Skocz do zawartości
Nerwica.com

Jesteśmy głupsi, niestety


Rekomendowane odpowiedzi

46 minut temu, Człowiek_z_księżyca napisał:

A skąd to wiesz?

Chociażby z wyniku testu.

Godzinę temu, Człowiek_z_księżyca napisał:

To że masz wysokie IQ oznacza tylko, że nie masz borderline

Moja koleżanka ma borderline i wysokie IQ :) 

Edytowane przez nvm

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, nvm napisał:

Moja koleżanka ma borderline i wysokie IQ

Może trzeba przeanalizować inne jeszcze publikacje na ten temat, bo zgodnie z tym badaniem Twoja koleżanka nie ma szans mieć wysokiego IQ. Np. ten rozkład z próby tego badania nie jest normalny, występuje skośność i kurtoza, co może zaburzać wyniki w stos. do populacji chorych.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Chciałabym być mało inteligentna. 

Wtedy po pierwsze nie byłabym pewnie świadoma tego, co jest ze mną nie tak, po drugie łatwiej byłoby mi znaleźć partnera, po trzecie nie miałabym większych ambicji w życiu, więc łatwo byłoby mi się zaspokoić byle czym. 

Niestety tak nie jest. 

I moje obserwacje są odmienne, ludzie zazwyczaj z zaburzeniami są inteligentni powyżej przeciętnej. Jak już, to u niektórych widać niską inteligencję emocjonalną i - u większości - kiepską samoocenę, która też wpływa na błędne postrzeganie rzeczywistości. 

Musielibyśmy w ogóle zdefiniować pojęcie "inteligencja" i wskazać jej wyznaczniki. A jej wyznacznikami na pewno nie są testy, bo nie są miarodajne. 

Dla mnie bardziej inteligencję można ocenić w konkretnych sytuacjach - np. w pracy - czy w łatwości w przyswajaniu nowych umiejętności/ wiedzy, sposobie wypowiadania się, reagowaniu na problemy itd. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

16 minut temu, alicja_z_krainy_czarów napisał:

I moje obserwacje są odmienne, ludzie zazwyczaj z zaburzeniami są inteligentni powyżej przeciętnej. Jak już, to u niektórych widać niską inteligencję emocjonalną i - u większości - kiepską samoocenę, która też wpływa na błędne postrzeganie rzeczywistości. 

Zaburzeni poniżej przeciętnej leczą się alko i narkotykami. Pracowałem i pracuje z tzw prostymi, niewykształconymi ludźmi i też wielu ma problemy  emocjonalne tylko są często nieświadomi, albo idą w stronę pogłębionej religijności która ma im pomóc.    

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Cytat

 

Chciałabym być mało inteligentna. 

Wtedy po pierwsze nie byłabym pewnie świadoma tego, co jest ze mną nie tak, po drugie łatwiej byłoby mi znaleźć partnera, po trzecie nie miałabym większych ambicji w życiu, więc łatwo byłoby mi się zaspokoić byle czym. 

 

Któryś ze słynnych reżyserów (chyba Lynch) kiedyś powiedział, że cieszy się że nie jest inteligentny, bo inteligencja to cecha ludzi z depresją.

Podejrzewam, że niższa inteligencja wcale nie ułatwiłaby życia. Nie będąc świadoma co z Tobą nie tak dalej to "nie tak" Tobą kierowało. Tyle, że zupełnie nie miałabyś na to wpływu.

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

3 minuty temu, na_leśnik napisał:

Podejrzewam, że niższa inteligencja wcale nie ułatwiłaby życia. Nie będąc świadoma co z Tobą nie tak dalej to "nie tak" Tobą kierowało. Tyle, że zupełnie nie miałabyś na to wpływu.

Mam kuzynkę która cierpi na bardzo poważną depresję, a inteligencje ma sporo poniżej przeciętnej ,skończyła szkołę specjalną, nie jest zbyt lotna, a cierpi tak samo jak inni ,także bym tak nie generalizował.   

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

12 minut temu, alicja_z_krainy_czarów napisał:

Musielibyśmy w ogóle zdefiniować pojęcie "inteligencja" i wskazać jej wyznaczniki.

Pierwszy test bada inteligencję płynną, tj. IQ. Jest to po prostu szybkość widzenia / rozumienia rzeczy takimi jakimi są.

 

14 minut temu, alicja_z_krainy_czarów napisał:

Chciałabym być mało inteligentna.

A ja chciałbym być bardziej inteligentny. Zawsze panicznie bałem się matematyki (pomijam to, że bałem się reakcji rodziców na wieść o złej ocenie), a nerwica to nakręcała. Moje oceny to były najczęściej 3, rzadko 4, nigdy 5.

