Skocz do zawartości
Nerwica.com

Psychoterapia online


Patryk94

Rekomendowane odpowiedzi

Witam,

 

Za blisko miesiąc wyjeżdżam na studia do Angli, lecz od dłuższego czasu męczą mnie zaburzenia lękowe uogólnione, przez większość czasu czuję napięcie mieścni, nie potrafię się zrelaksować, skoncentrować, cieszyć życiem, co doprowadza mnie do smutku, choć tak na prawdę obecnie nie mam ku temu powodów oprócz tego że w moim wewnętrznym "ja" coś jest nie tak i moje ciało przy tym jest coraz bardziej wyczerpane :(

 

Niestety za późno poszedłem do psychiatry, toteż nie ma sensu psychoterapia w polsce. Obecnie lekarz przepisal mi tritico CR, ponieważ miałem do tego bezsenność i ten lek mi pomógł wreszcie się wyspać. Drugi lek to escitil, niestety on nie pomaga mi w ogole zdjąć napięcia ze mnie, mało tego, czuję się jakby mi ktoś obciął penisa.

 

W związku z zaistniałą sytuacją chciałbym się zapytać czy psychoterapia przez Skype ma sens? Może ze specjalistą w taki sposób znajdę powód dlaczego ze mną dzieją się takie dziwne rzeczy?

Mój psychoterapeuta krzywo popatrzał na mnie gdy powiedziałem mu o psychoterapii przez internet, jednak niektorzy slawni psychoterapeuci prowadzą takie psychoterapie a więc może ona przyniesie efekty?

 

Dodam, że lekarz stwierdził, że można kilka lat pojechać na lekach ale hmmm co to za życie będzie...a ja w tym roku nie mogę porzucić wyjazdu na wymarzone studia, ten rok był rokiem przerwy w mojej edukacji, choć o zgrozo bardzo żałuję że wcześniej nie poszedłem do psychiatry, ale myślmy do przodu :D Wspaniałe to było uczucie gdy cieszyłem się życiem, czemu ja wcześniej tego nie doceniałem : (

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Zdecydowanie odradzam !

Żaden profesjonalny terapeuta NIE ROBI czegoś takiego ... poza tym, coś co określasz "psychoterapią przez skype" wcale nie jest psychoterapią ... co najwyżej może to być jakieś wsparcie, ale nie jest to psychoterapia.

 

Leki ? Hmm, a powiedział Ci psychiatra co dzieje się z mózgiem po latach ich używania ... Spoko, na chwilę - ale tylko na chwilę.

 

A meritum - w Anglii masz od cholery POLSKICH psychoterapeutów, niestety większość płatnych co dla każdego studenta jest nie do udżwignięcia ... ale część z nich pewnie pracuje w jakiś instytucjach państwowych ? Albo szukaj czegoś na uczelni ...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

...

Hmmm Irvin D. Yalom - światowej sławy psychoterapeuta jest jednym z tych którzy korzystają z dobrodziejstw techniki i używają Skype do prowadzenia psychoterapii. Kilka innych profesjonalnych i cenionych terapeutów również posługuje się tą nowatorską metodą. Są różne zdania na ten temat. Jednak napisałem tutaj z tego powodu, iż taka terapia może przynieść korzystny efekt i może to być alternatywa dla ludzi którzy nie mają obecnie możliwości skorzystania z psychoterapeuty na miejscu oraz wzięcia udziału w terapii jeden na jeden w jednym pokoju. Interesują mnie fakty, czy taka psychoterapia może pomóc, ponieważ natknąłem się na potwierdzające informacje.

 

Co do leków, oczywiście jestem świadomy zagrożenia jakie spustoszenie mogą wywołać w moim mózgu po kilku latach ich zażywania, tak więc wolałbym uporządkować swoją psychikę tak by wyeliminować złe myśli, zamiast je zagłuszać lekami.

