Czy depresja jest faktycznie chorobą?

Według klasyfikacji depresji wiele pasuje również do mnie (chociaż nie wszystko, i wcale mnie nie dziwi ponieważ niektóre cechy są wobec siebie sprzeczne)

W każdym razie to właśnie w tym momencie czuję, że jestem najbliżej prawdy.

Jedni potrafią stwierdzić, że mają syfa a inni tuszują go pudrem albo mówią, że to żaden syf

 

Czyli kto tu powinien się leczyć?

Czy depresja jest faktycznie chorobą?

 

Nie, miliony osób na całym świecie czują się nieszczęśliwe, przygnębione i samotne , zapadają na pseudodemencję, są wiecznie zmęczone, nie widzą żadnej nadziei ani perspektyw na przyszłość, mają zmniejszone łaknienie albo hiperfagię, cierpią przez bezsenność albo hipersomnię, próbują popełnić samobójstwo (części się to udaje), nie wychodzą całymi dniami z łóżka, izolują się od otoczenia, w skrajnych przypadkach przestają dbać o higienę osobistą- bo tylko im się nudzi, a antydepresanty łykają latami bo są smaczne. Ewentualnie symulują albo są leniwi, należy tych nygusów oyebać, żeby przestali użalać się nad sobą i zagonić do roboty. Powinniśmy też zwiększyć ich stygmatyzację i dyskryminację w społeczeństwie. [sarkazm mode off]

 

Według klasyfikacji depresji wiele pasuje również do mnie

 

Według jakich kryteriów? Skali Hamiltona? Inwentarza Becka? Montgomery? DSM-IV? DSM-V? ICD-10? Dla jakiej postaci/ rodzaju depresji?

 

(chociaż nie wszystko, i wcale mnie nie dziwi ponieważ niektóre cechy są wobec siebie sprzeczne)

 

Nic dziwnego, bo symptomatologia zakłada, że nie wszystkie objawy kliniczne muszą pokrywać się u osób cierpiących na tę samą jednostkę chorobową (nie tylko psychiatryczną). Istnieje też coś takiego jak "atypowość". Poza tym wiele symptomów pokrywa się w obrazach klinicznych różnych jednostek nozologicznych dlatego tylko doświadczony lekarz, klinicysta jest w stanie obiektywnie, rzetelnie ocenić stan przeprowadzając diagnozę różnicową.

 

Jedni potrafią stwierdzić, że mają syfa a inni tuszują go pudrem albo mówią, że to żaden syf

 

Porównywanie niegroźnej krosty do problemu, który dotyka kilkaset milionów ludzi na całym świecie i jest potencjalnie śmiertelny (mężczyźni najczęściej wybierają sznur albo broń palną, kobiety wybierają proszki) jest delikatnie mówiąc niefortunne. Poza tym czego to ma niby dowodzić? Różni ludzie mają różną konstytucjonalną odporność psychiczną (zakładając, że etiopatogeneza depresji ma z tym jakiś związek) ze względu na predyspozycje genetyczne, temperamentalne, czynniki biologiczne, psychologiczne, społeczne, środowiskowe itp. Czy należy zlekceważyć kogoś z depresją kto nie był w stanie podnieść się z "dołka", bo radzi sobie gorzej niż ktoś cierpiący równolegle na raka czy SM? Nie można wartościować ludzi (i ich chorób) w ten sposób.

 

Równie dobrze per analogiam można by zapytać czy grypa jest faktycznie chorobą? Albo- czym w ogóle jest choroba? Wg. WHO zdrowie "jest stanem pełnego dobrego samopoczucia ("dobrostanu") fizycznego, psychicznego i społecznego, a nie tylko nieobecnością choroby czy niedomagania", a choroba będzie stanem przeciwnym do opisanego.

 

Ze zdefiniowaniem zdrowia psychicznego jest nieco trudniej, to przykładowe definicje

"Zdrowie psychiczne to zdolność do rozwoju w kierunku wszechstronnego rozumienia, przeżywania, odkrywania i tworzenia coraz wyższej hierarchii rzeczywistości i wartości, aż do konkretnego ideału indywidualnego i społecznego."

