Skocz do zawartości
Nerwica.com
Szukaj w
  • Więcej opcji...
Znajdź wyniki które...
Znajdź wyniki...
Lilith

Co na dzisiaj,czyli "dziennik"psychoterapii

Rekomendowane odpowiedzi

14 godzin temu, Mireadh napisał:

A ja doszłam do ściany. Dobrnęłam do momentu, w którym jestem gotowa rzucić terapię w diabły. Dziś kolejna sesja, kolejny wkurw na T... w zasadzie o wszystko. Wkurzam się, gdy zadaje mi pytania, gdy nie zadaje pytań, gdy się uśmiecha, gdy jest smutny. Podważam każdą jego wydumaną teorię, każdą informację zwrotną, jaką dostaję i coraz trudniej wracać mi na kolejną sesję z pokornie spuszczoną głową, przyznając mu rację. Jestem rozdarta na dwie części; jedna z nich neguje każdą próbę pomocy ze strony T., każdy sposób dotarcia do mnie, próbuje go sprowokować do złości... a druga wie, że ta pomoc jest mi potrzebna, że T. chce mi ją dać, że mnie nie skrzywdzi, nie odtrąci...

Przez 50 minut potrafię przejść od stoickiego spokoju przez złość i irytację, po bardzo bolesny smutek i pustkę. A potem wracam do domu i znów za nim tęsknię, znów myślę o jego bliskości.

Cały czas się miotam, nie wiem co mam ze sobą zrobić. Rozmawiamy o tym od miesiąca i zero postępu; ostatnie dwa tygodnie to już całkowity brak konstruktywnych wniosków. Chociaż może nie całkowity... widzę w tym wszystkim odbicie relacji z innymi ludźmi, setek sytuacji, które miały miejsce...

To normalne emocje w terapii, mimo że to trudne, to potrzebne. Pytanie na co się tak wkurzasz. W terapii wcale nie musisz być pokorna jeśli nie masz na to chęci, jeśli przez więszość życia byłaś grzeczną dziewczynką, to taki bunt od czasu do czasu w terapii może być zdrowy. Jeśli nie będzie to normą. Ważne, żebyś mówiła o swoich uczuciach terapeucie. O wszystkim co czujesz na sesji i poza sesjami. Ja sobie to kiedyś zapisywałam, a potem odczytywałam, chociaż raczej pamiętałam zazwyczaj.

Przeziębienie u mnie nadal trwa. Teraz doszedł katar ;/

Jest mi trudno, nowe miejsce, nowi ludzie, niedługo nowa praca. Dużo tych zmian jak na tak krótki czas. Czuję się samotna po powrocie do domu. Moi współlokatorzy to obcokrajowcy i każdy ma partnera, z którym mieszka w pokoju. Czuję się tak jakbym musiała się odkleić od ściany i zrobić kilka kroków w tył mając straszny ciężar na sobie. Zaczęłam oglądać filmy na dvd z tej samotności. Czytam też książkę o szczęściu w pracy, takie wywiady z różnymi specjalistami - psycholog, psychoterapeuta, prawnik, ksiądz, wypowiadają się o tym jak osiągnąć szczęście i spełnienie zawodowe. Ciekawa, wciągająca książka. Polecam wszystkim, szczególnie @Pretoria 

Zebrałam kolejne pochwały od moich uczniów. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość Duża Mi
3 godziny temu, el33 napisał:

Wygląda na to, że testujesz swojego T na wszelkie możliwe sposoby 🙂  Nie jest to coś na co nie są przygotowywani z czym się nie liczą ze strony pacjentów. Robię to samo co 2-3 sesje choć mniej spektakularnie, bo nie ujawniam uczuć, a nawet o nich nie wiem. Po poprzedniej sesji moja T miała duże wątpliwości czy się zdenerwowałam na nią czy nie. Zapytała mnie o to wprost wczoraj. Też potrzebowałam czasu by dojść samej do tego, że jestem na nią zła i dlaczego. @Mireadh gabinet to jedno z niewielu miejsc gdzie możesz w sposób bezpieczny wyrażać uczucia, sprawdzać, widzieć siebie w relacji z inną osobą. Pytanie na jakie bym poszukała odpowiedzi to co Cię bardziej złości, czy to, że T ma rację w iluś sprawach, czy to, że po tygodniu jesteś w stanie mu ją dopiero przyznać?

