Pan Tadeusz

Więc co z tą sektą obliczoną na zysk?

Tak, modlitwa to ważna rzecz - tego nie można już nazwać bierną postawą wobec Boga. Ale msza św., dla mnie, to też jest modlitwa - ważna modlitwa, zresztą zrób eksperyment (jak chcesz) - idź do kościoła na mszę i nie daj nic "na tacę" - jestem pewien, że nikt nie zgromi Cię z ambony , nikt nawet nie zauważy. Wiem bo sam nie zawsze daję "na ofiarę", bo sam w tej chwili nie pracuję, a głupio mi brać od rodziców. Poza tym oprócz modlitwy są jeszcze sakramenty, komunia św. którą ustanowił Jezus, a ponieważ wieżę w Niego to nie mogę jednocześnie twierdzić, że nie jest On w stanie prowadzić swojego Kościoła, bo wtedy nie wierzyłbym w Niego, powiem więcej: gdyby Kościół był tylko instytucją ludzką to już dawny by padł. Ludzie tworzą Kościół, ale Chrystus go prowadzi, taka jest moja wiara. Chodzi o to, że Chrystus działa w Kościele poprzez sakramenty i to jest bardzo ważne, On sam tak ustanowił. Poruszamy się oczywiście cały czas w obrębie wiary, można w to wierzyć lub nie. Poza tym każdy jest obowiązany myśleć samodzielnie, ja mimo, że chodzę do kościoła to nie wychodzę z założenia iż księża myślą za mnie, sam staram się czytać i zgłebiać Biblię i różne teksty religijne w miarę możliwości. Tzn unikam po prostu biernej postawy. Ale Chrystus i Kościół, dla mnie tego nie da się rozłączyć.

Myślę, że parca mogłaby pomóc zapomnieć, a zapomnieć - choć na chwilę - to znaczy nabrać choć trochę dystansu, a to pomaga. Przy tym odwołuj się cały czas do zdrowego rozsądku - nie ma mowy o żadnym zmaterializowaniu się. Ja też tak miałem, że myślałem, że jak przestanę o jednej z tych rzeczy myśleć to to się stanie, a jest dokładnie odwrotnie - im więcej o tym myślisz tym bardziej Cię to niszczy, nie da się z tym walczyć przez siłę to trzeba uciekać. Praca pomogłaby uciec choć na chwilę, wiem po sobie, że nowe miejsca i nowe sytuacje (nowe impulsy z otoczenia) pomagają.

W takim razie wierzysz, że istnieje ktoś taki jak Bóg, tylko nie chcesz się do niego nijak ustosunkować, tzn. wierzysz w Boga, ale podchodzisz do sprawy biernie - to moje przypuszczenie, mogę się mylić...

Tak, Jezus zjednoczył się z nami w cierpieniu i wołał na krzyżu tak jak napisałeś, dlatego nikt nie ma prawa mówić Ci żebyś nie odczówał tego ogromnego żalu (który odzwierciedla Twoją wielką miłość), ani ja nie chcę tego mówić. Chciałem tylko wspomnieć o krzyżu, ja też jestem za głupi żeby zrozumieć tajemnicę krzyża i cierpienia w ogóle, dlatego też nie chcę już za dużo o tym pisać... wierzę, że w krzyżu jest odpowiedź, ale to trudne... Gdybym znał wszystkie odpowiedzi to nie byłoby miejsca na wiarę...