17 minut temu, alicja_z_krainy_czarów napisał:

Wtedy po pierwsze nie byłabym pewnie świadoma tego, co jest ze mną nie tak, po drugie łatwiej byłoby mi znaleźć partnera, po trzecie nie miałabym większych ambicji w życiu, więc łatwo byłoby mi się zaspokoić byle czym.

Mówisz raczej o samoświadomości niż inteligencji. Inteligencja odnosi się jednak bardziej do rzeczy na zewnątrz. Ale powiedzmy, że dotyczy także świata wewnętrznego. Zgodnie z definicją, że jest ona "szybkością widzenia / rozumienia rzeczy takimi jakimi są" to także nie będzie świadomością / samoświadomością, których istota polega raczej na widzeniu / rozumieniu wielu rzeczy jednocześnie, a nie na szybkości.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

26 minut temu, carlosbueno napisał:

Zaburzeni poniżej przeciętnej leczą się alko i narkotykami. Pracowałem i pracuje z tzw prostymi, niewykształconymi ludźmi i też wielu ma problemy  emocjonalne tylko są często nieświadomi, albo idą w stronę pogłębionej religijności która ma im pomóc.    

Niekoniecznie. Mój ojciec i chrzestny to inteligentni ludzie, a są alkoholikami. Zresztą wszelkie problemy z używkami są wynikiem innych problemów. 

Nie muszę już chyba wspominać, ilu wybitnych ludzi miało problem z alkoholem. Chociażby Hemingway, o którym wspomnę poniżej. Ćpunów również bez liku. 

Natomiast pogłębiona religijność jest dla mnie niewiadomą. Znam inteligentnych i bardzo wierzących ludzi, ale jednak dewocja nie kojarzy mi się z inteligencją. 

21 minut temu, na_leśnik napisał:

Któryś ze słynnych reżyserów (chyba Lynch) kiedyś powiedział, że cieszy się że nie jest inteligentny, bo inteligencja to cecha ludzi z depresją.

Podejrzewam, że niższa inteligencja wcale nie ułatwiłaby życia. Nie będąc świadoma co z Tobą nie tak dalej to "nie tak" Tobą kierowało. Tyle, że zupełnie nie miałabyś na to wpływu.

 

A Hemingway powiedział, że inteligentni ludzie nigdy nie są szczęśliwi ; ). 

Mniejsza świadomość  ułatwia życie. Ludzie upośledzeni umysłowo nie są nieszczęśliwi - miałam z nimi bezpośrednią styczność, więc to nie są czcze słowa. Nie są świadomości swojego problemu, reakcji społeczeństwa, własnych niedyspozycji, ograniczeń. Po prostu żyją. Ludzie z Alzheimerem również cierpią mniej niż ich otoczenie.  Oczywiście że "głupia" osoba będzie cierpiała w depresji, natomiast jeśli dojdzie do stanu normalnego umysłowo, to mniej rzeczy ją zadowoli niż osobę inteligentną. 

Być może gdybym to, że głośno mówię o tym, że uważam się za osobą inteligentną jest wynikiem tego, że mam wysoką samoocenę, której wielu - inteligentnym - użytkownikom na tym forum brakuje. 

14 minut temu, carlosbueno napisał:

Mam kuzynkę która cierpi na bardzo poważną depresję, a inteligencje ma sporo poniżej przeciętnej ,skończyła szkołę specjalną, nie jest zbyt lotna, a cierpi tak samo jak inni ,także bym tak nie generalizował.   

Jeśli nie jest upośledzona, to pewnie tak jest. 

Natomiast im większa inteligencja, tym cierpienie w przypadku wszelkich zaburzeń jest jeszcze większe. To takie moje uogólnienie, ale tak mi się wydaje. I łatwiej popaść w zaburzenie, ponieważ pojawia się nieadekwatność między rzeczywistością a oczekiwaniami. 

9 minut temu, Człowiek_z_księżyca napisał:

A ja chciałbym być bardziej inteligentny. Zawsze panicznie bałem się matematyki (pomijam to, że bałem się reakcji rodziców na wieść o złej ocenie), a nerwica to nakręcała. Moje oceny to były najczęściej 3, rzadko 4, nigdy 5.

Spokojnie, oceny z matematyki nie definiują Twojej inteligencji ; ). 