Widzę, że jedziemy na jednym wózku ;) U mnie też na początku testowanie było mało spektakularne; co więcej - ciągle się upierałam, że on nie ma racji, że jestem zła sama na siebie i że nie okazuję złości innym. Po pierwszym trzaśnięciu drzwiami i napisaniu tamtego listu hamulce puściły. Może nie będę rzucać w T. krzesłem ani się z nim szarpać (choć zdążyłam to już sobie wyobrazić) ;) Teraz już nawet jego stoicki spokój potrafi mnie wyprowadzić z równowagi.

Hm... chyba nie złości mnie sam fakt, że T. ma zawsze rację. Czuję się przytłoczona ilością informacji zwrotnych, wnioski które z nich wyciągam są mało budujące, wciąż wielu rzeczy nie rozumiem. Prawda o sobie boli i wkurza. To cholernie frustrujące, nawet mimo świadomości, że nie przyszłam tam opowiadać o tym, co mi w życiu wyszło. Dochodzi do tego tempo postępów w terapii (jak zwykle chciałabym wszystko "na już"), sytuacje zbierane przez cały tydzień, wszystkie wzloty i upadki samopoczucia... i mamy bombę z opóźnionym zapłonem, którą przynoszę na sesję i detonuję z satysfakcją.

3 godziny temu, el33 napisał:

Jak jakiś pieprz... masochista próbuję ja sprowokować do kopnięcia mnie w tyłek i wyrzucenia mnie za drzwi. A ona wciąż tam jest co tydzień i czeka. Zastanawiam się która z nas jest bardziej chora ;)

Hah, jakie to znajome :D Boję się odrzucenia i prowokuję odrzucenie, brawo ja. Na drugie mam chyba Sprzeczność.

Cieszę się, że u Ciebie jest poprawa i że wyjaśniłyście sobie te kilka kwestii.

9 minut temu, Agnieszka_Kk napisał:

To normalne emocje w terapii, mimo że to trudne, to potrzebne. Pytanie na co się tak wkurzasz. W terapii wcale nie musisz być pokorna jeśli nie masz na to chęci, jeśli przez więszość życia byłaś grzeczną dziewczynką, to taki bunt od czasu do czasu w terapii może być zdrowy. Jeśli nie będzie to normą. Ważne, żebyś mówiła o swoich uczuciach terapeucie. O wszystkim co czujesz na sesji i poza sesjami. Ja sobie to kiedyś zapisywałam, a potem odczytywałam, chociaż raczej pamiętałam zazwyczaj.

Wiem o tym. Jeśli dowiem się, na co się wkurzam, też będzie super, na razie wciąż siedzę nad rozsypanymi puzzlami i próbuję coś z tego złożyć. Cóż, nie przeżyłam buntu nastoletniego, to przerabiam bunt ćwierćwiecza ;) wszystko wywalam z siebie na sesjach na bieżąco.

9 minut temu, Agnieszka_Kk napisał:

Zebrałam kolejne pochwały od moich uczniów. 

Brawo, gratuluję! :D I życzę szybkiego powrotu do zdrowia!

