Fioletowa25

Ja wiem, że mam problem, ale niestety nie taki, jaki sobie wymarzyłyście i przykro mi, jeśli nie pasuję do Waszej wyśnionej wizji idealnej klientki marzącej o kimś, kto ją nawróci na jedynie słuszną drogę. Nie jestem ani pensjonarką pocącą się po nocach z pragnienia zaliczenia "sesji" z wielkim, włochatym wujkiem, którą przed realizacją tych pragnień powstrzymuje jedynie lęk przed sądem bożym. Nie jestem też kryptoheteroseksualną modnisią, która od lat śni jedynie o plastikowym wacku.

Nie wiem, jak jeszcze prościej i dobitniej mogłabym opisać o co chodzi nie schodząc poniżej poziomu obrażającego inteligencję pozostałych czytelników. Jak dotąd jeden uczestnik dyskusji załapał o co chodzi (co dowodzi, że nie jest to niemożliwe i choć podobno mój styl pisania bywa niejasny, tym razem chyba jednak pisałam dostatecznie zrozumiale, skoro zostałam zrozumiana) i może źle robię mając nadzieję, że pozostali również załapią, zamiast patrzeć na mój problem przez pryzmat swoich schorzeń.

Cóż, poczekam w takim razie aż, Wiolu, się odezwiesz :) Wczoraj zainspirowały nas pytania, które zadałaś i po dłuższej, trudnej rozmowie było już lepiej. Myślę, że pomału wychodzimy na prostą, ale nie chcę też osiąść na laurach i uznać sprawy za niebyłą, gdy tylko trochę się przejaśni. Mam nadzieję, że będziesz miała ochotę jeszcze trochę podrążyć.

Zadaj pytanie, które ma sens i odnosi się do tematu, a nie do Twoich fantazji. Odpowiem.

Może zamiast robić ze mnie na siłę zwyrodnialca nauczysz się czytać ze zrozumieniem całość tekstu zamiast wybierać sobie te fragmenty, które pasują do Twoich teoryjek?

Jeśli chodzi o jakość zbliżeń, ona chce tego samego. Jej ta samo nie odpowiada gwałtowny, zwierzęcy seks który niestety czasami nam się przytrafiał. W kwestii nieulegania "chcicy" jesteśmy całkowicie zgodne.

Hmm, pozostaje problem częstotliwości, który jest nie do rozwiązania?

Jeśli poprzez "spadek napięcia" rozumiesz to, co dzieje się po fyfnastu latach mieszkania razem, kiedy namiętność wygasa i powoli jedynym, co spaja parę staje się sympatia i lojalność to chyba źle zrozumiałaś.

Jesteśmy w sobie zakochane, jest między nami pożądanie. Z mojej strony ochota na seks pojawia się po prostu rzadko, bo taką mam naturę. Raz częściej, raz rzadziej, ale nigdy nie jest to "raz dziennie" określone tutaj jako norma dla zdrowego człowieka.

Może to też jest kwestia tego, że kiedyś, kiedy słabo się znałyśmy i powiedzmy uprawiałyśmy seks dla sportu, wystarczył mi zaledwie "dobry seks". Robiłam to głównie dla poprawy samopoczucia, dla zdrowia, trochę dla zabawy i z ciekawości (było to dla mnie zupełnie nowe przeżycie). Sądziłam, że inaczej się nie da, więc godziłam się na wszystkie niezbyt odpowiadające mi zjawiska towarzyszące temu zagadnieniu. Też wszystko planowałam - może nawet bardziej, niż teraz.

Potem przekonałam się, że istnieją znacznie głębsze, piękniejsze i przyjemniejsze sposoby przeżywania zbliżenia i po prostu... kto by żarł pieczarki, znając smak trufli? Zazwyczaj spokojnie czekam, aż pojawi się ta niezwykła atmosfera pozwalająca na prawdziwy akt miłości i drażni mnie to, że czasami moje ciało jest jakby innego zdania. To właśnie taką potrzebę uważam za zwierzęcą i niską - kiedy ciało chce, a głowa nie.

Teraz coraz częściej zdarza się właśnie taka sytuacja i w tym cały problem. Mimo, że nie mam ochoty na uprawianie miłości pojawia się tzw. "chcica". Jej zaspokajanie jest dla mnie obrzydliwe i cieszę się, że ta przypadłość pojawia się tak rzadko... choć może rację miała moja partnerka twierdząc, że boję się, by nie pojawiała się częściej.

Teraz wygląda to tak, że moja głowa chce bardzo rzadko a ciało wciąż rzadko, choć nieco częściej. Stąd konflikty i rozdrażnienie.

Z drugiej strony ona jest bardzo drażliwa na punkcie swoich umiejętności. Jeśli nie jest mi dobrze, zawsze bardzo bierze to do siebie zamiast zrozumieć, że to był wynik stresu, złej atmosfery czy po prostu zmęczenia.

Co do czerwonej lampki... co ja mogę powiedzieć. I tak pomyślisz, co chcesz.

Zawsze miałam bardzo małe potrzeby. Oczywiście są pewne wahania w zależności od mojego poziomu stresu, diety czy pory roku, ale to nie jest tak, że kiedyś miałam ogromny apetyt, a potem nagle zanikł.

Niezależnie od tego, czy mam większe czy mniejsze potrzeby zawsze planuję to, co zrobię w łóżku. Jeszcze małe wyjaśnienie: nie chodzi o planowanie typu "dzisiaj o 19.30 będę uprawiać seks". Chodzi mi o to, że kochając się z moją partnerką myślę o tym, jakie techniki zastosować, jak ją pobudzać; wymyślam nowe sposoby na sprawienie jej przyjemności i dostosowuję swoje zachowanie do jej reakcji, które bacznie obserwuję.

Poza tym w związku układa nam się praktycznie idealnie. Jest jeszcze jeden mały problem palenia, ale i z tym powoli udaje nam się walczyć. Ogólnie jednak znajomi podają nas sobie jako przykład związku idealnego. Mimo upływu czasu jesteśmy w sobie szalenie zakochane. Teraz w czasie tego dotkliwego kryzysu łóżkowego żadna z nas nie pomyślała o rozstaniu czy "otwarciu" naszego związku.