9 minut temu, Człowiek_z_księżyca napisał:

Mówisz raczej o samoświadomości niż inteligencji. Inteligencja odnosi się jednak bardziej do rzeczy na zewnątrz. Ale powiedzmy, że dotyczy także świata wewnętrznego. Zgodnie z definicją, że jest ona "szybkością widzenia / rozumienia rzeczy takimi jakimi są" to także nie będzie świadomością / samoświadomością, których istota polega raczej na widzeniu / rozumieniu wielu rzeczy jednocześnie, a nie na szybkości.

No to moim zdaniem nadal dotyczy to konkretnych sytuacji. 

Np. w pracy radzę sobie bardzo szybko z zadaniami, często spotykało mnie zaskoczenie ze strony innych, że już coś zdążyłam zrobić. Wykonuję większość rzeczy bardzo szybko i mam podzielną uwagę. A więc wedle tego wyznacznika mogę się uważać za osobę inteligentną. 

Jedynie kiedy dopada mnie derealizacja, to czasami mi gorzej idzie w pewnych aspektach, ale staram się napierda*** mimo tego i jakoś idzie. Choć nie tak idealnie jak "normalnie". 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

10 minut temu, Człowiek_z_księżyca napisał:

A ja chciałbym być bardziej inteligentny. Zawsze panicznie bałem się matematyki (pomijam to, że bałem się reakcji rodziców na wieść o złej ocenie), a nerwica to nakręcała. Moje oceny to były najczęściej 3, rzadko 4, nigdy 5.

Ja miałem naciągane mierne( obecnie to dopuszczające), zdawałem tylko dzięki temu że reprezentowałem szkołę w sporcie a matematyk był dobrym kumplem wfisty.  Kiedyś myślałem że skro byłem b. słaby z matmy, w szachy grałem fatalnie, mam problemy z obsługą komputera i programów  to pewnie IQ będę miał niskie ale wg tych internetowych testów mam sporo powyżej przeciętnej. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

3 minuty temu, alicja_z_krainy_czarów napisał:

Niekoniecznie. Mój ojciec i chrzestny to inteligentni ludzie, a są alkoholikami. Zresztą wszelkie problemy z używkami są wynikiem innych problemów. 

Alkoholizm dotyka wszystkich. Pracowałem do niedawna w wiosce popgrowskiej ,tam większość facetów to alkoholicy, raczej inteligencją nie grzeszyli, jeden z nich który ze mną pracował na pewno miał problemy depresyjno- lękowe( przez 2 lata nie zamieniałem z nim zdania i większość pracowników podobnie) , ale rzadko w pełni trzeźwiał to sobie nawet z nich sprawy nie zdawał. 

 

8 minut temu, alicja_z_krainy_czarów napisał:

Natomiast im większa inteligencja, tym cierpienie w przypadku wszelkich zaburzeń jest jeszcze większe. To takie moje uogólnienie, ale tak mi się wydaje. I łatwiej popaść w zaburzenie, ponieważ pojawia się nieadekwatność między rzeczywistością a oczekiwaniami. 

  Prawda, mam to samo. I jeszcze oczekiwania innych że coś w życiu osiągniesz bo jesteś inteligentny, elokwentny itd. a później się okazuje że koledzy z podstawówki  po zawodówce zrobili większe kariery. 

Ale osoby o niskiej inteligencji mają pewnie ten problem że nie wiedzą jak wyjść z problemów, no i są traktowani przez społeczeństwo jeszcze gorzej bo nie dość że chorzy, zaburzeni to jeszcze głupi.   

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

6 minut temu, carlosbueno napisał:

I jeszcze oczekiwania innych że coś w życiu osiągniesz bo jesteś inteligentny, elokwentny itd. a później się okazuje że koledzy z podstawówki  po zawodówce zrobili większe kariery.

Taaaak! W szkole patrzysz na tych, którzy spontanicznie zachlewaja się w tygodniu i tłumaczysz sobie, że Ty zapieperzajac "budujesz swój kapitał" więc koniec końców będziesz górą. Potem tamci, z gorszym wykształceniem zakładają biznesy, których Ty nigdy nie założysz bo wcześniej przekalkulujesz wszystkie potencjalne straty, i albo Twoja inteligencja Ci podpowie, że to zbyt ryzykowne albo Twoje lęki nie pozwolą nawet pomyśleć, że można tak ot, wszystko rzucić, wziąć MATKO BOSKA kredyt i spróbować coś zrobić. A czekaj, zapomniałam, że jeszcze Twoja wysoka samoocena Cię zapyta czy nie zapomniałeś przypadkiem, że Tobie na pewno się nic nie uda 🙂

PS. Oczywiście nie mówię o każdej własnej działalności. Jedyne co miałam na myśli to to, że często lepiej nie myśleć, nie kalkulować, nie brać pod uwagę. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Godzinę temu, alicja_z_krainy_czarów napisał:

Znam inteligentnych i bardzo wierzących ludzi, ale jednak dewocja nie kojarzy mi się z inteligencją. 