I ja nie uważam, że tu na forum są głupi ludzie, pisałem też, że zdaję sobie sprawe z istnienia patologii w Kościele. Chodziło mi o to aby unikać jednak uogólnień i mieć raczej płynące z własnych doświadczeń poparcie dla swoich argumentów zwłaszcza kiedy pisze sie, że coś się dzieje "zwykle" (czyli przeważnie). Ale zastanówmy się, czy jeżeli bywają tacy księża (bywali od początku istnienia Kościoła - ok. 2000 lat historii), to znaczy, że nie ma już wartości w które można wierzyć? Dla mnie wartości ewangeliczne to coś trwałego i nieprzemijającego, niezależnego od postaw niektórych ludzi. Nie można pisać, że całe duchowieństwo takie jest, bo to niesprawiedliwe. Ja też jako wierzący jestem częścią Kościoła, a zapewniam Was, że dbam o swoją moralność i mam swój system wartości oparty na zdrowej nauce ewangelicznej. Mało tego: te wartości bardzo mi w życiu pomogły - od kiedy zacząłem znów chodzić do kościoła i jakoś nie udziela mi się jego rzekome moralne zepsucie, nie doświadczam go obserwując znanych mi księży.

Księża to ludzie i obywatele, mają prawo głosować i wypowiadać własne poglądy np. w telewizji, natomiast zgadzam się, że nie powinno być kazań o polityce. I muszę powiedzieć, że chodząc do kościoła co niedzielę nie słyszę kazań o polityce. Byłem już w kilku kościołach w moim mieście i w innych miastach zdarzało się i nie słyszałem naprawdę kazań o polityce. Co do tuszowania spraw z pedofilami to mam rozumieć, że byłeś świadkiem takiego zdarzenia?

Zgoda ksiądz w niczym nie ustępuje "szaremu" człowiekowi - ksiądz to tez szary człowiek. Św. Augustyn napisał: "Dla was jestem biskupem, z wami jestem chrześcijaninem." Nie chciałbym się znowu długo rozwodzić, ale znowu zauważyłem w Twojej wypowiedzi efekty pewnego kłamstwa, które funkcjonuje w świecie: różne spiski watykańskie, ewangelie wg Jezusa (widzę, że oglądałaś "Stigmatę") itp. Ja wiem, że coś takiego się dobrze sprzedaje, ale to bujdy, które odciągają ludzi od Kościoła i wypaczają jego obraz, no bo przeanalizujmy to: Przecież tego naucza Kościół, to jest oczywiste... Boże ja nie wiem jak o tym pisać, to takie oczywiste. Kościół zwany również Domem Bożym czy Świątynią to miejsce spotkań wiernych - ludzi, którzy mają Boga w sercu, którzy w Niego wierzą. Dla tego nie wystarczy samo "pójście co niedzielę" do Kościoła, trzeba żyć zgodnie z nauką chrześcijańską. dziwne stwierdzenie, przecież nikt Cię nie zmusza (przynajmniej nie powinen), ale myślę, że powinnaś się zdecydować czy wierzysz czy nie i w co wierzysz - i postąpić w zgodzie z własnym sumieniem. Rozumiem przez to, że znasz 99,99% całego duchowieństwa - albo dużo podróżujesz - albo co bardziej prawdopodobne - jesteś niesprawiedliwa i idziesz na łatwiznę, obrażając prawie wszystkich księży i powtarzając utarte frazesy i stereotypy (zapytaj sama siebie ile w tym co piszesz jest Twojego własnego doświadczenia, a ile powtarzania...) Ochrzcisz je w imię czego? I co przyniesie Twojemu dziecku ten chrzest? Zrozum o co mi chodzi, jest tylko jeden Jezus, ten który zbudował Kościół na Piotrze ("... na tobie zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą..."). Nie musisz wierzyć w Chrystusa, ale jeżeli wierzysz w Niego, to w Tego a nie innego. Wystrzegaj się herezji - mówię z rzyczliwości, bo znam Twój punkt widzenia, który kiedyś był i moim, ale dojrzałem i zrozumiełem te błędy. Sam (nikt mi niczego nie wbijał młotkiem do głowy ) na podstawie mojego własnego rozumowania i (jak wierzę) łaski bożej , sam badałem pisma i zastanawiałem się i obserwowałem nasz "wszystkowiedzący rozumny" świat. Wszyscy, którzy chodzimy do Kościoła jesteśmy Kościołem - nie ma czegoś takiego jak: my i oni. Kościół to ludzie i tak jest nauka Kościoła. Polecam lekturę "Katechizmu Kościoła Katolickiego" i książek Jana Pawła II. Badaj na własną rękę, sama dochodź do prawdy, nie opieraj się tylko na opiniach innych. kobusz - nie będę pisał jak bardzo mi przykro, czy coś w tym stylu - wiem jak to sztucznie brzmi, ale powiem Ci tylko, że ja też mam za sobą "niezłą" traumę życiową. Chodzi o to, że wiara to niełatwa rzecz. Kiedy jest nam dobrze, wtedy wygodnie wierzyć: wierzymy w Chrystusa Ukrzyżowanego i wszystko jest OK, myślimy sobie, że żadne przeciwności nie zniszczą naszej wiary, ale wtedy nie wiemy tak naprawdę co to przeciwności. Wspomnij na Chrystusa, na tego ukrzyżowanego, w którego kiedyś wierzyłeś kiedy Ci się dobrze działo, kiedy teraz zostałeś w pewnym sensie "ukrzyżowany" razem z Nim - odrzucasz Go. Powtarzam wiara to niełatwa sprawa.