Nie wiem... czasami zastanawiam się, czy to przypadkiem nie jest tak, że między nami zaistniało coś, co rzadko pojawia się nawet w udanych związkach. Słyszałam o pracach, w których zbadano reakcje starszych (stażem i wiekiem) par, które deklarowały, że miały udane życie i związki. Ponoć tylko w 10% z tych par obserwowano u osoby mówiącej o swoim partnerze fizjologiczne reakcje charakterystyczne dla stanu zakochania. To by potwierdzało starą, ludową mądrość, że nie każda miłość jest Miłością przez duże M. Stąd może u części z Was niezrozumienie dla naszego problemu. Nie mamy najmniejszego zamiaru uciekać się do praktyk, które mogłyby zatruć nasze uczucie, jeśli to miałoby być ceną wspaniałych orgazmów. Żadne zdrady, żadne "dopchnięcia", żadne sztuczne wacki. Nie ma takiej opcji.

Wiola: to ja może trochę rozjaśnię. Nie zawsze było tak, że te fantazje pojawiały się natrętnie. Przez dłuższy czas miałyśmy bardzo udane życie seksualne całkowicie pozbawione tych myśli. Wtedy właśnie przekonałyśmy się, że nie ma nic cudowniejszego niż czysty, ciepły, czuły i przepełniony atmosferą bliskości oraz zaufania seks z miłości. Bardzo chcemy wrócić właśnie do tego. To jest nasza prawdziwa fantazja, nasze największe pragnienie.

Może zejdziemy jednak z tematu BDSM bo widzę, że brniecie w ślepą uliczkę. Od początku mocno akcentowałam, że nie o to nam chodzi i wszelkie próby przekonania nas, byśmy jednak spróbowały są po prostu bezcelowe i bezpodstawne. Nie wiem, skąd wziął się pomysł, że na pewno chcemy takiej formy współżycia, tylko powstrzymuje nas pruderia. Nie chcemy i już.

Reasumując: chcemy odnaleźć na nowo magię czułej, pięknej miłości. Ma ktoś pomysł, jak do tego doprowadzić?

*Wiola*, a miałaś kiedyś coś takiego, że chciałaś i nie chciałaś równocześnie, bo uważałaś, że to coś jest złe? Tutaj jest ten przypadek.

 

Po raz czwarty napiszę: nie, to nie jest tak. Vian, spróbuj chociaż przeczytać te posty + archiwum gg ze zrozumieniem. Naprawdę aż tak zafiksowałaś się na swojej teoryjce, że nie potrafisz dostrzec innych możliwości?

Wiola ma rację. Bardzo długo nie przyznawałyśmy do swoich fantazji i teraz szczera rozmowa na ten temat bardzo nam pomogła. Pojawia się tylko pytanie: w którą stronę iść? Starać się zwalczyć fantazje czy też wstyd wynikający z tego, że je mamy?

Ja osobiście czułabym się wyzwolona i szczęśliwa, gdyby te myśli nie nawiedzały już mojej głowy oraz gdybym umiała osiągnąć orgazm bez wyobrażania sobie podobnych scen. @Wiola: sądzisz, że to możliwe?

Do seksuologa to my się na pewno przejdziemy, ale chcemy się do tej rozmowy przygotować: przedyskutować, przemyśleć jak najwięcej problemów i stąd ten temat.

Co do problemu 1: masz rację, to jest chyba z jednej strony najbardziej banalny, a z drugiej najtrudniejszy do rozwiązania aspekt tej sytuacji. Możliwe, że nasze potrzeby trochę zbliżą się do siebie, kiedy minie stresowa sytuacja w jakiej się znajdujemy (problemy finansowe, przeprowadzka). Jak na złość, pech chciał, że ja na stres reaguję całkowitym zanikiem libido a moja partnerka z kolei gwałtownym wzrostem potrzeb. W "tłustych latach", kiedy mamy mniej zmartwień luka między nami nadal istnieje, ale jest mniejsza.

Co do problemu 2: Ja o BDSM wiem dość dużo, ona jeszcze więcej. Mimo to nasze poglądy na ten temat są zgodne: w naszym łóżku to po prostu odpada. Aby osiągnąć satysfakcję z realizowania fantazji o gwałcie musiałybyśmy zrobić "to" naprawdę: gniew, lęk, ból i upokorzenie musiałyby być prawdziwe. Przebieranki i odgrywanie ról nic by mi nie dały. To chyba oczywiste, że nie zrobiłabym tego z nią.

Co do problemu 3: Myślę, że kiedyś seks (poza pierwotną rolą "odgromnika") był dla mnie sposobem na dowiedzenie swojej atrakcyjności. Lubiłam spełniać zachcianki swojej partnerki, bo rola "kochanki idealnej" podnosiła moje poczucie własnej wartości. Teraz, kiedy nasz związek już się ugruntował i trwa dłużej nie mam takiej potrzeby. To może też mieć jakieś znaczenie.

Nadal nie widzę, gdzie ten negatywny stosunek do własnej seksualności. Uważasz, że dojrzałe jest niedostrzeganie niczego złego w tym, że popęd mąci komuś racjonalną ocenę sytuacji, rujnuje plany, odbiera kontrolę nad własnym życiem i zmusza do zachowań, których potem się żałuje?

Rozmawiałyśmy jeszcze przed chwilą. Wypłynął jeszcze temat mojej skłonności do planowania wszystkiego W kontekście omawianego problemu ma ona dwa aspekty.

Po pierwsze wyjaśnia to, dlaczego mam takie a nie inne zdanie o popędzie. Podkreślam, że nie widzę nic złego w przeżywaniu przyjemności z seksu. Nie podoba mi się jednak to, że popęd pojawia się niezależnie od planów, które się układa. Nie można ani zaplanować, że tego dnia o tej i o tej będziemy się kochać ani tego, że określonej sytuacji nie poczujemy ochoty na seks. Gdyby ochotę na seks dało się planować i umieszczać w terminarzu tak, jak wyjście do kina czy wycieczkę za miasto, wszystko byłoby ok.

Jest jednym z czynników odbierających człowiekowi możliwość posiadania pełnej kontroli nad swoim życiem i jako taki jest szkodliwy. Nie mam negatywnego stosunku do własnej seksualności; wręcz przeciwnie, uważam za jedną ze swoich zalet to, że ten szkodliwy, nieokiełznany popęd dopada mnie tak rzadko.