" Jednostka zdrowa psychicznie to jednostka aktywnie przystosowująca się do otoczenia, usiłująca spełniać wymagania otoczenia bez utraty indywidualności, jednostka charakteryzująca się spójną oraz zintegrowaną osobowością, jednostka postrzegająca siebie i świat adekwatnie do sytuacji i własnych możliwości, czasami niezależnie od własnych potrzeb (brak egoizmu z zachowaniem egocentryzmu)."

"Stan dobrego samopoczucia psychicznego i emocjonalnego, gdy człowiek jest w stanie używać jego zdolności poznawczych i emocji, funkcjonować w społeczeństwie oraz sprostać wymogom życia codziennego."

 

Aby jakiś stan można było nazwać chorobą powinny być możliwe do ustalenia:

1. Etiologia, patogeneza (przyczyny choroby).

2. Symptomatyka (objawy kliniczne choroby).

3. Przebieg choroby.

4. Leczenie.

5. Rokowanie.

 

Jak wiadomo, nie znamy dokładnej etiopatogenezy wielu chorób, a obecny stan wiedzy medycznej nie pozwala nam [jeszcze] ich (wy)leczyć, a mimo wszystko mają swoje pozycje nozologiczne i staramy się poprawić komfort życia pacjentów.

 

Czy depresja jest chorobą? Tak i nie. Możesz nazwać ją chorobą psychiczną, zaburzeniem psychicznym, zespołem objawów klinicznych albo grupą pokrewnych stanów chorobowych. Obecnie w nozologii dominuje tendencja rozmywania, "upoprawniania" nomenklatury psychiatrycznej. Odchodzi się od terminu "choroba psychiczna" na rzecz "zaburzenia psychicznego".

 

Czyli kto tu powinien się leczyć?

 

Ten kto tego potrzebuje i chce się leczyć.

Wg. WHO zdrowie "jest stanem pełnego dobrego samopoczucia ("dobrostanu") fizycznego, psychicznego i społecznego, a nie tylko nieobecnością choroby czy niedomagania", a choroba będzie stanem przeciwnym do opisanego.

Ja pierdykam, ale durna jest ta definicja wg niej przykładowo jak odczuwam głód to znaczy, że nie jestem zdrowa...

 

Evia, ja nie uważam depresji za chorobę, to po prostu stan zdania sobie sprawy z absurdalności życia. A że ludzie w depresji zachowują się często inaczej niż inni ludzie , to dla mnie żaden argument na zaliczeniem depresji w poczet chorób.

Ps Też mnie nachodziło na założenie takiego tematu, ale jak zwykle stchórzyłam w każdym razie cieszę się, że ktoś się odważył naruszyć takie tabu.

Wg. WHO zdrowie "jest stanem pełnego dobrego samopoczucia ("dobrostanu") fizycznego, psychicznego i społecznego, a nie tylko nieobecnością choroby czy niedomagania", a choroba będzie stanem przeciwnym do opisanego.

Ja pierdykam, ale durna jest ta definicja wg niej przykładowo jak odczuwam głód to znaczy, że nie jestem zdrowa...

 

Nie. Bo to stara definicja (bodaj z 1948 r.). Nowa jest nieco inna- "Choroba jest takim stanem organizmu, kiedy to czujemy się źle, a owego złego samopoczucia nie można jednak powiązać z krótkotrwałym, przejściowym uwarunkowaniem psychologicznym lub bytowym, lecz z dolegliwościami wywołanymi przez zmiany strukturalne lub zmienioną czynność organizmu. Przez dolegliwości rozumiemy przy tym doznania, które są przejawem nieprawidłowych zmian struktury organizmu lub zaburzeń regulacji funkcji narządów."

 

Jak widzisz w ten sposób np. głód nie łapie się na kryterium chorobowe/ oznakę braku zdrowia.

Epizod klinicznej(=endogennej) depresji, ze "smutkiem", "dołkiem", "nostalgią", "melancholią" czy "zdaniem sobie sprawy z absurdalności życia" ma tyle wspólnego co dzisiejszy szron ze zeszłorocznym śniegiem. Przeżycie takiego doświadczenia na własnej skórze albo przyglądanie się jak bliska osoba tkwi w takim stanie , odmienia człowieka. Mam sadystyczną propozycję, aby ochotnikom podawać dożylnie przez jakiś czas para-chlorofenyloalaninę oraz metyldopę, co wywoła pełnoobjawowy epizod depresji. Wtedy, po przeżyciu takiego doświadczenia ponownie zapraszam do dyskusji pt. "czy depresja jest chorobą".