Dobrze Ci się kojarzy, jest wiele badań dowodzących, że ludzie wierzący są średnio biorąc mniej inteligentni od ateistów.

Godzinę temu, alicja_z_krainy_czarów napisał:

Wykonuję większość rzeczy bardzo szybko i mam podzielną uwagę. A więc wedle tego wyznacznika mogę się uważać za osobę inteligentną. 

Dokładnie. Możesz się uważać za osobę inteligentną.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Godzinę temu, carlosbueno napisał:

Ja miałem naciągane mierne( obecnie to dopuszczające),

Jak sobie przypomnę szkołę średnią, to w drugiej i trzeciej klasie, też miałem same dwóje. Był nawet okres, że jak pałki nie dostałem, to był sukces.

 

43 minuty temu, Nieistotne00 napisał:

W szkole patrzysz na tych, którzy spontanicznie zachlewaja się w tygodniu i tłumaczysz sobie, że Ty zapieperzajac "budujesz swój kapitał" więc koniec końców będziesz górą.

O czym Ty mówisz, chyba że choroby dostałaś dopiero w dorosłości. W wieku szkolnym rzadko myśli się racjonalnie nawet będąc zdrowym, a co dopiero mając zaburzenia psychiczne.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

8 minut temu, Człowiek_z_księżyca napisał:

O czym Ty mówisz, chyba że choroby dostałaś dopiero w dorosłości. W wieku szkolnym rzadko myśli się racjonalnie nawet będąc zdrowym, a co dopiero mając zaburzenia psychiczne.

Trochę tak, trochę  nie.  Ja tak nie myślałem, bo od dzieciństwa wiedziałem że będę nikim, ale wiem że inni myśleli że coś w życiu osiągnę bo skończyłem studia w czasach gdy jeszcze wszyscy nie studiowali, zwłaszcza w mniejszych ośrodkach. W Polsce ogólnie panuje chorobliwa  fetyszyzacja wykształcenia, zwłaszcza wśród rodziców i nauczycieli, którzy dobre stopnie uważają za kluczową rzecz, która zaważy na przyszłej karierze i udanym życiu. A później się okazuje że nieuczący się rozrabiaka zostaje biznesmenem albo kierowcą tira, budowlańcem i zarabia dużo więcej od tego spokojnego  co się dobrze uczył. U kobiet częściej  wykształcenie przekłada się na zarobki a chłopak jak nie jest uzdolniony matematycznie, nie przejawia zdolności kierowniczych czy społecznych to se wykształcenie może podarować chyba że potraktuje je hobbystycznie.    

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

21 minut temu, carlosbueno napisał:

Trochę tak, trochę  nie.

Raczej bardziej tak niż nie. Moim zdaniem Nieistotne00 swoim komentarzem daje doskonały przykład różnicy pomiędzy osobą zdrową a chorą. Czegoś takiego nie mogłaby napisać osoba naprawdę zaburzona psychicznie.

Edytowane przez Człowiek_z_księżyca

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

9 godzin temu, Człowiek_z_księżyca napisał:

O czym Ty mówisz, chyba że choroby dostałaś dopiero w dorosłości. W wieku szkolnym rzadko myśli się racjonalnie nawet będąc zdrowym, a co dopiero mając zaburzenia psychiczne.

1. Czy taka (czasem obsesyjna) pogoń za wynikami jest racjonalna jest kwestią sporną.

2. Znam naprawdę wiele przypadków ludzi czy to z fobia społeczną czy ostrą nerwicą, którzy za wszelką cenę starali się zrekompensować braki społeczne i  zbudować swoją wartość na wynikach w nauce a docelowo dobrej pracy. Nawet gdy pomyślę o najcięższym przypadku choroby, który znam osobiście (ciężki CHAD, kilka lat wyjętych z życia na pobyty w szpitalu) to ta osoba zawsze miała wręcz obsesję nauki. Nie mówię oczywiście, że to jest reguła, tylko, że takich przypadków naprawdę jest sporo.

3. Trochę mnie dziwi jedną rzecz. Czytając to Forum nie sposób nie dojść do wniosku, że ludzkie historie są naprawdę różne. Przecież nawet tutaj są ludzie, którzy robią doktoraty,mają świetna pracę i dobre wykształcenie a..no właśnie, są tutaj. To, że ktoś w szkole zapieprzał myśląc o swojej przyszłości nie oznacza, że wszystko było ok a po powrocie do domu nie wracal do swojego prywatnego,wewnętrznego piekła.