Po drugie problem pojawia się w momencie samego zbliżenia. Przed chwilą partnerka powiedziała mi, że ona nie planuje tego, co zrobi w łóżku i nie mogła pojąć tego, że ja planuję. Dla mnie z kolei jej podejście jest absolutnie niepojęte. Zawsze układam sobie drzewo decyzyjne, uzależniam dalsze działania od jej reakcji... uznawałam to za absolutnie normalne; sądziłam, że wszyscy tak robią. Irytuje mnie, gdy coś idzie niezgodnie z tym planem; czuję się wtedy zagubiona, nie wiem, co dalej robić - ona to wyczuwa i magia pryska. Być może moje fantazje i mniej spersonalizowane, mniej czułe podejście do seksu pozwalają mi sobie z tym radzić, bo w momencie, gdy mniejszą wagę przykłada się do przyjemności partnera i mniejszą uwagę zwraca na jego reakcje, trudniej jest "wybić się z rytmu" i pogubić.

Niespecjalnie rozumiem: jak to "negatywny stosunek do własnej seksualności"?

Nie nie nie, to zupełnie nie tak. Nie ma żadnej ideologii, jest prawdziwy szacunek niepozwalający na zabawy polegające na poniżaniu partnera seksualnego. Uważamy, że w tych "gierkach" element poniżania nie jest udawany, wypływa z prawdziwych potrzeb partnerów w takich zabawach. Mogłabym w łóżku poniżyć każdego, z wyjątkiem osoby, którą kocham.

Mad_scientist: sporo o tym czytałam. Chodzi o to, że mam duże wahania potrzeb i podejścia. Na pewno nie jestem całkowicie aseksualna. Czasami moje poglądy i nastawienie podchodzą bardziej pod antyseksualizm. Ogólnie objawy są najbardziej podobne do hipolibidemii, poza jednym: osoby cierpiące na hipolibidemię chcą zwiększyć swój popęd, ja natomiast nie chcę. Cieszę się z tego, że jestem wolna od uzależnienia od seksu. Uprawiać seks codziennie? Wiem, może to normalne, może wszyscy tak mają... ja jednak uważam to za słabość, wadę. Ogólnie nie lubię takich naturalnych potrzeb, które odciągają uwagę człowieka od jego zadań. Gdybym mogła nie odczuwać głodu i nie jeść byłabym bardzo zadowolona; tak samo, gdybym mogła nie być senna i nie spać.

Tak, moja partnerka jest biseksualna.

Cudak: to też nie jest tak. Jestem w stanie osiągać cudowne, huraganowe orgazmy tylko stosując "coś ostrzejszego" czyli fantazje o gwałcie. Ona tak samo. Nie chcemy jeszcze bardziej się stymulować, jeszcze bardziej popadać w ten wir, który mógłby nas wciągnać np. w przeniesienie tych fantazji do prawdziwego świata, stosowanie prawdziwej przemocy w łóżku.

Chciałabym nauczyć się osiągać orgazm podczas prawdziwego zbliżenia z miłości. Jak już pisałam, kochamy się głównie w ten sposób, dając sobie bliskość i rozkosz psychiczną, ale takie zbliżenia nie są zwieńczone orgazmem, co koniec końców powoduje irytację i wzrost napięcia.

Niestety żadna z nas nie umie połączyć tych dwóch spraw, zresztą nawet byśmy tego nie chciały. Rozmawiałyśmy o tym wielokrotnie. Takie "ostre" zabawy, wiązanie, wyzwiska, BDSM dla nas obu są całkowicie nie do pomyślenia w kontekście prawdziwej, szczerej miłości. Nie potrafiłybyśmy się zachowywać brutalnie "na niby" a potem znów tulić i szczerze rozmawiać, jak gdyby nic się nie stało. Obie sądzimy, że w takich zabawach zawsze jest ziarenko prawdy, w każdej udawance jest ziarenko szczerości a w każdym odgrywaniu roli odrobina prawdziwych ciągót i marzeń. Dlatego takie zabawy absolutnie nie wchodzą w grę.

Cóż, nie miałam nigdy żadnej "kobitki", mam jedynie partnerkę, ukochaną kobietę, którą szanuję i podziwiam. Nie mam żadnego doświadczenia w "dobrym dymanku" ani w "posuwaniu kobitek", umiem się jedynie kochać i może stąd moje kosmiczne przekonania.

Nie muszę rozmawiać z moją partnerką o mężczyznach, bo już to zrobiłyśmy. Miała ona przede mną wielu partnerów i tak się składa, że najlepszy seks swojego życia przeżyła ze mną.

EDIT: nareszcie jest ktoś poważny.

Wykończony: różnica wynosi 2 lata, ja mam 25 ona 27. Chodzi też o to, że ona miała bardzo bogate życie erotyczne, bardzo wcześnie została rozbudzona seksualnie, ja natomiast prowadziłam życie ascety - ona jest moją pierwszą partnerką.

Swoje fantazje o przemocy i upokorzeniu ona wyniosła chyba ze swojej przeszłości, kiedy to faktycznie niejednokrotnie sama była upokarzana (naprawdę, nie w role-playach) albo upokarzała swoich partnerów i partnerki. Ja natomiast pozostawiałam te wizje zawsze w sferze fantazji. Myślę, że takie podejście do seksu mogło nam się wziąć z kompleksu niższości, ale nie jestem tego pewna.

Ech, faceci.

Wyobraźcie sobie, że żyjemy w XXI wieku, mamy Internet i telewizję, więc znamy te sprzęty. Uważamy, że ich stosowanie byłoby dla nas taką samą porażką jak BDSM. Uprzedmiotowienie partnera, zrobienie z niego "dodatku do wibratora" to nic innego jak uczynienie ze zbliżenia przerośniętej, groteskowej, zwyrodniałej wersji masturbacji - aktu egoistycznego, zwierzęcego i ohydnego. Zbliżenie powinno być aktem przede wszystkim duchowym - chcemy na nowo odnaleźć w sobie tę magię a nie popadać coraz głębiej w obrzydliwe, prymitywne praktyki dające chwilowe ukojenie nerwów, ale pozostawiające po sobie wstyd i upokorzenie.

