Skocz do zawartości
Nerwica.com

CHAD- Choroba Afektywna Dwubiegunowa cz.III


Amon_Rah

Rekomendowane odpowiedzi

nie zmrużyłam oka całą noc :zonk: wesoło mi i na przemian smutno, ostatnio długo byłam w dołku. Zero zmęczenia, umówiłam się dziś z koleżanką na mieście, siedzę już gotowa i chcialabym wyjśc. Dawno się tak świetnie nie czułam

 

to chyba mocno brzmi jak hipo albo i mania nawet?

 

-- 09 cze 2012, 13:27 --

 

Zaraz,zaraz....CHADu nie leczy się terapią tylko lekami, to co z zaburzeniami związanymi z chadem (np. fobią społęczną, nerwicą lękową,zaburzeniami odżywiania)?

 

CHAD-u NIE LECZY SIE TERAPIA.

Masz bardzo ladnie, na czerwono.

Pozostale zaburzenia jak najbardziej leczy sie terapia.

Idea watku, na ktora mialem nadzieje, nie zaistniala, wiec dalej udzielac sie juz nie bede. Wklejajcie linki, dyskutujcie o spektrum, cytujcie Wiki i ogolnie robcie, co sie Wam zywnie podoba.

 

a na co miałeś nadzieję?

 

-- 09 cze 2012, 13:39 --

 

ja od jakiegoś czasu czuję się jak na diabelskiej kolejce

niby stan depresyjny juz łagodniejszy - czyli niski napęd, szbokie męcznie, mniej mnie obchodzą rózne rzeczy

poczucie smutku i przygnębienia

 

a czasami jest ok, nie myślę o chorobie, robię coś i odczuwam cos na kształt przyjemności

 

oglądam film - komedię - ktoś coś głupie powiedział a ja w ryk i MS bardzo silne (czyli niby sytuacyjnie)

 

za jakiś czas maksymalna irytacja byle głupotą (to ostatnio bardzo często)

 

a czasami budzę się jestem zmęczona życiem i następuje potok mysli depresyjnych co zwykle u mnie kończy się myślami o samooklaeczeniu i samobójstwie

 

jestem sobą zmęczona, chciałabym od siebie odpocząć

 

lekarz zapytał mnie o nastrój to pytałam z kiedy bo zmienia mi się w ciagu dzin lub dni

 

zeszłam z wenli - miałam być może minihipo wtedy lub było po prostu ok

zaczęła Ketrol - senność ogromna po 25 mg, mam teraz zwiększać + lamitrigen

jak mam 2-3 godziny dzinnie w miarę nastrój to dzien jest udany

ale często nawet tego nie mam

 

u siebie zauważam że czasami zmiana nastroju jest spowodowana sytuacyjnie ale też wynika z jakiejś mojej obniżonej odporności na te czynniki

a czasami w ogole nie wiem skad to się bierze

 

cały czas mysle jednak ze to znaczne pogorszenie mojego stanu wynika z 2 lat ogromnego stresu i rozczarowań

czy to się nałożyło na CHAD? nie wiem...

 

verona, Widmo cieszę się doszliście do porozumienia

trzymam kciuki za znalezienie recepty dla was czymkolwiek ona będzie

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

sens, bravo! sens, bravo!!! właśnie odkryłaś to czego ludzie uczą sie na terapiach a Ty na obserwacji swoich własnych zachowań i reakcji na stres :great:

O to w tym całym CHAD-zie chodzi, nie potrafimy jakby odpowiednio zareagować na silne emocje niezależnie czy są one pozytywne czy negatywne i dlatego nasz organizm próbując się obronić wytwarza pewne mechanizmy obronne ( zachęcam do przeczytania na ten temat czegoś w wikipedii a przynajmniej poznania tych mechanizmów, może coś akurat do kogoś idealnie przypasuje :mrgreen: ) a pojęcie to zostało wprowadzone przez twórcę psychoanalizy Zygmunta Freuda, którego nawet zdania nie ważam sie podważać :nono: bo jestem za cienka żeby móc polemizować na tematy, które porusza Freud :nono: a tym bardziej nie mam podstaw ku temu żeby sie nie zgadzać z nim bo póki co nikt mądrzejszy od niego nie jest w zakresie psychoanalizy.

