slabszy, itd. Pelny okres wkrecania sie sertraliny (wchodzilem trzy razy, teraz czwarty) u mnie to ok. 3 miesiace, wszystko potrzebuje czasu, z tym, ze do tej pory zawsze za sprawa pojawiania sie tych lepszych okresow na biezaco mialem czarno na bialym, ze jest progres, bo gdybym nie czul tego, tez pewnie tez bylbym zaniepokojony. 50 mg sertraliny to za kazdym razem, przynajmniej dla mnie, byla wystarczajaca dawka z biegiem czasu dajaca coraz stabilniejsze dzialanie. Mam doswiadczenie z 20 mg paroksetyny, choc bylo to dawno temu. Z jednej strony pamietam, ze paroksetyna dzialala faktycznie mocniej na serotonine (i juz nie chodzi mi o te Ki, widac to bylo chocby po ciezszych objawach odstawiennych, choc tez dalo sie przezyc), ale z drugiej strony silniejszy wychwyt w dluzszym terminie moze wiazac sie tez z bardziej nasilonymi ubocznymi. Ogolnie, jak teraz sobie te dwa leki w pamieci zestawie, wydaje mi sie, ze dzialaly jednak tak z subiektywnego punktu widzenia kazdy troche inaczej, kazdemu co innego spasuje.

Zaryzykowalem i w porozumieniu z lekarzem "podmienilem" wenlafaksyne na sertraline. 50 mg. Ku mojemu zaskoczeniu meczace mnie od pewnego czasu non-stop we dnie i nocy, narastajace leki minely praktycznie jak reka odjal w ciagu doby/dwoch po odstawieniu wenlafaksyny. Sertralina poki co wchodzi jak zloto, prawdopodobnie z tej racji ze z uwagi na ciagle przyjmowanie najpierw wortioksetyny a pozniej wenlafaksyny organizm jest juz w serotoninowym "cugu". Zobaczymy jak dalej, ale nawet przez tych zaledwie pare dni dzieki sertralince odpoczalem psychicznie jak nie pamietam juz kiedy... Jakby olbrzymi glaz z plecow zrzucic. Przez te pare dni dostalem i dostaje to, czego nie dal mi przez 10 m-cy Brintellix i poltora miesiaca wenlafaksyna. I dzieki temu cos bede dzieki temu bardziej gotow na kolejna runde bo pewnie przyjdzie w mniej/bardziej nasilonej postaci. Moim zdaniem moral z tego taki, ze jednak warto tez czasem posluchac siebie, zwlaszcza po latach leczenia. Oczywiscie wszystko w porozumieniu z lekarzem.

Zburzony, acherontia dzięki za odpowiedzi. Zburzony, to nie jest tak, że nic nie działało, bo jest wręcz przeciwnie, tj. po takim czasie spędzonym na pozostałych lekach miałem już pewność, że one dzialaly i to jest sedno problemu. A 50 mg sertraliny to w tym czasie już śmigało (mało tego, później, już odstawiając, byłem przez pewien czas na 25 mg i też był jakiś efekt antydepresyjny) - choć także i pozniej zdarzały się zjazdy, były też coraz dłuższe okresy poprawy, co pozwalało z optymizmem patrzeć w przyszłość albo przynajmniej do głowy nie przychodziło, by cokolwiek zmieniać, bo czułem, że jestem na poruszam się na tej drodze do przodu, a teraz tego nie czuje i stąd wątpliwości, jestem po prostu zdezorientowany. Fakt, może teraz jestem troche bardziej niecierpliwy z uwagi na najświeższe doswiadczenie z wortioksetyna, kiedy w sumie mogłem zmienić ja w grudniu nie czekając dodatkowe ponad 2 m-ce na zwiększonych dawkach co w sumie nie tyle nie polepszyło, co nawet pogorszyło sprawe. Po wejściu na 15-20 mg zaostrzyły się dołki, co nie mijało z biegiem czasu, z drugiej strony pojawiac się zaczęły dni z typowo serotoninowa zamulka (skąd ja to znam?), ku mojemu zdziwieniu przestało mi się np. chcieć treningow, z ktorych nie rezygnowałem nawet gdy było gorzej podczas dwuletniej przerwy