 

Nie jestem aż tak rozeznany w Anglii co do ilości polskich terapeutów tam, ale z pewnością będą sobie życzyli spore pieniądze w funtach za takie wizyty.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jak sobie tak analizuję to od poltora roku zaczęła się u mnie taka analiza myśli, perfekcjonizm, do tego obniżona samoocena i z tego powodu wyolbrzymione problemy, ale najbardziej męczyła mnie ta nieprzerwana analiza myśli, obecnie po sięgnięciu po fachową literature z dziedziny psychologii dowiedziałem się co nie co o swoim procesie myślowym. Od wakacji 2013 roku czułem, że jest ze mną coś nie tak. Z początku myślałem że to pewne związane z tym sytuacje tworzą we mnie frustracje, ale w końcu poszedłem na badania morfologii krwi, moczu, TSH, EKG, UKG, które to przeszedłem wzorowo. Niestety ja czułem się fatalnie i dalej taki jestem, wyczerpany, bez energii, ciągle poddenerwowany, robię wszystko mechanicznie, nawet to co kocham nie sprawia mi to przyjemności i to doprowadza mnie do frustracji i smutku, ponieważ czuję jak najlepsze dni przepływają przez palce ehhh Wcześniej jeszcze miałem problemy z bezsennością....Niestety ze strony bliskich nie ma w ogole wsparcia, denerwuję mnie to ciągłe "za dużo myślisz, przejmujesz się tym i owym, histeryzujesz albo weź się w garść albo znajdę Ci wreszcie jakąś robote". Nie rozumieją, że bardzo chciałbym, ale to takie uczucie które mnie strasznie spowalnia, wysysa energię, a oni uważają że sobie robię jaja ehhh....

 

Do psychoterapeuty poszedłem na początku czerwca, gdy już wiedziałem co mi jest. Niestety, jest już za późno na jakąkolwiek psychoterapie w polsce, a jestem pod presją że muszę wyjechać na te studia za miesiąc. Ciekawe czy znajdę tam jakąkolwiek pomoc. Przede mną ponoć najlepszy okres w życiu i wymarzone studia, nie chciałbym być w nich nieobecny.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Patryk94, moja terapeutka prowadzi terapię przez skype'a, ale trzeba mieć kamerkę. Z tego co wiem na brak pacjentów nie narzeka, czyli taka forma terapii jest jak najbardziej uzasadniona. Zresztą jest zwolenniczką wspomnianego przez Ciebie Yaloma. ;)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Leki są ok i można je spokojnie i bezpiecznie stosować kilka lat a jak trzeba to nawet dłużej. Ja mogę polecić Ci z czystym sumieniem coś co rozladuje napięcie - SPORT! w każdej formie, regularnie

 

Myślę, że bedziesz miał ubezpieczenie w UK wiec możesz poszukać i psychiatry, i psychoterapeuty, w miedzyczasie doszlifujesz angielski

 

A poza tym - gratuluje zagranicznych studiów

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Z armatą w postaci Yaloma nie mam jak powalczyć ;)

 

 

Mogę jedynie dodać, że w PL nie masz takich terapeutów , a co którzy są poważani/szanowani to nawet często i gęsto nie mają swojej www. A ja osobiście uważam, że to nie jest terapia.

 

A o lekach, to najlepiej poczytaj sobie książki. Będziesz wiedzieć czym się kończy przyjmowanie w/w przez dłuższy czas. Nie od forumowiczów, nie od psychiatry, tylko samemu z literatury fachowej.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Właśnie chciałam napisać, że psychoterapia online to największy bullshit, o jakim słyszałam, ale ktoś wyżej podsunął pomysł kamery i skajpa. Może to nie taka zła opcja, zwłaszcza dla tych emigrujących? Teraz tak sobie myślę, że w sumie każda forma leczenia w jakiś sposób zaczyna iść z duchem czasu, a terapia i face to face to model bardziej tradycyjny na ten moment. Hm hm hm hm *duma, myśli i wałkuje*

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

A o lekach, to najlepiej poczytaj sobie książki. Będziesz wiedzieć czym się kończy przyjmowanie w/w przez dłuższy czas. Nie od forumowiczów, nie od psychiatry, tylko samemu z literatury fachowej.