Dark Passenger, pomijając, że kompletnie nie kumam co ma czas trwania złych warunków bytowych, do tego czy coś jest chorobą czy nie, znaczy nie wiem, po co oni tam w ogóle wcisnęli to sformułowanie o "krótkotrwałych złych warunkach bytowych" zamiast napisać "warunkach bytowych"- przecież ktoś może całe swoje życie wieść w złych warunkach bytowych i też czuć się z tego powodu źle (całe życie), ja np. tak mam... to co do reszty definicji, nadal nie wiem jakie zmiany strukturalne zaszły w moim organizmie, że choćby wg skali Becka( ten test robiłam: http://www.hp.cpp.info.pl/testy/skala-depresji-becka/ i mi wyszła rzecz jasna depresja), czy nawet wg tego icd 10 , powinnam teraz najlepiej chyba leżeć na oddziale zamkniętym, bez dostępu do narzędzi, którymi mogłabym sobie zrobić krzywdę, ponieważ jestem zagrożeniem dla siebie, a konsultacja z psychiatrą i farmakoterapia to wręcz konieczność dla mnie( tak mi wyszło w opisie wyniku testu Becka).

W każdym razie to właśnie w tym momencie czuję, że jestem najbliżej prawdy.

Tj. w momencie, kiedy masz objawy depresji?

Czy depresja jest faktycznie chorobą?

 

Tak, depresja jest silną wyniszczającą chorobą. To nie jest zwykłe gorsze samopoczucie ani nawet mocne długotrwałe przygnębienie jak przy traumatycznym przeżyciu np. rozstania. Ludzie potrafią takie swoje stany nazywać depresją, ale tak naprawdę to określenie nie ma niczego wspólnego z chorobą. Jest to choroba, która wymaga pomocy i leczenia. Człowiek nie jest w stanie sobie sam z nią poradzić tak jak nie da się samemu pozbyć np schizofrenii czy urojeń. Możesz być świadomy schizofrenii, ale samemu możesz jedynie zmniejszać niszczące działanie tak silnej choroby - fajnie została ta choroba pokazana w filmie "Piękny umysł" z Johnem Nashem. Podobnie jest z depresją - możesz być inteligentny, możesz się starać, możesz nawet ułożyć swoje życie tak, że inni będą tobie zazdrościć szczęścia, dobrej pracy, wiecznego uśmiechu.. Jednak wewnętrznie odczuwa się rozwalającą pustkę bez względu na zdarzenia zewnętrzne.

 

Czym innym jednak jest podejście do tej choroby. Moim zdaniem, którym kiedyś skrzywdziłem osobę z depresją więc polecam traktować tą wypowiedź z dystansem, nie można osobiście podchodzić do depresji jak do choroby. Trzeba mieć świadomość, że to co człowieka spotyka jest depresją. Trzeba temu zaradzić w taki sposób jak radzi się z innymi chorobami - iść do lekarza, brać przepisane leki, chodzić na kontrolę. I tyle.Trzeba próbować żyć normalnie, dążyć do szczęścia jak zwykli ludzie.

W życiu codziennym depresja nigdy nie powinna być usprawiedliwieniem dla żadnych zachowań typowo wypływających z depresji i niższego samopoczucia. Kiedy tracisz chęć na podstawowe rzeczy to myśląc "to przez depresję" tylko usprawiedliwiasz się i choroba wciąga taką osobę w coraz silniejsze stany. Najważniejsze, żeby nigdy nie stosować depresji jako wymówki. Trzeba znać chorobę i zawsze jak się poczuje, dostrzeże zachowania typowe dla choroby trzeba walczyć ze sobą z tymi zachowaniami. Konieczne jest aby się zmuszać do tego co normalne. Wydaje się to bezsensowne w takim stanie, ale pozwala nie zapaść się całkowicie aż do momentu w którym bezsens bierze górę i dostrzega się tylko ostateczne wyjście..

To walka o utrzymywanie się na powierzchni za wszelką cenę, ale bez pomocy specjalisty tonie się w niej bo to jak wpaść do oceanu. Samemu można się utrzymać przez pewien czas, ale jak nie trafi się na jakiś statek, wyspę to nic nie pomogą własne siły - nie przepłynie się oceanu wpław nie ważne ile by się miało siły..