Miłość między dwoma kobietami jest znacznie bardziej skomplikowana, złożona i przez to piękna. Prawdziwe ars amandi polega na subtelnym i wyrafinowanym pieszczeniu odpowiednich partii ciała, a nie wpychaniu sobie na siłę kawałka gumy w nadziei, że być może przy odrobinie brutalności trafi on tam, gdzie trzeba. Doradzać nam kupienie sztucznego wacka jako leku na problem natury psychicznej i emocjonalnej to tak, jakby człowiekowi z skarżącemu się na nadmierny apetyt na junk food i pragnącemu się zdrowo odżywiać doradzić "wypróbuj makzestaw powiększony z podwójnym żółtym serem, bekonem i frytkami w majonezie, powinien ci zasmakować".

Ok, udało nam się otworzyć debatę po amerykańsku: nieśmiesznym żarcikiem. Teraz poproszę o poważne głosy.

Od jakiegoś czasu narasta kryzys w moim związku spowodowany drastycznie różnymi potrzebami. Moja partnerka jest bardzo wymagająca, uwielbia się kochać. Cały czas myśli o seksie i wręcz jest do tego stopnia uzależniona, że jeśli co jakiś czas nie zostanie zaspokojona, staje się drażliwa, nerwowa i spięta; niezdolna do normalnego funkcjonowania. Ja z kolei uważam seks za niepotrzebną stratę czasu. Nie chodzi o to, że nie potrafię z niego czerpać przyjemności - zdarzało mi się przeżywać cudowne orgazmy, ale nie jestem już tak namiętna jak kiedyś i bardzo rzadko mam ochotę na cokolwiek ponad całusa w policzek.

Przeżywam czasami (dość rzadko) wzrosty napięcia, kiedy moja potrzeba odbycia stosunku staje się nagląca. Ja też jestem wtedy zdenerwowana, spięta i zniecierpliwiona. Uważam jednak, że seks to strata czasu; że marnuje się wtedy mnóstwo energii, która mogłaby zostać wykorzystana na coś bardziej przydatnego. Cały sens zbliżenia zawiera się moim zdaniem w orgazmie i tym przyjemnym spokoju po nim. Samo zbliżenie powinno trwać jak najkrócej. Jeśli już muszę "ulżyć sobie" po to, by móc dalej funkcjonować wolę na to poświęcić minutę (sama) niż pół godziny (z nią). Nie lubię się masturbować, nie jest to dla mnie przyjemne. Po prostu pozwala szybko i łatwo pozbyć się tego napięcia, które przeszkadza mi w funkcjonowaniu. Traktuję to jako swego rodzaju zabieg medyczny: chcę go wykonać jak najszybciej, precyzyjnie i bez zbędnych ceregieli.

Ona natomiast bardzo lubi długie zbliżenia i nawet po jednym czy kilkukrotnym orgazmie nie jest zaspokojona. Wciąż chce jeszcze i często muszę zmuszać się do tego, by ją zaspokoić po tym, jak moje podniecenie minie i nie mam już ochoty na dalsze pieszczoty.

Dodatkowym problemem jest to, że kiedy już zdarza nam się kochać, zachodzi dziwne zjawisko. Każda z nas może czerpać psychiczną i emocjonalną przyjemność ze zbliżenia, ale wtedy nie osiągamy orgazmu. Dość niedawno przyznałyśmy się sobie nawzajem, że każda z nas miewa fantazje o upokorzeniu, przemocy i gwałcie. Aby dojść, wyobrażamy sobie takie sceny, ale wtedy pojawiają się wyrzuty sumienia i poczucie wstydu, że to, co miało być aktem miłości stało się zwierzęcym, podłym zaspokojeniem potrzeby. Oczywiście nie dzielimy ze sobą tych fantazji; nie ma mowy o odgrywaniu scen czy BDSM. Każda z nas przeżywa je sama, nie mówiąc na głos o tym, o czym myśli i dopiero potem zdarza nam się przyznać do tego, że tak było. Bardzo się tego wstydzimy i chciałybyśmy to zmienić, ale na razie wygląda na to, że fantazjowanie o gwałtach to jedyny sposób na osiągnięcie orgazmu dla każdej z nas.

Nie wiem, co z tym robić. Kryzys w naszym związku narasta. Zdaję sobie sprawę z tego, że moje podejście nie jest do końca normalne ale z drugiej strony nie chcę zmuszać się do czego, czego nie chcę tylko po to, by zaspokoić moją partnerkę. Nie wiem, czy uda nam się znaleźć kompromis czy też musimy wybrać którąś z opcji: albo ja dostosuje się do niej, albo ona do mnie. Zdecydowanie nie chciałabym dostosowywać się do niej, bo moim zdaniem takie życie (gdy uprawia się seks kilka razy w tygodniu przez kilkadziesiąt minut dziennie) jest godne pożałowania, bezsensowne i zwierzęce. Wiem jednak, że trudno byłoby zmienić jej nastawienie i sprawić, że jej potrzeby się zmniejszą.

Bardzo zależy mi na ratowaniu tego związku, ale boję się, że nie uda nam się znaleźć wyjścia z tej sytuacji.

To, co spychasz do sfery snu jest dla Ciebie chyba rodzajem tabu. Spróbuj otworzyć tę szufladkę. klarunia ma rację - może być tak, że to tylko symbol jakiegoś innego Twojego lęku. Może jednak naprawdę te filmy zrobiły na Tobie takie wrażenie, że nie potrafisz się z niego otrząsnąć. Jeśli tak jest, to oswój się z tym, czego się boisz. Poczytaj jakieś neutralne artykuły na ten temat, zobacz, jaki jest zasięg zniszczeń w przypadku wybuchu przeciętnej bomby (wcale nie taki duży), może znajdź trochę satyry na ten temat. Nigdy całkowicie nie wyeliminujesz lęku bo to całkowicie naturalne, by bać się czegoś, co jest naprawdę niebezpieczne. Może jednak uda Ci się rozwiać trochę mrok, który teraz spowija ten temat, czyniąc z niego Twój najgorszy koszmar.

Monar, zawsze możesz trafić na mordercę czy psychopatę - na ulicy także. Czy to wystarczy, by już nigdy nie wyjść z domu i pozostać w nim z agresywną matką?