 

studiowałam farmakologię - bardzo długo, bardzo dużo i bardzo dokładnie

chodzi o powikłania LPP czy TLPD? powikłania nieprawidłowo leczonych chorób są duuuuuuuuuużo gorsze

 

-- 19 lip 2014, 20:54 --

 

Mogę jedynie dodać, że w PL nie masz takich terapeutów , a co którzy są poważani/szanowani to nawet często i gęsto nie mają swojej www. A ja osobiście uważam, że to nie jest terapia.

 

kolega Ramanujan, pisał wyżej, że zna takich, którzy oferują taką możliwość :-)

 

-- 19 lip 2014, 21:04 --

 

brak dobrej znajomości farmakoterapii, działania leków i odradzanie leczenia zaproponowanego przez specjalistę - wstyd, kilka leków z danej grupy przeczytane w internecie

powikłania nieprawidłowo leczonych chorób są duuuuuuuuuużo gorsze, sama psychoterapia to może być za mało

jeśli prowadzi Cię lekarz specjalista, to on dobrze zna powikłania i przeciwwskazania do leków i nikt inny poza lekarzem czy farmaceutą nie powinien odwodzić Cię od profesjonalnego leczenia - to z nim powinieneś rozmawiać

 

ja uważam, że to nie problem, przecież nie będziesz badany i diagnozowany, a rozmawiać można przez komunikator

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Kontynuując temat i kierując na prawidłowy tor pragnę zaznaczyć, że miałem na myśli psychoterapię online wyłącznie przez Skype tzn, wideorozmowa, obecnie jest to dla mnie jedyna deska ratunku w tym wymiarze. Jestem dosyć podekscytowany i z niecierpliwością na nią czekam, a zaczynam jutro psychoterapię połączoną z kilku nurtów z naciskiem na psychodynamiczną, co mnie bardzo cieszy bo spore problemy w dzieciństwie, wieczne awantury rodziców, cyrki w domu, brak poczucia bezpieczeństwa, brak emaptii ze strony rodziców (smutno mi : ( ) podejrzewam spowodowały niemałe spustoszenie w mojej psychice powodując niską samoocenę, dążenie do perfekcjonizmu, złego myślenia i patrzenia na świat. Taki powrót do dzieciństwa może mi się przydać, tym bardziej że całe te napięcie trwało od małego dziecka. Było kilka lat przerwy i pokoju, lecz ponownie spirala napięć i stresów sięgnęła apogeum przez cały mój okres pobytu w gimnazjum (ojciec hazardzista, do tego alkohol i papierosy, matka choć chciała dobrze nie ułatwiała mi życia swoim nerwowym zachowaniem, krzykiem choć ją tyle razy prosiłem żeby przestała się kłócić i wcześniej to wszystko zakończyła ) ...jej pisząc to napływają mi łzy do oczu...Tata to kompletne zero, on mnie nie obchodzi, zresztą on mnie też...ale tak na prawdę mam też żal do matki za jej egoizm, brak empatii i skupienie całej swojej uwagii na sobie...ufff, czuję się lżej pisząc to, muszę koniecznie założyć zeszyt i wszystko z siebie wylać na papier, czuję się wówczas jak gdyby coś ze mnie zeszło...Choć w szkole nigdy nie miałem problemów, zawsze byłem samodzielny, nie miałem problemów towarzyskich to niestety zmarnowali mi dzieciństwo, ale bardziej mnie martwi że mi wpoili do głowy tyle złych emocji, że teraz powoduje to iż pomimo niezłych perspektyw ciągłe napięcie i stres paraliżują mnie i nie potrafię się cieszyć 100% ze swoich pasji, kontaktów towarzyskich, utrudnia mi to działanie i powoduje że w większości wykonuję rzeczy mechanicznie.

 

No cóż, trzeba się z tym pogodzić, pełny otuchy że autoterapia w formie zeszytu i psychoterapia pozwolą mi zmienić mój sposób myślenia, wyeliminować złe emocje i poukładać to wszystko w harmonijną, jak to paradoksalnie brzmi całość pozwala mi myśleć pozytywnie i pomimo znacznego spadku energii i życia w napięciu wciąż cieszę się życiem.