Oczywiście, nawet jeśli depresja nie jest chorobą, nie oznacza, że nie należy pomagać osobom w takim stanie, jeśli tego chcą. (gdyby ktoś doszedł do takich wniosków na podstawie tego, co napisałam bądź napiszę)

Dark Passenger, do tematu podeszłam trochę subiektywnie i w sumie nie wzięłam pod uwagę różnych przyczyn zaistniałej depresji, co faktycznie może trochę zmieniać postać rzeczy.

Przytoczony syf był metaforą życia, jednak jeśli ktoś dostrzega jedynie krostę pomijając całą zgniliznę, to wtedy i owszem jest coś nie halo.

Wszystko sprowadza się do pewnego zakrzywienia rzeczywistości, jednak w wielu przypadkach jest tak, że jest ona zakrzywione w drugą stronę.

Tak więc dla mnie prędzej powinny się leczyć osoby, które twierdzą, że życie jest piękne

 

Jeśli wszyscy są pijani i świetnie się bawią przy czym osoba trzeźwa nie koniecznie, to w takim wypadku powinno się ją uleczyć alkoholem?

Edytowane 3 Stycznia 2016 przez Gość

Tj. w momencie, kiedy masz objawy depresji?

 

Tak, bo nie oszukuję samej siebie

W każdym razie to właśnie w tym momencie czuję, że jestem najbliżej prawdy.

Właśnie nie wiem czy to ma coś wspólnego ze stanem depresji jako takiej , ale przynajmniej u mnie coś podobnego występuje, że im bardziej zagłębiam się w swoim dole psychicznym, gdy mam ochotę się rozszarpać na strzępy, tym gorzej się czuję i tym lepiej jednocześnie i chcę żeby to trwało, bo mam przekonanie, że wtedy właśnie jestem tam, gdzie powinnam być. Taki psychomasochizm jakby.

Właśnie nie wiem czy to ma coś wspólnego ze stanem depresji jako takiej , ale przynajmniej u mnie coś podobnego występuje, że im bardziej zagłębiam się w swoim dole psychicznym, gdy mam ochotę się rozszarpać na strzępy, tym gorzej się czuję i tym lepiej jednocześnie i chcę żeby to trwało, bo mam przekonanie, że wtedy właśnie jestem tam, gdzie powinnam być. Taki psychomasochizm jakby.

 

 

U mnie to jest chyba psychosamosadyzm

Wcale nie jest mi lepiej kiedy myślę o tej całej beznadziei itd, ale to jest jak natręctwo

Ciągle wraca i wraca

 

Czy można powiedzieć, że choruje się na "prawdę"?

Evia, mnie też nie jest lepiej, ale gdy mi się w potocznym rozumieniu polepsza, to ja się czuję jeszcze gorzej niż w tym dole, bo cały czas mam tę świadomość, że życie to gówno, a przede wszystkim, że moje życie to gówno i życie w psychicznej błogości, to dla mnie sprzeniewierzenie się brutalnej prawdzie o życiu. Z tym, że ja nie postrzegam tych fekalicznych myśli na temat życia, jako niechcianego natręctwa, tylko jako coś pożądanego - przynajmniej tak mi się wydaje, że to jest u mnie coś pożądanego.

Mam sadystyczną propozycję, aby ochotnikom podawać dożylnie przez jakiś czas para-chlorofenyloalaninę oraz metyldopę, co wywoła pełnoobjawowy epizod depresji. Wtedy, po przeżyciu takiego doświadczenia ponownie zapraszam do dyskusji pt. "czy depresja jest chorobą"

 

popieram

julusia, no jak o mnie idzie, to ja się zgadzam, żeby mi to zaaplikować, najlepiej taką dawkę, żebym się już nie obudziła.

Oczywiście, nawet jeśli depresja nie jest chorobą, nie oznacza, że nie należy pomagać osobom w takim stanie, jeśli tego chcą. (gdyby ktoś doszedł do takich wniosków na podstawie tego, co napisałam bądź napiszę)

 

Pomoc osobie z depresją jest jednak bardzo trudna i trzeba o tym pamiętać jak się zaczyna. Osoba z depresją ma zaburzony, zniekształcony obraz świata. To co pomaga osobie zdrowej może sprawić przykrość a nawet stworzyć uczucie krzywdy u osoby z depresją.. I pytanie czy jest się na tyle odpornym psychicznie, żeby rykoszetem samemu się nie załamać ciągle obrywając za próby pomocy. To nie jest takie proste jakby się wydawało.