Masz rację: świat nie jest bezpieczny. Znacznie więcej niebezpieczeństw czeka Cię jednak w domu niż poza nim. To, że mogą spotkać Cię przykrości nie jest żadnym usprawiedliwieniem. Dorastanie polega między innymi na nauce wykrywania ludzi niegodnych zaufania oraz niebezpiecznych sytuacji. To dlatego pięciolatkowi nie pozwalamy wyjść samopas na ulicę, a piętnastolatkowi tak. Ty jesteś dorosła i chyba pora korzystać z wiedzy, jaką w czasie dorastania zdobyłaś.

Coś mi się zresztą widzi, że tak naprawdę sama nie wierzysz we własne słowa i szukasz pretekstów, by nie zmieniać nic w swoim życiu. Trwasz w sytuacji, która - choć trudna - jest Ci znana.

Widzisz, Twój ojciec wie, że nie chce w swoim życiu już nic zmieniać. Przyznał się do tego, powiedział to głośno.

Ty też zastanów się nad tym. Jeśli nie chcesz nic zmieniać, nie obwiniaj ojca o to, że robi to samo co Ty. Jeśli jednak chcesz coś zmienić... zrób to.

Monar - ja się tylko tak czysto prozaicznie i technicznie odniosę do wyprowadzki.

Wspomniałaś, że nie chcesz mieszkać z obcymi ludźmi, bo nikomu nie można ufać.

Tak serio, jaka jest szansa, że trafisz na kogoś, z kim będzie Ci gorzej niż z matką? Możesz wynająć pokój jednoosobowy zamykany na osobny klucz, na wszelki wypadek zabierać dokumenty i cenne rzeczy ze sobą gdy będziesz wychodzić. Co złego może się stać? Najwyżej współlokatorzy ukradną Ci szampon albo nasypią soli do cukierniczki. To chyba lepsze niż awantury i przemoc.

Nie wiem, jak wygląda Twoja droga życiowa, ale jeśli planujesz studia to pamiętaj o możliwości zdobycia szeregu stypendiów - socjalnego, na mieszkanie, zapomogi związanej z trudną sytuacją rodzinną (rozpoczęcie leczenia matki być może mogłoby być powodem do wypłacenia zapomogi, gdyby to odpowiednio uargumentować). Uczelnie tak naprawdę mają pule pieniędzy, które muszą przeznaczyć na pomoc socjalną. Są oceniani ze skuteczności takich działań, więc uczelniom także zależy na tym, aby zgłaszali się studenci w potrzebie. Ty masz z tego kasę, oni-punkty w rankingach.

Poza tym... jeśli chcesz faktycznie pomóc ojcu to na pewno nie przez traktowanie go jak bezwolne cielę. Jeśli on ma zmierzyć się z problemem swojego małżeństwa to zrobi to sam albo wcale. Możesz go do tego przygotować, wspierać go, pomóc mu ale nie zrobisz tego za niego.

Z kolei, aby pomagać komukolwiek sama musisz być przynajmniej trochę poskładana do kupy. Nikomu nie pomożesz w takim stanie, w jakim znajdujesz się obecnie. Teraz jest pora na odrobinę zdrowego egoizmu, układanie własnych emocji i swojego życia.

Tak czy siak zadbanie o siebie jest teraz najlepszym, co możesz zrobić. Uspokoisz się, zagoją się Twoje rany, nabierzesz sił. Potem ewentualnie możesz zająć się domem jak mistrz karate powracający po latach z wygnania... albo i nie.

Dziękuję za rady. Zaglądnę do tematu i zobaczę, co można zrobić

Co do przemocy: Pisząc "dochodziło do aktów przemocy" miałam na myśli spoliczkowanie córki przez ojca (zdarzyło się to bodajże dwa razy, o ile dobrze pamiętam). Nie jest to jednak rodzina przeżarta problemem przemocy, gdzie zdarzałyby się regularne pobicia za zbyt słoną zupę - stąd ta nieścisłość.

Jeśli chodzi o mój stosunek do rodziny, to Starsza Córka jest moją partnerką życiową. Mówię więc w pewnym sensie o swoich teściach i szwagrach, jeśli można tak to ująć. Los Młodszej Córki leży mi na sercu, pokochałam ją jak własną siostrę ale wiem, że nie mam prawa tak bezpośrednio ingerować w jej los.

Z tego względu chcę Starszej Córce pomóc to ogarnąć, wyjaśnić, ale sama nie będę obecna przy rozmowie z psychologiem, nie będę też rozmawiać z Ojcem. Nie chcę ingerować, tylko pomóc przygotować się, zrozumieć.

Wyjaśnię też, że obie dziewczyny wiedzą, że założyłam ten temat, same tego chciały i zgodziły się na opisanie ich sytuacji.

Witam!

Długo wahałam się, czy ten temat można zamieścić w tym dziale. Sytuacja rodziny, którą chcę opisać jest dość nietypowa - nie ma tam alkoholu, bezrobocia, narkotyków, przemocy... a jednak trudno określić tę rodzinę jako zdrową. Źródła problemów można się doszukiwać chyba w ojcu-despocie... ale po kolei.

W rodzinie, o której piszę, jest 5 osób. Najprościej będzie, jeśli przedstawię je po kolei.

Ojciec - typowy Pan i Władca. Swój autorytet opiera po pierwsze na tym, że jest żywicielem rodziny a po drugie na przesłankach religijnych. Jest zatwardziałym "katolem", uważa, że w rodzinie spełnia rolę przewodnika duchowego i w związku z tym ma prawdo podejmować decyzje dotyczące życia pozostałych członków. Nie chce nawet słyszeć o czymś takim jak równouprawnienie kobiet. Za wspomnienie o teorii ewolucji omal nie uderzył własnej córki. Jest przy tym bardzo niekonsekwentny i mało logiczny; daje się raczej ponieść chwili i nie ma określonego programu działania. Niemniej jednak na każde wytknięcie mu błędu reaguje napadem złości, jakby chciał bronić się w ten sposób przed utratą autorytetu.