Ale ok. idźmy dalej ...więc jak najbardziej prostymi słowami i tak żeby móc to sobie jakoś zobrazować to ja powiem tyle, że ..przynajmniej na mój rozum tak to tłumaczę bo podobnie mi to zobrazował lekarz ale nie powtórze teraz slowo w slowo bo zapomniałam :oops:

CHAD siedzi w nas tak jak rak....tzn. niby każdy z nas ma go w sobie (chada badż raka) ale nie każdy musi zachorować :bezradny:

 

tzn. próbuje się dowieźć na ile CHAD ma wspólnego z genetyką a na ile z wrażliwościa i umiejętnością przeżywania emocji bądź reakcją organizmu w sytuacjach stresowych a na ile z uszkodzeniami neuroprzekaźników bądź wadami w życiu płodowym albo mikrourazów w mózgu. Oznacza to tyle, ze nasz CHAD mógłby się nigdy nie ujawnić jako choroba ale w wyniku sytuacji stresowej czyli tzw. "zapalnika" "bodźca wytwórczego" następuje jego uaktywnienie ale nadal CHAD pozostaje chorobą endogenną gdzie za zaburzenia nastroju w przebiegu tej choroby odpowiedzialny jest błędnie funkcjonujący mózg, zaburzenia produkcji lub przyswajania neurotransmiterów. To ze jest to choroba genetyczna już poddaje się w wątpliwość , natomiast genetyka ma o tyle znaczenie, że powoduje większe predyspozycje do wystąpienia CHAD-u.

Natomiast na fakt uszkodzenia neuroprzekaźników bądź mikrourazów albo wad z życia płodowego niestety nic nie poradzimy i dlatego ciężko jest walczyć z ta chorobą bo nie ma jednej konkretnej i tej samej oodpowiedzi dla wszystkich CHAD-owców, dlatego każdy CHAD jest inny :bezradny:

i dlatego PSYCHOTERAPIA NIE WYLECZYMY CHAD-A

bo jak można wyleczyć chorobę terapią skoro ona być mozę powstała u nas na skutek urazu w mózgu????? albo wynika z wady rozwojowej w życiu plodowym :?:??? albo zaburzeniem pracy neuroprzekaźników????? :bezradny: no niestety tego terapią nie wyleczymy.....

zastanówcie sie nad tym sami...to tak jak Namiestnik juz chyba napisał, że jak człowiek złamie rękę to najpierw trzeba złożyć złamaną kość , ręke wlożyć w gips a dopiero po kilku tygodniach jak kość się zrośnie dobrze można zacząć rehabilitacje ale w momencie złamania ręki sama rehabilitacja nie pomoże bo kość nie zrośnie się sama ..znaczy zrośnie :D ale to nie będzie idealnie na swoim miejscu i tak jak powinno wiec najpierw wkracza do akcji chirurg a po tym wszystkim rehabilitant....to jest zrozumiałe..wiec zrozumcie działanie CHAD-a bo schemat jest podobny....

Staram sie pisać o tym właśnie jak najbardziej swojskim językiem a nie naukowym, wikipedie podaje tylko jako potwierdzenie tego o czym piszę, czyli np. sprawdzenia jakie mechanizmy obronne może wywołać organizm w sytuacji stresowej a u każdego człowieka jest inaczej, róźnie bądź podobnie.