No dobrze, to powiedz co dokładnie wg Ciebie zasługuje w nich na potępienie - i tutaj mała uwaga: (jeszcze raz odwołajmy się do zdrowego rozsądku) oceniaj religię (jako system wartości, jako naukę), a nie postawy ludzi, którzy nie mają z nią nic wspólnego - choć twierdzą inaczej (terroryści, inkwizycja i tego typu historyczne lub współczesne (po)twory ). Ale zwróć wreszcie uwagę na błędy w takim rozumowaniu. Tych wojen nie prowadzą przecierz ludzie religijni tylko zaślepieni gniewem terroryści, którzy w życi w ręku Korranu nie mieli. Terroryści zasłaniający się względami religijnymi - zauważ to wreszcie. Skoro w Korranie pisze, że każde życie jest święte to oni tak naprawdę występują przeciwko swojej religii. Tak samo tutaj: Pomińmy już fakt, że raczej nie pamiętasz tego okresu , możesz się tylko opierać na źródłach historycznych... Fakt, w średniowieczu Kościół znacznie rozminął się z ideą Ewangelii, ale średniowiecze to nie tylko historia wojen krzyżowych czy antypapieży, średniowiecze to również historia św. Franciszka i innych świętych. Tak jak pisałem - patologie w Kościele istniały i istnieją dalej, ale my mamy za drogowskaz wartości chrześcijańskie i Ewangelię, a nie postawy niektórych księży. Ale przecież księża mają prawo mówić o polityce zwłaszcza tam gdzie dotyka on sfery moralnej, w końcu nie wpływają na politkę bezpośrednio tylko wyrażają poglądy zgodnie z duchem Ewangelii - nikt nie jest zmuszany do tego aby ich słuchać - ty ich nie słuchasz i nikt cię nie wtrącił za to do lochu , bo nikt nie ma prawa. Zwierzchnicy kościelni reagują, ale często po prostu nie wiedzą, zresztą jeżeli ktoś wie o takim przestępstwie (bo tak to trzeba nazwać) to powinien zgłosić to na policję, ale to nie ma nic wspólnego z nauką ewangeliczną, z religią i nie może żutować na postrzeganie religii, co zresztą rozumiesz napewno. Raczej nie patrz na to w ten sposób, nie patrz na nazwy i tego typu sprawy, ale na istotę rzeczy - na wartości jakie Ci odpowiadają. Nikt nie ma prawa Ci powiedzieć, że wierzysz w nie tego Boga co trzeba, bo jeżeli postępujesz zgodnie z własnym sumieniem to czynisz dobrze. Najważniejsze jest to, żeby szukać prawdy i postępować zgodnie ze swoim sumieniem. Kwestie polityczne zostawiam już w spokoju, z doświadczenia wiem, że dyskusja w tym kierunku prowadzi do nikąd....