Matka - równie mocno religijna jak ojciec, niemniej jednak u niej religia ma raczej charakter mistyczny. Od lat choruje, przebywa na rencie i jest w związku z tym całkowicie uległa. Zastanawiam się, na ile wynika to z jej faktycznej niepełnosprawności a na ile to Ojciec wyrobił w niej przekonanie, że bez niego sobie nie poradzi. Jest całkowicie pozbawiona własnego zdania, czasami stara się tylko łagodzić konflikty i wyciszać złość Ojca, ale nigdy mu się nie przeciwstawia.

Starsza Córka - przez lata trzymana była krótko i wychowywana jak małe dziecko. Nawet jako nastolatka była traktowana jak uczennica podstawówki. Zamiast rozmawiać z nią o konsekwencjach braków w edukacji czy motywować do samodzielnego rozwoju, Ojciec stosował system kar rodem z tresury cyrkowej. Dochodziło do aktów przemocy, znacznie częściej jednak kara polegała na zamykaniu w pokoju bez radia, telefonu ani Internetu. Co ciekawe, dokładnie w ten sam sposób wyglądało zachęcanie do nauki (będziesz siedzieć, aż z nudów odrobisz to zadanie). Starsza Córka wykazywała sporą samodzielność intelektualną, szybko dostrzegła, że nie wszystko, o czym mówili jej rodzice musi być prawdą - jeśli chodzi o zdolność do wnikliwej analizy faktów, tekstów czy ludzkich zachowań, przerosła ich o głowę. Pragnęła też prawdziwej niezależności, ale długo zajęło jej osiągnięcie prawdziwej dorosłości. Nawet po ukończeniu studiów zachowywała się często jak zbuntowana nastolatka. Mimo niezwykłego talentu i inteligencji nie radziła sobie w życiu. Wszystkie swoje problemy odnosiła do pytania "Co tata na to powie?". Miała ogromne problemy ze zrozumieniem najprostszych zagadnień dorosłego życia i przejmowaniem odpowiedzialności w najbardziej błahych zadaniach. Dopiero po wyprowadzce z domu w 25-tym roku życia zaczęła samodzielnie decydować o swoim życiu i świadomie ponosić konsekwencje swoich błędów. Od tego momentu bardzo szybko dojrzała i zaczęła obiektywnie postrzegać problemy swojej rodziny. Właśnie ona jest inicjatorką tego spotkania z psychologiem.

Syn - jako jedyny męski potomek znajduje się pod protekcją Ojca. Jego jedynym obowiązkiem jest zaliczanie egzaminów na studiach (co nie nastręcza większych problemów, jako że jest to mała, prywatna uczelnia i egzaminatorzy bardzo pobłażliwie traktują studentów). Jego głównym zajęciem jest znajdywanie sobie "jeleni", którzy wszelkie prace będą wykonywać za niego. Rośnie na nowego Pana i Władcę, jednocześnie nie ma żadnej styczności z rzeczywistością. Wszystkie jego błędy są natychmiast tuszowane przez rodziców, a Syn rośnie w złotej klatce nie rozumiejąc, że mogłoby się przydarzyć cokolwiek złego. Nie widzi żadnych problemów, nie chce niczego zmieniać. Jest całkowicie bierny, nie chce pracować nad poprawieniem sytuacji swojej rodziny, dom traktuje raczej jako swoje zaplecze, pozwalające na wygodne życie.

Młodsza Córka - jest znacznie młodsza od pozostałych dzieci, między którymi różnica wieku jest niewielka. Już jako dziecko była bardzo bystra, w swoich samodzielnych dociekaniach bardzo podobna do Starszej Córki. Zaczęła przejawiać talenty artystyczne: pięknie śpiewa i rysuje. Jej wychowanie zostało jednak bardzo zaniedbane przez rodziców. Oprócz tego, że w celu zmuszenia jej do nauki stosują ten sam system, co w przypadku Starszej Córki, rozwój Młodszej nic ich nie obchodzi. Nie rozmawiają z nią prawie w ogóle, nawet na najbardziej błahe tematy. Nie ma co marzyć, by poruszyli z nią takie problemy jak jej wizerunek, pozycja w grupie rówieśników albo zagadnienia etyczne. Mimo, że dziewczynka ma już 12 lat, traktują ją jak małe dziecko. Wyraża się to nie tylko w arbitralnym systemie nakazów i zakazów, ale też braku obowiązków poza szkołą. Nie wyznaczono jej ścieżki rozwoju, nie pokazano perspektyw. Zamiast tego jej życie obwarowano systemem zakazów, w ramach którego może się poruszać praktycznie samopas ale bez żadnego postępu. Młodsza Córka nadal nie potrafi zająć się sama sobą - uczesać włosów, przygotować kanapek czy herbaty, niedawno nauczyła się wiązać buty i sama ubierać (wciąż jednak trzeba jej rano przygotowywać ubranie, bo nie potrafi sama zdecydować, w co się ubrać). Nikt nie wymaga od niej, by pamiętała, żeby po jedzeniu umyć ręce; żeby pilnowała, czy nie jest brudna albo czy nie spadają jej spodnie. Czasami pod wpływem jakiegoś impulsu Ojciec przypomina sobie, że powinien wymagać od Młodszej Córki więcej. Wtedy jednak zawsze wygląda to w ten sposób, że niespodziewanie każe jej wykonać kilka prac bez żadnego ustalania terminów ani zasad, a potem obraża, wyzywa i karze Młodszą za to, że nie potrafiła zrobić tego, czego jej wcześniej nie nauczono.

Młodsza Córka ma poza tym ogromne problemy ze znalezieniem przyjaciół wśród rówieśników. Może to wynikać z jej nietypowych zainteresowań i chyba ponadprzeciętnej inteligencji, ale być może chodzi o to, że dla kolegów ze szkoły jest po prostu "dziwna". Nieuczesana, z ubrudzoną buzią, nierzadko w poplamionych ubraniach na pewno nie zachęca do interakcji. Na dodatek trudno jej dostosować się do wymagań grupy przy wspólnej zabawie. Cierpi na "syndrom jedynaka", uważa, że wszystko powinno odbywać się po jej myśli i wpada w histerię, jeśli dzieje się inaczej.