Nie ma co się unosić na Amona i odpowiadać sobie na posty w takiej formie na Jego post ;) bo On już też ma dość tłumaczenia każdemu z osobna i wszystkim razem ze

CHADA nie leczy się terapią

Asia sama napisałaś o tym co się z Tobą dzieje ostatnio cyt. "za jakiś czas maksymalna irytacja byle głupotą (to ostatnio bardzo często)" więc nie miej za złe Amonowi za taką a nie inną reakcję do której też ma prawo jak TY do swojej.. ;)

przecież do dopiero 4 strona a TY już zanegowałaś posty moje, że zbyt ostro i Amona, że czego się niby spodziewał,

Asia przeczytaj jeszcze raz czego się spodziewał wlaśnie Amon w tym wątku ....ale na spokojnie. A po drugie to pamiętajcie o czym pisał nam Rafał ostanio...ze od 3 tygodni nie sypia, ze miał górkę a teraz leci w dół na łeb na szyje, myślicie że to łatwe do przejscia?? nikt o tym nie pomyślał nawet, że być może napisanie takiego postu wynika z emocji i stanu w jakim się teraz znajduje więc szanujmy siebie na wzajem bo jak będziemy ze sobą walczyć to ten wątek nie będzie miał prawa bytu na tym forum a założenie było takie, ze ten wątek ma pomagać ludziom z CHAD, czy maja diagnozę czy nie, czy podejrzenia tylko.

Natomiast co do stawiania diagnozy to jest to cholernie trudne zadanie i oficjalnie uważa sie że musi minąć ok. 10 lat od wystąpienia pierwszej fazy by móc powiedzieć, ze to co się działo przez 10 lat to był CHAD. U mnie chyba strzelili w sedno bo po 10 latach od wystąpienia pierwszej fazy zdiagnozowali chorobę, czyżbym znów byla "przypadkiem książkowym" ?? :shock::mrgreen: Na ogół CHAD uaktywnia się miedzy 20 a 30 rokiem życia chioć to nie reguła bo może uaktywnic się już wcześniej jak również dużo później. :bezradny:

Asia napisałaś dość ciekawy post, wiele pytań, na które sama znasz już odpowiedź i to jest właśnie w tym całym galimatiasie najważniejsze, że potrafisz zadać pytanie na które sama znasz odpowiedź jedynie nie wiesz czy jest ona prawidłowa ale nie ma się czym martwić bo my też nie wiemy :mrgreen: lekarze często też nie wiedzą.... :bezradny:

Co do porozumienia z Widmo nie uważam, żebyśmy się na noże mieli kiedykolwiek brać :pirate: bo miał prawo odebrać mój post personalnie bo uczestniczył w tej rozmowie a ja nie napisałam wprost o kogo chodzi wiec myślał że pisze o Nim ale teraz chyba wie juz , że to nie prawda... ;)

Dlatego choćby, mam powody uważać, ze skora JA, AMON, WIDMO piszemy o tym, ze CHAD nie leczy się terapią to powinniście się zastanowić czemu a nie ciągle poddawać to w wątpliwość... sama pisałam to ze 3 razy a chłopaki potwierdzali więc jeśli ma ktoś inne zdanie w tym temacie to nie z nami trzeba się klócić w tej sprawie tylko z tymi naukowcami, którzy to wymyślili bo my chorzy nie mamy z tym nic wspólnego 8)

To mi sie podoba, rozmowa na temat, czysto merytoryczna..mam nadzieję ze tak będzie dalej ale...nigdy nie mów nigdy... :mrgreen:

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

ja jestem Ola a nie Asia :)

i nie uczestniczę w sporze tylko Amona pytam

bo uważam że mimo emocjonalnej nakładki dyskusja jest merytoryczna

albo ja się wypowiedziałam nie dość jasno albo źle mnie odebrałaś albo jedno i drugie :)

nieważne

Amon przykro mi jeżeli mój post odebrałeś jako agresywny

po prostu dopytuję żeby zrozumieć

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dopytujesz, wiec prosze: o TO mi chodzilo, zeby powstala w watku dyskusja o tym JAK sie czujemy i CO czujemy w zwiazku ze swoja choroba a nie pseudonaukowe dyskusje, bo lekarzami nie jestesmy i sie nie powyleczamy natomiast wspomoc siebie jak najbardziej jestesmy. Wystarczy odrobina dobrej woli. No ale jak widac w watku No.II jej nie starczylo. Dlatego wole sie juz przezornie nie wtracac.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

aha dzieki za wyjaśnienie :)

 