Edytowane przez Duża Mi

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Pretoria, to przykre, że tak się katujesz tą karierą :(

 

Robotnicy, sprzątaczki też bywają szczęśliwi. W mojej poprzedniej pracy pracowała sprzątaczka bardzo roześmiana, rozgadana, wszyscy ją lubili i szanowali . Wydaje mi się, że szacunek do człowieka nie wynika z tego, czy pracuje fizycznie czy nie. Jeśli ktoś myśli takimi kategoriami, to czy warto się przejmować opiniami kogoś takiego? Myślę, że ta sprzątaczka lubiła swoją pracę, bo zawsze miała z kim pogadać przy pracy a tak szybciej czas leci i wcale nie czuła się gorsza czy dyskryminowana. Poza tym taka praca jest może mniej płatna ale za to mniej odpowiedzialna i nie przenosi się jej do domu, co często się zdarza w pracy umysłowej, więc jakieś plusy też z tego ma.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
2 godziny temu, Pretoria napisał:

 Nie zastanawiałabym sie nad szczesciem bedac psychologiem albo prawnikiem bo po prostu byłabym szczesliwa.

No to bądź! Jaki masz problem jeżeli TYLKO tego Ci potrzeba żeby być szczęśliwą? Zawsze możesz zmienić lub ogarnąć kolejne studia. Możesz iść do pracy i studiować zaocznie.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

a ja jestem zadowolona z zycia pracujac w sklepie.ludzie sa b.mili,mam juz stalych klientow,rozmawiAmy,smiejemy sie.

i co ty na to PRETORIA?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

@Pretoriawłożyła dużo wysiłku w ukończenie studiów a mówi, ze czeka ją słaba praca, o to wszystko się rozchodzi. Nie po to uczyła się aby teraz nic z tego nie mieć. Doskonale ją rozumiem co teraz przeżywa. Mimo studiów prawdopodobnie będzie musiała pracować ponizej swoich kwalifikacji, tak wygląda Polska.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Bzdura. Psychoterapeuta np. można zostać po jakichkolwiek studiach. Tylko trzeba zaliczyć szkolenie, które kosztuje. I trzeba na nie zarobić. Ale co ja tam wiem, pewnie każdemu psychoterapeucie certyfikat spadł z nieba...

Doszłam w terapii do ściany której nie mogę rozwalić. Znowu jakalam się ponad dwie godziny i finalnie pominelam to czego nie byłam w stanie z siebie wydusic. A to kluczowe.

Do dupy z tym wszystkim.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość

@Disappear a poszłabyś do terapeuty po jakichkolwiek studiach?  Nie. Albo psychiatra, psycholog ewentualnie pedagog ale Ci maja najmniej do powiedzenia. Zreszta od wielu lat psycholodzy/psychiatrzy walcza o to do kogo ma nalezec ta działka. Domagaja sie tez ustawy która zamykałaby droge do zawodu nie psychologom. 

@shira123 może masz takie ambicje/plany/potrzeby. Sa ludzie ktorzy dobrze czuja sie w handlu, ja nie. 

@giroditalia o to właśnie sie rozchodzi, trafiłes w sedno. I nie chodzi tylko o studia ale też liceum. I pamietam dlugie rozmowy z T o tym, kiedy mialam watpliwosci czy slabe studia maja jakikolwiek sens. I żałuje ze T. nie powiedziała mi wprost ze nie. Wiem, nie moze.

Znalazłam wczoraj moj stary, rozwalony telefon. Jak sie okazuje tam byly nieskasowane nagrania T. Wiecie co robiłam wieczorem. W pamieci zapadł mi taki dialog kiedy mowie co dalej ze mna, z życiem, mowie ze sie boje itd. A ta odpowiada ze jeśli nic nie zmienie to sie pożegnamy a ja na to "ale co ze mna wtedy" a ona odpowiedziała juz nie bedzie pani moja pacjentka... I znowu czuje ze jej kompletnie na tym nie zależy, ze dawała mi milion znaków ze to jej praca, kolejny klient, ze nie angazuje sie w to. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
51 minut temu, Pretoria napisał:

@Disappear a poszłabyś do terapeuty po jakichkolwiek studiach?  Nie. Albo psychiatra, psycholog ewentualnie pedagog ale Ci maja najmniej do powiedzenia. Zreszta od wielu lat psycholodzy/psychiatrzy walcza o to do kogo ma nalezec ta działka. Domagaja sie tez ustawy która zamykałaby droge do zawodu nie psychologom.