od leków, więc jest mam pewność, że to polekowe. Druga sprawa - apetyt na śmieciowe, przez 2 lata odpoczynku od leków nie ciągnęło mnie do śmieci typu fastfood czy słodycze, po paru miesiącach na serotoninergikach u mnie to norma, więc też mam w tym względzie niezbity dowód. Przyrost wagi, głównie przez retencję wody, też jest skorelowany z dawka. Stąd wahanie się nad zwiększaniem dawki jest moim zdaniem uzasadnione. Co nie zmienia faktu, że wasza argumentacja też jest sensowna, na dwoje babka wróżyła, jest też prawdopodobne, że przy 150 mg zacznie być wymarzonym lekiem, ja jednak z uwagi na wcześniejsze doświadczenia w takie cuda już raczej nie wierzę. Przykładowo, 20 mg fluoksetyny - fajna aktywizacja, zwłaszcza na początku, ale z podbiciem na 40 i 60 mg po jakimś czasie typowo serotoninowe rozleniwienie, przybieranie na wadze w znacznie szybszym tempie. Citalopram z 20 na 40 mg - zabójczy apetyt na słodkie, wywalone na wszystko, nic się nie chce. Paroksetyna po paru m-cach nawet już przy 20 mg - nawet pomimo niskiej wagi nabierałem wody tak, że mało co i już miałem księżycowa twarz i podgardle. Dodam, że każdy z tych leków łagodził symptomy, jednak na żadnym nie udało mi się uzyskac trwałej remisji. I być może jest tak jak pisze acherontia, że to czego chce, jest na tych lekach nie do osiągnięcia u mnie, taka ewentualność też biorę pod uwagę. Ale wtedy muszę przemyśleć, co dalej z tym leczeniem, bo brać to, obciążać organizm ubocznymi i mieć taką mierna wartość dodana z tych leków to kiepski interes. Mam swoją teorię na ten temat, co tłumaczyłoby np. te prawidłowości z nabieraniem wagi u mnie. Kwestia leku ma, przynajmniej u mnie, znaczenie drugorzędne, chodzi o reakcje w czasie organizmu na dzialanie serotoninergiczne. Mechanizm jest zawsze ten sam: zaczynając te leki zawsze sporo chudnę (8-10 kg) i nie chodzi o jedzenie niewiadomo jak mało, tylko o podkręcenie metabolizmu, po paru miesiącach z reguły to odrobię i nawet nie chodzi o jakieś objadanie się, po prostu metabolizm zaczyna zwalniać plus wyskoki z parciem na śmieci co jest też działaniem ubocznym leku niestety, zaczyna się też problem z retencja wody, na początku z Brintellixem spadłem z 82 kg na 74 kg, teraz już na wenlafaksynie licznik wskazuje 85 kg, nie zaczelo się od spadku wagi na wenlafaksynie bo liczy się czas ekspozycji na serotoninergik a nie na preparat, podejrzewam że gdybym zastąpił wenlafaksynie sertralina (na której też na początku schodlem ok. 10 kg) też z wagą działoby się dokładnie to samo. Na wenli pewnie też schudlbym na starcie po odpowiednio długim odpoczynku od tych leków. Teraz przynajmniej lekarze i producenci nie wypierają się tycia przy długoterminowych kuracjach tymi lekami, bo gdy zaczynałem, to była tylko jedna reakcja: "to niemozliwe!". Podsumowując, dziś w nocy i za dnia czuje się jeszcze gorzej niż wczoraj, tak więc podejrzewam,że to co się dzieje to jest jeszcze pogorszenie przy wkręcaniu się leku, pytanie czy ten lek w ogóle się rozkręci. Tak jak napisałem, ja już nic nie będę grzebał, bo dodatkowo zaciemnilbym obraz, wizyta niedługo, pogadam z lekarzem i zobaczymy czy skończy się na zmianie dawki czy leku na taki, na którym miałem kiedyś większe sukcesy. Wiadomo, tonący brzytwy się chwyta, więc gdzieś z tyłu liczę, że nastąpi jakiś przełom, ale z każdym dniem wiary już w to coraz mniej.