Moim zdaniem jest wielka różnica między tym jak obecny rząd jest kreowany w mediach, a jaki jest naprawdę. Rząd jak rząd - rzaden nie jest doskonały, ale robi dużo dobrego a przy tym widzę, że faktycznie robią coś w celu usprawnienia funkcjonowania państwa, tylko w mediach tego nie pokazują, bo to się nie sprzedaje. Ale lepiej nie dyskutujmy na temat gustów politycznych po to nas do nikąd zaprowadzi to jest jakieś nieporozumienie

Ale rządzenie nie jest odseparowane od sfery moralności. Przecierz jakieś wartości rządzący powinni wyznawać, moim zdaniem. Piszesz o państwie wyznaniowym, a przecierz przez kilka lat mieliśmy w Polsce rządy SLD, partii złożonej z ludzi, którzy również twierdzili, że do rządzenia nie potrzeba im Boga. Pozostawili po sobie niezłe świadectwo takiego sposobu myślenia: spuściznę w postaci afer i przekrętów finansowych, na których wszyscy traciliśmy. I to był taki przykład chorego państwa niewyznaniowego. To nie żadna elita dążąca do przejęcia władzy w tym kraju , tylko po prostu młodzi ludzie, wierzący i starający się żyć zgodnie z nauczaniem Jana Pawła II-go i uznający go za autorytet. A czy ktoś się uważa za człowieka z pokolenia JP2 czy nie, to jest indywidualna sprawa każdego z nas.

Masz rację, to jest kwestia wiary i powinienem raczej pisać: "ja wierzę, że jest tak i tak", a nie: "jest tak i tak". Ale ponieważ wierzę, to uznaję to za prawdę, w końcu ktoś musi mieć rację, a ktoś się mylić, ponieważ prawda jest jedna. Nie chodzi tu o wynikające z pychy narzucenie własnego sposobu myślenia, ale o przekazanie pewnych watrościowych, moim zdaniem, prawd. Andrzeju46, napisz coś jeszcze, bo zaczynamy odbiegać od tematu...

Przede wszystkim Sternberg skupia się tylko na kontakcie mężczyzny i kobiety i analizuje różne mechanizmy psychiczne i fizyczne takiego związku, ale przecież miłość to o wiele szersze pojęcie i może dotyczyć również innych relacji: kochać można własną żonę, ale i własną matkę, ojca, brata, dobrego przyjaciela, ludzi w ogóle. I jak tu wypada teoria Sternberga? To nie teoria miłości tylko naukowa analiza związku mężczyzny i kobiety. Bo przecież w miłości braterskiej czy miłości do rodziców nie ma kwestii namiętności, nie ma mowy o "zakochiwaniu się"! Myślę, że Sternberg rozmija się z istotą miłości, albo przynajmniej źle nazwał swoją teorię. Oczywiście są w niej elementy, które charakteryzują cechy miłości w ogóle np.: dbanie o dobro partnera, szacunek, zrozumienie, ale to wszystko ujął genialnie św. Paweł w niewielu słowach. Tak więc dla mnie wielomówstwo teorii Sternberga wysiada przy prostocie i ujęciu istoty miłości u św. Pawła. Raczej wpajanie pewnych wartości, które są uznawane nie tylko przez wierzących (dziesięć przykazań, przykazanie miłości - w którym się streszcza dziesięć przykazań, nauka o przebaczaniu, odrzucenie gniewu, nienawiści...) Nie twierdzę, że nie ma patologii w Kościele! Jestem tego świadomy, wiem że są tacy księża, ale odwołajmy się do zdrowego rozsądku. Czy to, że w Polsce kradną samochody, oznacza iż wszyscy jesteśmy złodziejami samochodów? Ukradłeś kiedyś samochód? Ale rozumiem Cię, zetknąłeś się być może z niejedną patologią w Kościele czy w środowiskach kościelnych i jesteś uprzedzony, ale nie potępiaj całego Kościoła, bo całego nie znasz. Zamiast sugerować się złymi przykładami spójrz lepiej istotę nauki Kościoła - na Ewangelię. Jezus również krytykował postawy ówczesnych kapłanów, ich obłudę, mówił o kapłanach mniej więcej tak: słuchajcie ich nauki, bo nauczają pisma świętego, ale nie postępujcie tak jak oni, bo oni kładą wam na barki ciężary nie do zniesienia, a sami nosić ich nie chcą..., to dytyczy również dzisiejszego Kościoła. Więc skoro widzisz, że niektórzy księża tak postępują to sam bądź lepszy od nich, przecierz to nie oni spisali Ewangelię, oni nie tworzą tego Kościoła tylko go niszczą. Jest takie powiedzenie, że więcej zła niż różne sysemy totalitarne, Hitler, Stalin i tym podbne typy, może uczynić jeden zły proboszcz . Ponieważ tamci popełniali zbrodnie, ale zabijali tylko ciało, a on sieje zgorszenie, a zgorszenie jest zabójstwem dla duszy. W tym powiedzeniu oczywiście chodzi o pewien przekaz, a nie o bagatelizowanie zbrodni systemów totalitarnych! Jak to co to ma do rzeczy? Biblia to przecież zbiór pism na których oparta jest nasza religia. A ja myśle, że nie przez byty tylko przez innych złych ludzi - to ludzie mordowali, nie "byty"! To odrzucenie prawdziwega Boga nas zabija.