9 godzin temu, carlosbueno napisał:

W Polsce ogólnie panuje chorobliwa  fetyszyzacja wykształcenia,

Tak, dokładnie tak. Chociaż mam wrażenie, że w ostatnich latach wraz ze wzrostem średnich  zarobków pośród pracowników fizycznych, trochę ( na szczęście) spada.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Nie chce mi się czytać, ale jak widzę że ktoś operuje na danych statystycznych to mnie jakiś wewnętrzny h*j strzela.
Weźcie się ogarnijcie albo przynajmniej zbierzcie dane odnośnie grupy kontrolnej.

Resztę wątku przeczytam później.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

2 minuty temu, Nieistotne00 napisał:

Tak, dokładnie tak. Chociaż mam wrażenie, że w ostatnich latach wraz ze wzrostem średnich  zarobków pośród pracowników fizycznych, trochę ( na szczęście) spada.

Też mam takie wrażenie, i bardzo dobrze, bo potrzebni są bardziej niż kolejne miliony nikomu niepotrzebnych absolwentów pedagogiki, socjologii i marketingu, którzy dodatkowo się frustrują że mimo wyższego wykształcenia muszą pracować fizycznie.  

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

1 minutę temu, carlosbueno napisał:

bo potrzebni są bardziej niż kolejne miliony nikomu niepotrzebnych absolwentów pedagogiki, socjologii i marketingu, którzy dodatkowo się frustrują że mimo wyższego wykształcenia muszą pracować fizycznie. 

Dodałabym jeszcze, że "muszą pracować fizycznie czego dobrze nie umieją i nie są tego nauczeni" - wbrew obiegowej, krzywdzącej opinii, że do łopaty się każdy nadaje to nie jest prawda. I często właśnie wspomniani przez Ciebie absolwenci tego typu kierunków są tego dowodem.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Sranie w banie, robicie jakieś kierunki na kiju nikomu nie potrzebne i się tym nie interesujecie.

Powiem wam całkowity sekret na sukces - wchodzisz na strony z zarobkami i patrzycie co daje najwięcej przychodu w danym mieście i to kończycie.

Albo patrzycie na oferty pracy (tu w stronę głównie IT) i uczycie się tego na chacie.

A jak jeszcze raz od kogoś usłyszę że programowanie czy administracja w informatyce jest ciężka to strzelę sobie w łeb.
Takie to trudne?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

5 minut temu, Nieistotne00 napisał:

Znam naprawdę wiele przypadków ludzi czy to z fobia społeczną czy ostrą nerwicą, którzy za wszelką cenę starali się zrekompensować braki społeczne i  zbudować swoją wartość na wynikach w nauce a docelowo dobrej pracy.

Nie wiem jak inni, ale od kiedy pamiętam, gdy próbowałem pomyśleć o przyszłości, to natychmiast włączał mi się lęk przed śmiercią. Gdy chciałem pomyśleć o przyszłości, to natychmiast blokowała mnie myśl, że to wszystko nie ma sensu, bo i tak kiedyś umrę. Pomijam już to co powiedział tutaj carlosbueno, że nigdy nie wierzyłem w siebie albo wkręcałem sobie, że lepiej nie planować, bo jeszcze coś mi się stanie.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

4 minuty temu, Nieistotne00 napisał:

Dodałabym jeszcze, że "muszą pracować fizycznie czego dobrze nie umieją i nie są tego nauczeni" - wbrew obiegowej, krzywdzącej opinii, że do łopaty się każdy nadaje to nie jest prawda. I często właśnie wspomniani przez Ciebie absolwenci tego typu kierunków są tego dowodem.

Ja właśnie jestem po takich pseudostudiach, a do łopaty też się za bardzo nie nadaję, także mam wyjątkowo pod górkę.

3 minuty temu, Reghum napisał:

A jak jeszcze raz od kogoś usłyszę że programowanie czy administracja w informatyce jest ciężka to strzelę sobie w łeb.
Takie to trudne?

 Dla mnie komputerowego imbecyla który pierwszy komputer miał w wieku 26 lat wszystko co z związane z informatyka jest trudne,  przeciętny 8 latek ma większe ode mnie pojęcie.  

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

4 minuty temu, Reghum napisał:

A jak jeszcze raz od kogoś usłyszę że programowanie czy administracja w informatyce jest ciężka to strzelę sobie w łeb.
Takie to trudne?

Dla niektórych może być. Może Ty po prostu (nawet jeśli nie zdajesz sobie z tego sprawy, tego to ja nie wiem ) jesteś bardzo inteligentny i masz dobre predyspozycje do tej dziedziny?

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się
×