-- 09 cze 2012, 17:39 --

 

a tak a propo terapii na jakiej teraz jestem

to chyba troche pomaga mi siebie zaakceptowac i zdystansowac sie wobec objawów

bo też miałam i mam problem z tym

że rózni ludzie w tym ja sama mówili mi że za mało się staram i to jest moja wina

caly czas mam z tym problem ale chyba już mniejszy

 

bo dla mniej najgorsza jest besilność i brak kontroli moich mysli i emocji

 

czy ktoś z was tez tak miał lub ma?

jak sobie z tym radzicie?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

sens, przepraszam Cie Ola, odruchowo jakoś, nie wiem czemu zawsze mylę Twoje imię Z Asią też z Krakowa MInia, przepraszam :oops:

myślę ze możesz mieć źle ustawione leki :bezradny:

bo póki leki nie zaczną działać tak jak powinny, żeby ustabilizował się Twój stan to nawet psychoterapia nie pomoże, nie ma sensu, ją można podjąć w stanie remisji ale nie w momencie gdy targają Tobą takie właśnie emocje i poczucie braku kontroli myśli. :-|

Dlatego mnie się nie udało dokończyć wtedy terapii nerwic bo podajac mi antydepresanty po 2 m-cach wywołało to u mnie manię :-|

I nawet dobrze, że stało się to podczas terapii, gdzie codziennie mógł mnie obserwować lekarz i terapeuta bo szybko udało im się zauważyć , ze to chyba nie "nerwica" :bezradny:

co prawda F60.3 wystawili czyli zaburzenia osobowości ale odesłali do dalszej diagnostyki psychiatrycznej.

Był nawet moment rok temu że próbowal terapii behawioralnej ale trwało to też krótko bo jakieś 3 m-ce niecałe i pojechalam do szpitala na oddzial leczenia zaburzeń afektywnych i nerwicowych.

Ola a mozesz podać doklednie jakie leki bierzesz i w jakich dawkach?

bo chyba widziałam ketrel i lamitrine ale nie wiem czy dobrze bo literki były przestawione ;)

 

-- 09 cze 2012, 19:49 --

 

aaa..ja też to przechodziłam, był moment że czułam się jakby otępiłla i glupia jakbym zapomniała wszystkiego, nawet nie moglam się skupic na czytaniu ksiażki , po jednej tronie juz mialam dosć bo nawet nie wiedzialam o czym czytałam :why:

Bałam sie, że to mi juz zostanie......jedynie ciągłe żonglowanie lekami pomogło się tego pozbyć ale nie ukrywam trwało to dłuuuugooo i było strasznie upierdliwe i nie przyjemne i też czułam się bezsilna wobec takiego czegoś.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

sens, do Ciebie, od Kasi, ktora zacznie pisac dopiero za jakis czas, bo oficjalnie jest zawieszona, ale nardzo chciala, zebym Ci to przekazal:

 

22:05:39

przykro mi ale dopero po 23 czerwca będe mogła się wypowiedziec w tym temacie bo mam Bana i póki co nie mam dostepu do pisania postów na forum.

22:05:52

Dawka ketrela jest malutka to tylko 25 mg

22:06:33

ja biorę 100mg rano a wieczorem 200mg wiec nie wiem czemu jest u Ciebie tak a moze inny stabilizator spróbować albo dołączyć LIT

22:06:45

ja jestem na licie i lamitryginie

22:07:21

bo skoro to stan mieszany to antydepy nie sa wskazane a ketrel powinien pomóc ale i tak w zdecydowanie wyższej dawce

22:07:26

niż 25mg

22:08:03

to tylko sugesyia i tak lekarz musi zadecydować. do uslyszenia po 23 czerwca albo wcale :P

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Pozostale zaburzenia jak najbardziej leczy sie terapia.

Idea watku, na ktora mialem nadzieje, nie zaistniala, wiec dalej udzielac sie juz nie bede. Wklejajcie linki, dyskutujcie o spektrum, cytujcie Wiki i ogolnie robcie, co sie Wam zywnie podoba.

 

NIE - VETO!