Wyobraź sobie, że o moim wyborze terapeutki w ogóle nie decydowało to jakie skończyła studia, jakie szkolenia i ile ma certyfikatów. Nie obchodzi mnie też czy korzysta z superwizji. Do dzisiaj, a pracujemy indywidualnie prawie rok, jej o nic nie zapytałam. Wiem, że korzysta z superwizji tylko dlatego, że sama mi powiedziała że w ramach superwizji konsultowała moją terapię PTSD tak by była dla mnie jak najbardziej efektywna. W zasadzie, to nawet nie interesowało mnie ile kosztuje sesja. Dowiedziałam się na pierwszej, bo wcześniej też o to nie pytałam.

O moim wyborze zdecydowała chemia, to że bardzo dobrze się w tej relacji poczułam i nie, nie jest tak że ona się do mnie cały czas uśmiecha, klepie po pleckach i mówi co mam w życiu robić żeby mieć wygodnie. Przeciwnie. Nie odpuszcza mi, motywuje do bardzo trudnej pracy. I kogoś takiego potrzebowałam.

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Disappear, to podobnie jak ja. Interesowało mnie tylko to, żeby była terapeutką, a nie zwykłym psychologiem po studiach, które niczego nie uczą. I czy udźwignie to, co jej powiem. Obie mamy dość silny charakter, to powodowało spięcia w zasadzie od początku, czasem się czułam jakbym grała w ping ponga... ale dzięki temu była chemia. Nie potrzebowałam współczucia i pocieszenia, tylko silnej osobowości i jakiejś wspólnej płaszczyzny w widzeniu świata. Pretoria, to bardzo naiwne, jeśli serio wierzysz w to, że będąc "kimś", byłabyś szczęśliwa. Gdyby tak było, to znani i bogaci nie popełnialiby samobójstw ;)  

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość

Wiecie, wydaje mi sie ze przy dzisiejszej konkurencji psychoterapeuci nie psycholodzy/psychiatrzy nie maja szans. Za kilka lat jeszcze dowala to w ustawie i bedzie pozamiatane. 

5 godzin temu, Disappear napisał:

Nie odpuszcza mi, motywuje do bardzo trudnej pracy. I kogoś takiego potrzebowałam.

hmm ale masz jakis cel ktory sama wybralas ? Bo ja nic takiego nie czuje od T. Czuje zupełna obojetnosc. Nie rozumiem jak mialaby mnie motywowac, do czego?  Ona zna realia i mysle ze wie to samo co ja. Jak np mowie ze planuje wnosic o rente to pyta sie tylko jak bedzie wygladało moje zycie, czy chce tego itd. I ja wtedy mowie ze nie chce ale nie mam innej opcji. A ona po prostu przyjmuje to.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość

@natt_me Akurat znani i bogaci nie daja nerwowo rady własnie przez prace, bo przymysł ten opiera sie na zasadach korporacji. I tak, te zawody sa beznadziejne. Ja jako fajne zawody wymienian te w ktorych nie ma wlasnie takiego parcia i jest dobra płaca (np. psychoterapeuta, lekarz) a nie żadne korporacyjne gówno.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

@Pretoria, a wiesz, ile taki lekarz pracuje, żeby dobrze zarobić? Jaka to odpowiedzialność i ile stresu? Ile lat trwa edukacja? Mam w rodzinie lekarzy. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Godzinę temu, Pretoria napisał:

@natt_me Akurat znani i bogaci nie daja nerwowo rady własnie przez prace, bo przymysł ten opiera sie na zasadach korporacji. I tak, te zawody sa beznadziejne. Ja jako fajne zawody wymienian te w ktorych nie ma wlasnie takiego parcia i jest dobra płaca (np. psychoterapeuta, lekarz) a nie żadne korporacyjne gówno.