Osoba z depresją ma zaburzony, zniekształcony obraz świata

No tak, wiele razy już słyszałam to sakramentalne stwierdzenie. Jakby ktoś mi wyjaśnił jeszcze, na czym to zniekształcenie polega, czy to w odniesieniu do ogólnego obrazu świata, czy to do obrazu mojego własnego życia, to już w ogóle byłoby zajebiście.

Cała ta dyskusja nie ma sensu, bo rozbija się o semantykę, a nie o sedno problemu. Gdyby założyć, że depresja NIE jest chorobą (a przecież posiada etiopatogenzę[fakt, że nie do końca zbadaną], symptomatykę, przebieg, znane są sposoby leczenia[abstrahując od ich skuteczności] i rokowanie) to należałoby przekornie zapytać- co w takim razie jest chorobą? Czym w ogóle jest choroba? W ten sposób doszlibyśmy na powrót do definicji "choroby" i "zdrowia", a z definicjami jaki problem jest, każdy wie i widzi ( nie do mnie skargi i zażalenia, ja ich nie ustanawiałem). Doszlibyśmy do rozbicia "choroby" i "zdrowia", na czynniki pierwsze, wyłonilibyśmy "zdrowie psychiczne" jako specyficzny rodzaj "zdrowia". To narodziłoby pytanie o "chorobę somatyczną" i "chorobę psychiczną" jako taką , różnice pomiędzy nimi. Czy schizofrenia paranoidalna jest chorobą (psychiczną)? Czy ChAD jest chorobą (psychiczną)? Jak już pisałem obecnie dominuje tendencja "upoprawniania" nomenklatury psychiatrycznej (coś jakby taka medyczna poprawność polityczna). O ile kiedyś perturbacje sfery psychicznej typu ChAD czy schizofrenia określano mianem "choroby psychicznej", a odchyły od zdrowia psychicznego lżejszego kalibru typu depresja, nerwica uznawano za "zaburzenia psychiczne", albo wręcz przeciwnie była jazda po bandzie i wszystko jak leci było "chorobą psychiczną" bez wyjątków , o tyle teraz coś co kiedyś było cyklofrenią , psychozą maniakalno-depresyjną, następnie chorobą afektywną dwubiegunową , obecnie określa się mianem zaburzeń afektywnych dwubiegunowych, a wszystkie te terminy odnoszą się do jednej i tej samej choroby/zaburzenia psychicznego. Sprowadza się to do całkowitej eliminacji, marginalizacji, wypchnięcia terminu "choroba psychiczna". "Mental disorder" brzmi jakoś lepiej i lepiej się kojarzy niż "mental ilness", podobnie jak "psychiatric hospital" brzmi lepiej niż "lunatic asylum". W tym rozumieniu depresja jest zaburzeniem psychicznym, a nie chorobą psychiczną, choroby dzielą się na somatyczne i psychiczne, więc nie jest też chorobą jako tako. A poza tym jakie to ma praktycznie znacznie. Mamy, dajmy na to , chorobę X (wstawmy tutaj cokolwiek) i stan Y, który nie jest chorobą (sensu stricto ), ale przysparza ekwiwalentnego cierpienia oraz trudności w funkcjonowaniu co choroba X i... no właśnie, co? Co z tego wynika? Nazwy, pojęcia, definicje, znaczenia...

http://www.hp.cpp.info.pl/testy/skala-depresji-becka/

 

Mi z tego testu również wychodzi ciężka depresja jednak myślę, że niektóre pytania są dosyć sporne.

 

Już kiedyś zadawałam te pytanie ale nie uzyskałam odpowiedzi więc ponownie je zadam.

Dlaczego przy depresji niektórzy ludzie przejmują się swoim zdrowiem skoro i tak chcą umrzeć?

 

Ja mam odwrotnie, zupełnie straciłam zainteresowanie swoim zdrowiem

Z drugiej strony o samobójstwie nie myślę, bo nawet ono jest dla mnie zupełnie bezsensowne, ponieważ moja śmierć i tak nic nie zmieni.