 

Nie zgadzam się - Ty tu modem to kasuj co trzeba (moje też jak trzeba), byle tylko wątek był przydatny. I nie piszę dlatego, że jesteś modem, ale dlatego, że masz TO od dawna i może lepiej wiesz niż niewiadomokto czy jacyś początkujący co i jak.

 

PS. No nie byłbym sobą gdybym nie włożył szpilki, że mylisz się - z pozostałych też nie wszystkie leczy się terapią. Nazwa zaburzenia obejmuje coraz większe obszary i...

 

-- 10 cze 2012, 09:08 --

 

sens, ja się pogubiłem już w lekach zupełnie, lecz też 25 mg brałem tylko na samiutkim początku. Potem 50, 100. Niestety na 100 się zatrzymałem, a szkoda, bo jak zauważyłem przez przypadek 100 wzięte rano dobrze robi. No i bez ketrelu nie mam opcji spania - więc na noc też muszę (a i tak czasem nie śpię).

 

Co do spania to na początku i 25 zwalało mnie z nóg, teraz już spokojnie mogę działać po 100.

 

-- 10 cze 2012, 09:09 --

 

Aaa piszę i zapomniałem po co. Więc po to, że nie martw się, że 25 usypia. Przestanie usypiać.

 

-- 10 cze 2012, 10:23 --

 

Dlatego mnie się nie udało dokończyć wtedy terapii nerwic bo podajac mi antydepresanty po 2 m-cach wywołało to u mnie manię

I nawet dobrze, że stało się to podczas terapii, gdzie codziennie mógł mnie obserwować lekarz i terapeuta bo szybko udało im się zauważyć , ze to chyba nie "nerwica"

co prawda F60.3 wystawili czyli zaburzenia osobowości

 

 

To Ty nie masz siły charakteru. :) ;)

Mnie psycholog do szpitala chciał, ale co mi tam będzie mówił. To chyba dobrze, że jest lepiej. No jasne, że mnie wkurzało wszystko - a jak się nie wkurzać w takiej sytuacji? Ale, że zamiast spać biegam nakręcony to przecież bardzo dobre. Jeszcze mnie prawie siłą zaprowadził do lekarza obok - ale jak ten mi sugerował jakieś choroby to go wyśmiałem i robiłem dalej co swoje. Nie będzie mi tak lekarz jakichś chorób wmawiał!

 

Twardy byłem. Ech.. na swoją zgubę.

 

-- 10 cze 2012, 10:24 --

 

A jak już mnie nic nie wkurzało i było dobrze to wcale do niego nie przychodziłem bo mi truł nie wiadomo po co.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Amon, Kasiu, namiestnik dzięki za troskę

ja już biorę Ketrol 3 tygodnie

po pierwszej 25 spałam jakieś 14 godzin, potem wzięłam połówkę - i lekarz utrzymał tak 2 tygodnie - udawalo mi się rano wstawać

od pół tygodnia próbuję 25 - dziś spałam "tylko" 10 godzin.

ale na nastrój średnio pomaga i chyba zwolnił mi metabolizm więc chyba będę rozmawiać o zmianie

udało mi się dziś pójść pobiegać ale co z tego jak 1/4 biegania płakałam

 

chyba na mnie ketrel nie działa najlepiej

na lit się nie zgodzę

lamitrin.... brałam 3 miesiące z wenlą i dodatkami a i tak mną rzucało

najgorsze jest to czekanie...

 

ja przez chwilę dobrze się czuję po zachowaniach agresywnych wobec siebie

nie wiem czy to jest kwestia że napięcie ze mnie schodzi?

 

namiestnik wiem jak to jest ze sprzeciwem wobec choroby

ja nadal mam z tym problem

i to że zamist być lepiej ciagle się pogarsza

kilka chwil ok i zjazd w dół

i brak nadziei że będzie lepiej

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Mi też autoagresja pomaga - ale to nie tędy droga.