A ja myślę ze masz po prostu depresje. Idz wreszcie do tego psychiatry.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
3 godziny temu, natt_me napisał:

 I czy udźwignie to, co jej powiem. (...) Nie potrzebowałam współczucia i pocieszenia, tylko silnej osobowości i jakiejś wspólnej płaszczyzny w widzeniu świata. 

Dokładnie to samo mogłabym napisać z naciskiem na pierwsze zdanie. I dźwiga. 

Ale też nie daje mi się zbywac, ciągnie za język. Wie jak do mnie dotrzeć i bardzo dużo czyta z mojego niemowienia wprost, a czasami w ogóle z niemowienia. No i ma poczucie humoru :) To dla mnie też ważne mimo że niemal wszystko o czym z nią rozmawiam jest bardzo trudne. Nie mogłabym pracować nad sobą z jakąś mumią :) choćby była psychologiem klinicznym z 30 letnim doświadczeniem ;)

@Pretoria ja w tej chwili przerabiam konkretne zdarzenie, konkretną traumę. Celem jest nauczenie się żyć pomimo  tego co się wydarzyło. Ale zaczelysmy prace od czegoś innego i po terapii ukierunkowanej na PTSD dalej będziemy nas tym pracować.

Co do  Ciebie to masz w życiu inne opcje niż renta. Tylko nie chcesz ich widzieć. Nie chcesz podjąć ryzyka. Zapytała się Ciebie czy wiesz jak będzie wyglądało Twoje życie na rencie żebyś sama z tego wyciągnęła wnioski i zdecydowała. Terapeuta nie jest od tego żeby za nas podejmowac decyzje i podsuwac gotowe rozwiązania.

Edytowane przez Disappear

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość

@Abigail_1Sm25 przynajmniej ma perspektywe, to wysiłek ktory sie opłaca bo w przyszlosci bedzie dobrze zarabiac i nie musiec dawac sie wykorzystywac korpo. Pomyśl o ludziach ktorzy robia po kilka magisterek ich suma lat nauki jest znacznie wieksza.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Zacznij patrzeć na siebie, a nie wciaż na innych, będziesz szczęśliwsza i coś zmienisz w swoim życiu. Abigail dobra rada 😉

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość
Godzinę temu, Abigail_1Sm25 napisał:

Zacznij patrzeć na siebie, a nie wciaż na innych, będziesz szczęśliwsza i coś zmienisz w swoim życiu. Abigail dobra rada 😉

To właśnie było patrzenie na siebie 🙂

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość
2 godziny temu, Abigail_1Sm25 napisał:

@Pretoria, a wiesz, ile taki lekarz pracuje, żeby dobrze zarobić? Jaka to odpowiedzialność i ile stresu? Ile lat trwa edukacja? Mam w rodzinie lekarzy. 

Odpowiedzialność u lekarzy?  - Żadna. Kolesie przykryją sprawę błedu i po problemie.

Lekarze pracują bo chcą zarobić - proste.

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
W dniu 12.12.2018 o 14:13, Pretoria napisał:

@Agnieszka_Kk Nie dołuj mnie jeszcze bardziej, bo dzisiaj jest naprawde źle. Co to za problem osiagnac szczescie w pracy bedac specjalista ? Czemu ksiazka nie pisze o tym jak być szczesliwym siedzac na kasie albo sprzatajac ? Czemu wypowiadaja sie osoby które sa na jakiejś pozycji a nie zwykli robotnicy? Nie zastanawiałabym sie nad szczesciem bedac psychologiem albo prawnikiem bo po prostu byłabym szczesliwa.