 

Powiem tak, sport mam we krwi, rok temu skończyłem trenować piłkę nożną która trenowałem od dziecka, jednak dzień bez sportu dla mnie to dzień stracony. Kocham grać w piłkę nożną, pływać, jeździć na rolkach, łyżwach, biegać, siłownie i na co dzień którąś formę aktywności wykonuję :D Jednak jak sobie tak myślę, to w takie dążenie do perfekcji i nieustanna analiza myśli zaczęła się na dobrą sprawe okolo dwa lata temu, pamiętam wówczas że wtedy też zaczęły się problemy ze snem i ciągłym myśleniem muszę muszę muszę.

 

Po przeczytaniu jak narazie dwoch książek, co mi dało zastrzyk pozytywnej wiedzy na to co mi dolega i w co się wpędziłem zauważyłem u siebie pomimo dobrych relacji z innymi i powodzenia w życiu towarzyskim, że mam niską samoocene. Dlatego dwa lata temu zacząłem pol roku odkladać by w końcu zrobić sobie operacje na odstające uszy, bądź co bądź jestem z tego zadowolony ale to chyba dobry przykład na swoją niską samoocene. A na dodatek zawsze analizowałem jak wypaść, co powiedzą o mnie, jak mnie postrzegają Ci ludzie...

 

Trochę za bardzo się rozpisałem, a temat miał być o psychoterapii online, jeśli ktoś odradza taką formę prosiłbym o poparcie swoich tez jakimiś sensownymi i logicznymi argumentami. Bo z tego co jak na razie ja słyszałem to ma ona podobną skuteczność jak jeden na jeden w jednym pokoju. Swoją drogą już po przeczytaniu trochę na temat zaburzeń lękowych (polecam głębokie uzdrawianie emocji Alberta Elissa - świetna książka ) pomogło mi to zrozumieć niektóre mechanizmy i uspokoić się, choć oczywiście jestem świadom że to znacznie dłuższa droga niż uzdrowienie się w kilka dni. Jednak jestem za myśleniem, które mówi że z każdej sytuacji jest jakieś wyjście. A nasz mózg podświadomie przyjmuje to co się uczyliśmy i jest to dla niego nawyk, tak więc długa droga do tego by teraz przyjął do mojej świadomości pozytywne nawyki :D

 

Co do leków, na razie odstawiłem te co mi mój psychoterapeuta wskazał, problemów ze snem już nie mam (tritico pomogło), a nie jestem też w takim stanie że nie mogę funkcjonować więc sobie daruję, a z tego co niedawno czytałem jak wypowiadał się pewien psychiatra u młodych ludzi zazwyczaj wystarczy sama psychoterapia by stanąć na nogi.

 

Jutro zaczynam, pewnie za kilka miesięcy dopiero napiszę o efektach, a tymczasem zapraszam do wygłaszania swoich opinii :)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ja ci samo czytanie ksiązek pomaga to taka terapia tym bardziej ci pomoże.

Przy ciężki zaburzeniach na pewno nie byłaby wskazana.

 

-- 05 sie 2014, 12:29 --

 

http://psychoterapeutyczny.blogspot.com/2010/07/czy-mozliwa-jest-psychoterapia-przez.html#more

 

To opinia z tego blogu:

Dziesiątki psychologicznych forów internetowych stwarzają przestrzeń, w której ludzie pomagają sobie nawzajem. Niejeden psycholog oferuje w ramach swoich usług konsultacje e-mailowe, telefoniczne albo nawet psychoterapię poprzez Skype.

 

Dla wielu osób może to być pierwszy, jeśli nie jedyny sposób, by nawiązać ze swej samotni pierwszy kontakt z życzliwym człowiekiem. Dlatego w internetowym medium tkwi pewna wartość. Ale i pułapka.