 

-- 10 cze 2012, 12:04 --

 

Czemu lit nie? Niektórzy widzę narzekają, a inni nie. Po tym co Verona pisała o tyciu sam się zastanawiam czy.. z drugiej strony jak miałem samą depakinę bez ketrelu to nie tyłem.. a teraz tak.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

A jednak na lamotryginie jest lepiej niż na czymkolwiek innym.

Ostatni "zjazd" ( przyznaję , że po kilkutygodniowej poprawie ów " zjazd" był bardzo dotkliwy i pojawiło się BARDZO REALNE zagrożenie ) trwał zaledwie kilka dni , a obawiałem się ,że potrwa prawie rok, tak jak ostatnim razem....

Wyciągnęło mnie z naprawdę niebezpiecznego dołka.

 

Jestem "podminowany" ale jak już wielokrotnie pisalem taki stan jest bliższy mojemu temperamentowi i potrafię go mniej lub bardziej"ogarnąć".

 

Nie polecam Litu. Chyba że jest już "ostatnią " i skuteczną "deską ratunku"

Brałem go 3 lata i mogę powiedzieć że w moim przypadku stosunek zysków do strat jest nie do przyjęcia.

 

Posypały mi się zęby, ostatni rok brania miałem stałe, uciązliwe biegunki, ale najgorsze jest to , że obciążył nerki. Pojawiły się problemy ze stawami spowodowane złą pracą nerek.

Boli jak cholera.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

To raczej nie jest szczęście. To 4 lata nieprzerwanego dopasowywania leków od ktorych zlasowało mi mózg do reszty.

Wszystkie SSRI ( 6 różnych ), Venla, mianseryna, mirtazapina, wellbutrin, edronax, depakina, lit, neurotop, IMAO , Trazodon, Ketrel, promazyna, rispolept,fluanxol, abilify, sulpiryd,anafranil, doxepin , amitryptylina, i około 1500 -2000 mg clonazepamu w sumie.........uf to chyba już wszystko...

Solo i w kombinacjach.

I wszystko na nic, a nawet po niektórych z nich 3 razy byłem w psychiatryku, takiej palmy dostawałem.

 

Więc o szczęściu tu nie mowy.

Szczęscie to by było , jakby lamotrygina została mi zapisana jako jeden z pierwszych leków 4 lata temu.

Może teraz nie był bym w przededniu czekającego mnie cięzkiego wyroku sądowego, na ktory "zapracowałem" sobie będąc totalnie zmiażdżony powyższymi lekami i chorobą.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Pesymista. :D

Szczęście, szczęście że wreszcie trafiłeś. Też mam długą listę-po większości właziłam nieświadomie w hipo i....(no jakoś wtedy super mi było) nabawiłam się pewnego ....lizmu. Teraz co jest trochę lepiej to po jakimś czasie jest jeszcze gorzej i gorzej. Od chwili diagnozy miałam już cztery razy zmieniany zestaw.

 

A życie płynie dalej..........

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

hejka

ja odstawiłam ketrol

1 dzien sama potem z porozumieniem z lekarzem

i jestem inna osobą

zaczęło chciec mi się żyć :)

nadal lekka już depresja ale nie jestem zombi

ketrel chyba u mnie nasilalał mysli samobójcze

jest zdecydowanie lepiej

 

powodzenia wszystkim

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Trzymamy kciuki!

 

 

A co znaczy "BARDZO POWAŻNE zagrożenie"? Czy to chodzi o s? Jeżeli tak to jak poznajesz, że bardzo poważne?

 

To znaczy, że siedziałem juz w samochodzie , pod domem i mialem w sobie pól litra wódki. I moja dalsza egzystencja ważyła się pomiędzy dwoma tylko myślami:

-odpalić samochód i jechać na upatrzony już dawno zakręt drogi krajowej 88 ( nomen omen jest tam czarny punkt-prawie 20 trupów i ponad 100 rannych ), gdzie jest stała nawałnica tirów

-zrezygnować i wrócić do domu i zasnąc.

 

Tym razem znów wygrałą miłośc do Synka i resztki....sam nie wiem czego

 

Ale blisko, bardzo blisko było.

Jakieś 10 minut mnie dzieliło od ulgi.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się
×