Pretoria, wcale nie miałam zamiaru cię dobijać. W tej książce wypowiadają się specjaliści, którzy też przechodzili różne doświadczenia, od zera budowali swoje kariery. Dlatego wspomniałam o tej książce, żeby Cię zaciekawić i zmotywować.

Co do pieniędzy, wcale nie są to takie dobre rzeczy. Dzisiaj miałam okazję rozmawiać z bogatą kobietą, która mi proponuje pracę, dobre pieniądze za nią. I wcale nie skaczę ze szczęścia, wręcz się obawiam, bo ta kobieta wydaje mi się taka władcza przez to, że ma pieniądze. Czułam przy niej jednocześnie lęk i złość. Mam mieszane odczucia, czy przyjmować od niej pracę. Ogólnie sympatyczna osoba, ale jakoś właśnie czułam się źle przy niej.

Dostałam dzisiaj opiernicz od właścicielki mieszkania, że zostawiłam otwarte okno na kilka godzin 😕 A chciałam, żeby mi się po prostu wywietrzyło po ostatnim lokatorze. Chcę, żeby w pokoju był mój zapach. Oberwało mi się, bo to strata ciepła. Może i racja, ale to nie był powód, żeby krzyczeć na mnie, o czym powiedziałam grzecznie tej pani.

Eh... ciężkie jest to samodzielne życie. Odrobinę przywykłam już do tego, że mam swój pokój, że muszę się sama utrzymywać (moja mama mi jeszcze trochę pomaga, dorzuca kilka złoty mi co miesiąc, już nie tak dużo jak kiedyś, ale miło z jej strony). 

Choroba nieco odpuściła.

Jutro mam ostatnie zajęcia z seniorami. Potem w środę będę decydowała o tym, którą pracę wybrać, niestety żądna nie jest na umowę o pracę. Jako przejściowa praca może być. Docelowo będę szukała na umowę o pracę, to daje większe poczucie bezpieczeństwa.

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość

@Agnieszka_Kk podaj tutuł, moze zerkne w wolnej chwili. 

Wiesz ja wlasnie dlatego nie chce podjac odpowiedzialnosci za swoje zycie. Bo nie mam wyksztalcenia i juz zawsze bede musiala obijac sie o kiepskie prace i zwiazana z tym niestabilność. Bezpieczenstwo dla mnie to jakas podstawa, nie potrafiłabym tak jak Ty. 

A tak wogole skad wlascicielka o tym wiedziala?  Mieszka z wami? Chyba dostrzegam plusy mieszkania z rodzicami, mam swoj pokoj rodzice na drugiej stronie i praktycznie ciagle przed tv albo spia no i nie musze nic płacic. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Po pierwsze ustawa odnośnie terapeutów już jest podpisana,zaraz wejdzie w zycie.i b.dobrze)

Pretoria.

ja nie mam takich ambicji-pracować w sklepie. ja robie studia by za 2 lata być psychologiem.

a praca w sklepie to tylko droga do celu.i uwierz,znalazlam w niej satysfakcje.zero stresu,a klienci sa przemili)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

nie mogę edytować.

jestem z siebie dumna,bo przy obecnych zarobkach mogę już oplacac sobie terapie,studia i inne rzeczy,mama pomaga mi 200 zl,ale jeszcze ze 2 uczniów na angielski i będę samowystarczalna)))

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość
9 godzin temu, shira123 napisał:

Po pierwsze ustawa odnośnie terapeutów już jest podpisana,zaraz wejdzie w zycie.i b.dobrze)

było sie tego spodziewać, wszystkie mocne zawody beda teraz zaweżać swoja profesje patrz: fizjoterapeuta. Takze takie gadanie ze mozna byc kimkolwiej sie chce w swoim zyciu jest po prostu chore. Wykształcenie w dzisiejszych czasach musi byc od podstaw żadne roczne szkoły masazu czy inne bo to po prostu strata czasu. 

@shira123 jaki to sklep? 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×