 

Paradoks kontaktowania się przez Internet polega jednak na tym, że w pierwszej chwili niweluje poczucie samotności; w krótkim czasie można nawiązać wiele znajomości, zidentyfikować się z całą grupą, np. forum osób depresyjnych, Polaków w Irlandii itp. Na dłuższą metę jednak kontakt ograniczony do Internetu pogłębia samotność, zawodzi, rozczarowuje.

 

Każdy, kto praktykuje psychoterapię jak również bardziej zaawansowani w pracy nad sobą klienci dobrze wiedzą, że jednym z celów psychoterapii jest oddzielić złudzenia od rzeczywistości i utwierdzić się w tym, co realne, możliwe, faktycznie dostępne dla naszego rozwoju. Tę jakość można osiągnąć jedynie w intensywnym, prawdziwym spotkaniu. Tymczasem zdjęcia, opisy słowne w sieci, e-maile a nawet przekaz audiowizualny, doskonale nasilają wyobrażenia i fantazje. Najlepiej widać to na przykładach serwisów randkowych, kiedy internauta przeżywa konsternację, kiedy osoba ze spotkania internetowego jest kimś zupełnie innym w rzeczywistości.

 

Jeśli problemem, z jakim ktoś zgłasza się na terapię, jest samotność, nieśmiałość, ubóstwo relacji z ludźmi, to w psychoterapii przez internet tkwi jeszcze jedna pułapka. Zgoda terapeuty na taką formę terapii może być ukrytym sankcjonowaniem status quo klienta, polegającym na braku relacji. Terapeuta i klient będą wtedy rozmawiać przez internet o braku relacji i jednocześnie podtrzymywać ten stan rzeczy. To tak, jakby psychoterapeuta nie wprost komunikował: „Tak, zgadzam się, abyś kontaktował się ze światem tylko za pośrednictwem internetu”.

 

Z punktu widzenia terapeutów psychoanalitycznych, humanistycznych a może nawet część terapeutów oferujących krótkoterminową pomoc, istotą psychoterapii jest relacja i bezpośredni kontakt. Badania wyodrębniające czynniki leczące w psychoterapii nie pozostawiają w tej sprawie krzty wątpliwości. Kontakt oznacza, że w relację jesteśmy (lub przynajmniej potencjalnie możemy być) zaangażowani intelektualnie, emocjonalnie, cieleśnie i sensorycznie: widzimy się nawzajem, patrzymy lub unikamy wzroku w określony sposób, reagujemy na niuanse tonu głosu, odczuwamy ciepło lub chłód i uścisk podanej na powitanie dłoni, czujemy swój zapach, odbieramy odległość między naszymi fotelami i nadajemy temu wszystkiemu znaczenie. Dopiero wszystko to tworzy unikalną całość, której nie można sprowadzić do sumy elementów składowych. Relacja, obecność, przeżywanie tu-i-teraz to sprawy nierozerwalne. Tylko tu-i-teraz, doświadczając swojej obecności, dwie osoby mogą stworzyć relację, która będzie uwalniać rozwój.

 

Pytać, czy możliwa jest psychoterapia przez Internet (Skype, Gadu Gadu, komunikatory) to tak, jak pytać, czy można przez Internet tańczyć, żeglować czy zjeść obiad. Między żeglowaniem wirtualnym a rzeczywistym znajduje się otchłań, sprawiająca, że są to zupełnie inne doświadczenia. Kto chciałby zadowalać się wirtualnym wyjazdem na Wyspy Kanaryjskie?

 

Żyjemy w czasie coraz większego deficytu prawdziwych, głębokich kontaktów międzyludzkich. Kultura albo popycha nas w stronę „mieć” kosztem „być”, albo sprowadza „być” do egocentrycznej przyjemności spotkania typu „Ja-To” (por. Martin Buber), które ostatecznie staje się posiadaniem: czyjejś uwagi, podziwu, uznania. Dlatego wiele osób potrzebuje z konieczności takich alternatywnych kontekstów doświadczania spotkania „Ja-Ty”, o które w społeczeństwie coraz trudniej. Nawet, jeśli któregoś dnia neuronauka da nam wyjaśnienie i chemiczne rozwiązanie każdego emocjonalnego cierpienia, będziemy czuć się świetnie, ale… będziemy w tym sami i w ostatecznym rozrachunku przestaniemy czuć się świetnie.