Do tego, ostatnio zaczęła prześladować mnie myśl dotycząca życia pozagrobowego a w szczególności reinkarnacji co pozostawia mnie w bezdennej beznadziei.

Gdybym była pewna nicości to miałabym się lepiej

Mimo to śmierci się nie boję, i tak umrzeć trzeba i jeśli będzie mało bolesna to byłabym zadowolona.

 

 

Evia, mnie też nie jest lepiej, ale gdy mi się w potocznym rozumieniu polepsza, to ja się czuję jeszcze gorzej niż w tym dole, bo cały czas mam tę świadomość, że życie to gówno, a przede wszystkim, że moje życie to gówno i życie w psychicznej błogości, to dla mnie sprzeniewierzenie się brutalnej prawdzie o życiu.

 

Też tak mam, z tym, że akurat ja nie skupiam się tak bezpośrednio na własnej, aktualnej sytuacji życiowej tylko zabijają mnie zewnętrzne informacje (wojny, przemoc, cierpienie itd)

Poza tym świadomie odrzucam szczęście. Ba, nawet mam się wtedy gorzej. Myślę, że mam coś w stylu szczęściofobii. Gdy tylko przytrafi mi się coś dobrego to napawa mnie lęk, jestem przekonana, że zaraz w ramach rewanżu spotka mnie coś złego, czekam na jakieś niewyobrażalne męki

Poza tym szczęście wydaje mi się dosyć rzadkim zjawiskiem, więc czuję się odrealniona.

 

Z tym, że ja nie postrzegam tych fekalicznych myśli na temat życia, jako niechcianego natręctwa, tylko jako coś pożądanego - przynajmniej tak mi się wydaje, że to jest u mnie coś pożądanego.

 

Czasem świadomie starałam się przywołać do siebie mechanizmy obronne ale właśnie ta świadomość mi to uniemożliwiała

 

Osoba z depresją ma zaburzony, zniekształcony obraz świata.

 

Hah, i to jest właśnie to o czym mówię.

Dla mnie to tzw normalni mają zniekształcony obraz świata

A tych z objawami depresji chce się leczyć z prawdy

Jak dla mnie to chorobą/zaburzeniem psychicznym jest zniekształcony obraz rzeczywistości.

Jeśli nie jest zakrzywiony ale wiąże się to z takimi symptomami jak w depresji, to chorobą to nie jest.

Chyba, że jestem chora bo nie cieszę się z tego całego popieprzenia i zgnilizny?

 

No ok, to w takim razie mogę być chora

...Też tak mam, z tym, że akurat ja nie skupiam się tak bezpośrednio na własnej, aktualnej sytuacji życiowej tylko zabijają mnie zewnętrzne informacje (wojny, przemoc, cierpienie itd)...

To sie od nich odetnij.

 

...Dla mnie to tzw normalni mają zniekształcony obraz świata...

Najprawdopodobniej wszyscy mają.

Osoba z depresją ma zaburzony, zniekształcony obraz świata

No tak, wiele razy już słyszałam to sakramentalne stwierdzenie. Jakby ktoś mi wyjaśnił jeszcze, na czym to zniekształcenie polega, czy to w odniesieniu do ogólnego obrazu świata, czy to do obrazu mojego własnego życia, to już w ogóle byłoby zajebiście.

przypuszczam, że zniekształcenie polega na tym, że nie widzi się wyjścia w sytuacji bez wyjścia

To sie od nich odetnij.

 

Za późno...

 

Najprawdopodobniej wszyscy mają.

 

To fakt, jednak zawsze można być trochę bliżej tej prawdy

Jeśli ktoś ze swojego samopoczucia chce zrobić filozofię, albo inaczej - komuś samopoczucie się pokrywa z filozofią życiową to co zrobisz? Nic nie zrobisz.

 

bo tylko im się nudzi, a antydepresanty łykają latami bo są smaczne. Ewentualnie symulują albo są leniwi, należy tych nygusów oyebać, żeby przestali użalać się nad sobą i zagonić do roboty. Powinniśmy też zwiększyć ich stygmatyzację i dyskryminację w społeczeństwie. [sarkazm mode off]

Oni poznali Prawdę o życiu, Prawdę przez duże "ch", ale mimo to bardzo chcą żyć w kłamstwie, bo są zbyt tępi i zmanipulowani, żeby dalej tkwić w Prawdzie