Co gorsza, od jakiegoś czasu jakby zatrzymał się rozwój jej uzdolnień. Całe dnie spędza przy komputerze, rozmawiając z internetowymi kolegami oraz chwaląc się swoimi dziełami. Na początku działała podobnie, ale jej rysunki i funduby były oryginalne. Teraz stała się niesamowicie odtwórcza, nie wykazuje żadnej kreatywności, kopiuje jedynie wzory znajdywane w Sieci. Trudno oderwać ją od komputera, przestała czytać książki i rozmawiać o czymkolwiek poza tym, co przed chwilą widziała na monitorze. Nie czerpie już nawet w pełni z bogactwa Internetu jako źródła inspiracji, zaczęła uprawiać coś w rodzaju zappingu. Nie skupia się na tym, co ogląda. Przerzuca dziesiątki stron w ciągu minuty, nie czeka nawet, aż grafika załaduje się do końca i już skacze do następnej, scrolluje w niesamowitym tempie uniemożliwiającym zorientowanie się, co jest na rysunku. Nigdy nie kończy oglądania filmiku lub słuchania nagrania. W sumie to, co sama sobie pokazuje dzięki interaktywności tego medium zmienia się w epileptyczny, kolorowy bełkot pozbawiony treści. Działa tak, jakby nagromadzeniem ostrych, mocnych bodźców chciała zagłuszyć pracę własnego mózgu. Muszę przyznać, że obserwując ją przez kilka dni byłam przerażona.

Teraz omówię problem:

Starsza Córka jest jedyną osobą, która dostrzega niezwykły talent Młodszej Córki, ale też problemy z jej wychowaniem. Boi się, że jeśli w dalszym ciągu dziewczynka będzie tak zaniedbywana przez rodziców, zgłupieje do reszty. Nie może jednak bezpośrednio przykładać się do wychowania siostry, bo mieszka już w innym mieście. Boi się jednak, że Młodsza Córka napotka podobne problemy w rozwoju jak ona; że zmęczona wyobcowaniem będzie się starała za wszelką cenę zasłużyć na akceptację grupy chociażby poprzez rozwiązłość; że nieświadoma konsekwencji swoich błędów i sądząc, że jedynym, czego można się bać to kary nakładane przez Ojca popełni jakieś poważne głupstwo, gdy wreszcie uwolni się spod jego władzy; że zmarnuje swój talent pozbawiona przewodnictwa i opieki.

Próba uświadomienia rodzicom, jak duży popełniają błąd chyba nie ma szans na powodzenie. Ojciec nie dopuszcza myśli, że cokolwiek mógłby robić źle. Nie przyjmuje żadnych rad a na krytykę reaguje wręcz dziecięcą agresją. Matka uznaje autorytet Ojca, a Syn (choć mieszka wciąż w rodzinnym domu) w ogóle nie miesza się do spraw swojej rodziny, dbając jedynie o swoją wygodę.

Starsza Córka w rozmowach z Młodszą musi bardzo uważać, by nie stracić jej zaufania. Pojawia się problem polegający na tym, że Młodsza oczekuje od niej, że będzie bezwzględnie jej sojusznikiem. Zdaniem Młodszej, Starsza powinna bronić jej przed rodzicami w każdej sytuacji (nawet, gdy obiektywnie mają rację) oraz ułatwiać jej spełnianie pragnień bez stawiania żadnych wymagań. W tej sytuacji próba wytłumaczenia Młodszej, że dla własnego dobra powinna nauczyć się samodzielnie funkcjonować, dbać o swój wygląd, uczyć się najprostszych prac domowych skończyła się płaczem i wielką obrazą ze strony Młodszej. Wszelkie próby wyegzekwowania od niej przestrzegania najbardziej podstawowych zasad współżycia w grupie (np. wspólnie decydujemy o tym, jak spędzić czas; rozmawiamy ze sobą; przy jedzeniu czekamy, aż wszyscy siądą przy stole) wręcz bulwersują Młodszą Córkę.

Nie wiemy, jak w tej sytuacji znaleźć Złoty Środek. Jak wytłumaczyć Młodszej Córce, że powinna bardziej się starać i sama wpływać na to, jak wygląda jej życie? Jak można z jednej strony uwolnić ją od ciasnego światopoglądu zatwardziałego Ojca a z drugiej strony sprawić, by nie stała się zupełnie wyzutą z zasad "nastką"? Jak wytłumaczyć jej, że mimo, iż Ojciec czasami się myli i jest zbyt surowy, są takie sytuacje, kiedy ma rację?

Wspólnie ze Starszą Córką ustaliliśmy, że rozwiązania problemu należy szukać u psychologa (Starsza Córka chce tam iść z młodszą), niemniej jednak chciałabym pomóc dziewczynom w przygotowaniu się do tej wizyty. Sprawa jest bardzo skomplikowana i złożona, nikt z nas tak do końca nie rozumie, co się dzieje i dlaczego. Może pomożecie jakoś rozbić to zagadnienie na czynniki pierwsze; usystematyzować; ocenić, co jest ważniejsze, a czym można zająć się później.

Pozostaje jeszcze problem namówienia ojca na współpracę. Sam na pewno nigdy nie przyzna się do błędu. Twierdzi, iż przez sam fakt bycia ojcem spłynęła na niego (jakoś magicznie chyba) mądrość wystarczająca do wychowania dzieci we właściwy sposób.

Czy jest jakaś instytucja czy organizacja, której członkowie mogą np. przyjść z wizytą do takiego domu, porozmawiać z ojcem, nakłonić go do terapii jakby "odgórnie"? Nie mówię o zmuszaniu bo wiem, że tego prawo nie dopuszcza, ale może jest ktoś, kto mógłby ingerować a jest obdarzony na tyle dużym autorytetem, że Pan Ojciec mógłby go posłuchać? Nie wiem... pedagog szkolny, kurator? A może po prostu psycholog, z którym Młodsza Córka będzie rozmawiać, mógłby pójść do niej do domu porozmawiać z rodzicami? Czy taką procedurę się stosuje?

Candy14, po co ją zmuszam do czego?

Nie wiem, o co pytasz. Jeśli chodzi Ci o to, po co zmuszam ją do rzucenia to... włóż trochę wysiłku w przeczytanie moich postów.

I tak, zmagam się z chorobą. Wiem, co to znaczy odmawiać sobie czegoś gdy myśl o tej przyjemności przesłania cały świat. Uważam jednak, że cechą człowieka dojrzałego jest panowanie nad takimi ciągotami, uświadamianie sobie ich źródła i znoszenie konsekwencji.