 

Prawdziwe spotkanie zawsze wygra z tabletką, komputerem, fotografią, książką, smsem, portalem społecznościowym, blogiem itd.

 

Czy to znaczy, że przez Internet nie można uzyskać kompetentnej pomocy? Nie. Psychoterapia nie jest tożsama z: pomocą psychologiczną, poradą, wsparciem emocjonalnym czy interwencją kryzysową, jak w przypadku np. niebieskiej linii. To dobrze, że istnieją telefony czy adresy internetowe, gdzie w nagłej sytuacji można usłyszeć po drugiej stronie rzetelną i troskliwą wskazówkę, co dalej robić, czego nie robić i gdzie udać się po dalszą pomoc.

 

Jest jednak jedna sytuacja, która usprawiedliwiałaby próbę kontaktu terapeutycznego przez internet. Jeśli psychoterapia trwa już rok, dwa, klient lub terapeuta musiał na dłuższy czas wyjechać a zawieszenie terapii nie jest wskazane, to dla dobra procesu terapeutycznego i podtrzymania relacji można rozważyć taką zubożoną formę psychoterapii.

 

A zatem: wsparcie przez Internet? Tak, to możliwe. Podobnie trafna porada. Psychoterapia przez Internet? Nie, to niemożliwe; nie ma w Internecie prawdziwych, głębokich spotkań, ale może być punkt wyjścia do dobrego spotkania.

Autor: Karol Furmanik

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Witam, warto z tego korzystać .? Ciągle czekam na wizytę za granicą i już miesiąc i nic. Do Polskiego Psychiatry mam ponad 300km, a ciągle tak jeździc to nie ma sensu. Czy Taka terapia online może pomóc .? I czy jeżeli nie stwierdzono u mnie jeszcze nerwicy to czy przez skype bd można to stwierdzić ? Czuję że chciałbym z kimś porozmawiać o wszystkim, a znowu rodzinie nic nie chcę mówić bo albo mnie nie zrozumieją, albo nie chcę aby wiedzieli niektórych rzeczy.

Edytowane przez Gość

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Można jeszcze sprawdzić sobie tutaj: http://psychomedic.pl/psychoterapia-przez-skype/. Kompetentni specjaliści, chwaleni zresztą przez pacjentów, doświadczeni, z tytułami naukowymi, zajmujący wysokie stanowiska, nierzadko kierownicy klinik. No i fajnie, że dają możliwość skorzystania z psychoterapii on-line, bo niestety nie każdy ma ułatwiony dostęp do specjalistów, sama terapia kosztuje, a przecież dojazd to też kolejne pieniądze i czas. No i jak znalazł właśnie dla osób mieszkających na stałe za granicą ;).

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Tutaj jedna terapeutka przyjmuje online i jeszcze friko ;)

http://cyberpsych.org/eliza/

I przy okazji jeszcze angielski można poćwiczyć.

 

to pewnie jakiś cyborg

 

Z punktu widzenia terapeutów psychoanalitycznych

 

z punktu widzenia ludzi zarabiających na naiwnych, bo psychoanaliza ma skuteczność wynoszącą 0% i gorszą od placebo. Z dwojga złego lepiej nie robić nic, niż iść na psychoanalizę, bo można sobie tylko pogorszyć.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

bedzielepiej, no, ale upierdliwy całkiem jak niektórzy terapeuci, po wymianie zaledwie kilku zdań, dowiedziałam się, że jestem negatywnie nastawiona, chociaż to ona się w kółko macieju powtarzała i koniecznie chciała rozmawiać o mnie, a nie o niej.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

bedzielepiej, no pytałam, a ona, że rozmawiamy o mnie, a nie o niej :lol: ... to pewnie psychoanalityczna, skoro stara się być dla mnie takim białym ekranem.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się
×