To nieprawda, że Bóg nie pomaga! Bóg jest Osobą - jest, żyje i działa, a wiara (czyli zawierzenie Bogu, pokładanie ufności w Nim) jest właśnie niczym innym jak "pozoleniem Bogu działać". Wiara czyni cuda - tak, ale te cuda czyni Bóg dzięki naszej wierze, bo On nie działa tam gdzie w niego nie wierzą (nie chcą Go i Jego działania), ponieważ szanuje ludzką wolność. Czarownico_Akaro, nie lekceważyłbym na Twoim miejscu chodzenia do Kościoła i "zdrowasiek", bo Jezus sam ustanowił Kościół i w nim działa poprzez sakramenty, kwestia jest tylko taka czy naprawdę w Niego wierzysz. Nie traktuj tego, broń Boże, jako jakiś atak z mojej strony . Ja chciałbym tylko zwrócić Ci uwagę na pewne błędy w twojej "teologii" Moje słowa nie są bez pokrycia, bo ja sam doświadczyłem takiego osobistego cudu. Nie twierdzę, że wszysto jest super odrazu, ale wygrywam walkę i to jest najważniejsze, po prostu zacząłem żyć zgodnie z wartościami, które wyznawałem, ale wszystko wymaga czasu i pracy nad sobą.

Przykro mi, ale Wasz problem polega na tym, że macie wypaczony obraz wiary i Kościoła. Widzę to wyraźnie czytając utarte frazesy w stylu: "kler, który chce rządzić światem...", "religia, która nie toleruje homoseksualistów, żydów...". Ja znam oba punkty widzenia - kiedyś nie chodziłem do Kościoła i olewałem to, a wiarę starałem się wykorzenić z siebie, bo tak łatwiej (niby) z kumplami żyć, imprezować, imponować (głupotą niestety, ale trzeba dojrzeć by to pojąć), a dopiero powrót do wiary naprawdę mi pomógł (na te problemy, dla których jesteśmy na tym forum). Ale żeby tak się stało to trzeba się otworzyć, znieść ten wypaczony obraz i nie "zatwardzać serca". A czy potrafiłbyś zdefiniować miłość gdybym Cię o to poprosił? A czy potrafiłbyś mi podać lepszą, pełniejszą i piękniejszą definicję miłości o tej, którą podał św. Paweł w Liście do Rzymian pod nazwą Hymnu do miłości? A czy nie z Biblii właśnie znamy te dziesięć przykazań? Myślę, że w wielu Twoich wypowiedziach jesteś mocno niesprawiedliwy.