Jak rozumiem, Ty nadal tkwisz w nałogu, prawda?

Zabawne, jak często nałogowi palacze ze wszystkich sił bronią swojego prawa do nałogu, ile energii wkładają w usprawiedliwianie siebie i swoich "kolegów po fachu". Argument, że nie można rzucić palenia bo to trudne jest troszkę niepoważny.

Gods Top 10 - Twoje przemyślenia są bardzo trafne i cenne, więc może Cię powykorzystuję jeszcze troszkę?

Widzisz, piszesz o pomocy, wspieraniu. Zagwozdka polega na tym, że ja nie mam jej w czym wspierać, w czym pomagać. Mimo, że wciąż obiecuje i zapewnia to tak naprawdę nie podjęła jeszcze decyzji o rzuceniu palenia. Stara się mnie uspokoić, udaje...

Teraz na przykład mamy taką sytuację: Jest krucho z pieniędzmi, co było dobrym pretekstem do kolejnej rozmowy. Umówiłyśmy się, że do końca miesiąca ma jej wystarczyć określona ilość papierosów. Przystała na to dość chętnie.

Wcześniej opowiadała mi, że łatwiej się jest powstrzymywać kiedy ma wolny dzień i miło spędza ze mną czas, natomiast po ciężkim dniu pracy albo w stresie bardziej ciągnie ją do papierosów.

W weekend (typowy leniwy, piżamowy weekend, kiedy spędzałyśmy czas na ulubione przez nas sposoby, było miło, bezstresowo, romantycznie, wręcz bajecznie) zaczęła wypalać swój "przydział" w szalonym tempie. Poradziłam jej, żeby teraz się powstrzymała teraz, kiedy ma dobre warunki do walki z nikotynowym głodem i zostawiła sobie więcej papierosów na potem, kiedy będzie miała większą ochotę.

Odparła, że teraz wypali tyle, ile chce (to był bodajże jej czwarty papieros tego dnia - w spokojną, szczęśliwą sobotę) a potem, przez kolejny tydzień (w pracy!) wytrzyma o jednym papierosie dziennie.

Znam ją i wiem, że tak nie będzie. Teraz przekonuje, że da radę... Rzuca słowa na wiatr i tak naprawdę nie wiem, czy ona sama naiwnie wierzy w swoje obietnice czy po prostu kłamie w żywe oczy. Doskonale wiem, że wkończy swój "limit" w dwa dni, a potem będzie błagać, awanturować się, zachowywać się jak narkoman na głodzie... Znajdzie sposób, żeby namówić mnie na kupienie kolejnych papierosów mimo, że się umawiałyśmy (albo kupi je bez mojej wiedzy, ewentualnie wyżebrze). Nie jestem przecież w stanie jej odmówić, kiedy jej głód sprawia, że nasz dom staje się piekłem, miejscem nie do wytrzymania. Cały czas płacze lub krzyczy, nie da się z nią normalnie porozmawiać, nie jest w stanie normalnie funkcjonować... Zawsze w takich sytuacjach mam ochotę wyjść z domu ale wiem, że to nic nie da.

Podsumowując: gdy jest "syta", zaspokojona, łatwo przychodzi jej obietnica ograniczenia lub rzucenia. Potem, gdy dopadnie ją głód krzyczy, że nigdy nie chciała rzucać, że mnie okłamała bo ją zmusiłam, że nie ma i nigdy nie miała zamiaru rzucić. Nie wiem, kiedy mówi prawdę - boję się, że jednak wtedy, kiedy jest "na głodzie".

Ona cały czas jest traktowana przez rodziców jak dziecko, prawie jak ich własność.

a czy Ty nie robisz tego samego?

Bardzo bym tego nie chciała.

Tak czy siak czuję, że muszę znaleźć jakiś sposób na ten nałóg - ustawianie relacji między nami może odbywać się równolegle. Nie chcę czekać, aż może kiedyś jej się "zachce" rzucić lub nie.

Chcesz decydowac za nia co dla niej dobre

Nie. Zdecydowanie nie. Uważam, że mam prawo zmusić ją, by w tak ważnej dla mnie kwestii zrobiła to, co dla mnie jest dobre. Przyjmując moje oświadczyny złożyła mi pewną obietnicę i teraz chcę te postanowienia od niej wyegzekwować. Palenie, tak samo jak jazdę z pijanym kierowcą, bez zapiętych pasów, uprawianie pewnych sportów bez odpowiednich zabezpieczeń traktuję jak łamanie danej mi obietnicy, że spędzi ze mną życie. To trochę tak, jakby co dzień pakowała jedną swoją rzecz przed planowaną wyprowadzką.

Wiem, że to może brzmieć trochę jak "oszukać przeznaczenie", ale przecież nasza kultura zna takie takie pojęcie jak "śmierć przedwczesna". Nie można uniknąć wszystkich wypadków i chorób, ale można znacząco obniżyć prawdopodobieństwo wystąpienia sporej części z nich. Nie oczekuję, że wyeliminuje możliwość przedwczesnej śmierci całkowicie, ale może obniżyć szanse.

-- 18 lip 2012, 14:32 --

P.S.

(Nie wiem, dlaczego nie mogę edytować powyższego postu)

Niedawno słuchałam opowieści koleżanki, której mąż postanowił polatać na paralotni przy niesprzyjającej pogodzie. Żona próbowała go od tego odwieść, ale się uparł. Teraz jest kaleką. Może gdyby owa koleżanka była bardziej uparta, czy wręcz "despotyczna" nasłuchałaby się epitetów pod swoim adresem i musiała znosić fochy przez kilka dni, ale miałaby teraz zdrowego męża.

Wychodząc za niego obiecywała mu, że nie opuści go w chorobie, ale zapewne miała na myśli nieprzewidziane wypadki czy choroby, które rozwijają się niezależnie od trybu życia. Jak można traktować taką przysięgę w obliczu wypadku, któremu mąż uległ na własne życzenie? Czy żona faktycznie nie miała prawa bezwzględnie żądać od niego, by w tym feralnym dniu zrezygnował z ulubionego sportu?

Uważam, że mój przypadek jest podobny.