Skocz do zawartości
Nerwica.com

Psychoterapia dziala!Czekam na każdego posta z wasza opinia


maura

Rekomendowane odpowiedzi

Wiedzą ze nie mogą w zaden sposób pomóc ale będe słuchali bo tak sie opłaca.

 

[Dodane po edycji:]

 

Lajla.Skąd ja mam wiedziec który terapeuta jest odpowiedni a który nie?Moge takiego odpowiedniego szukac i 10 lat i nie znalesc.Równie dobrze mozna napisac ze 5 lat to za mało zeby oczekiwac rezultatów

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

W swoim życiu miałem już kilka takich depresyjnych stanów z których nie wyciągnał mnie żaden lekarz samarytanin,do którego wchodziłem do gabinetu i pił sobie kawe,cos pisał na papierze szybciej niz ja mówiłem,pózniej wydawał diagnoze na chybił trafił bo mu sie spieszyło bo widaomo pacjentów czeka za drzwiami dziesieciu i trzeba zdarzyc z czasem.Wkoncu to nie ja będe cierpiał tylko pacjent.Ja sobie przyjde do ciepłego domku żona zapali w komiku,posmiejemy sie zabawimy a pacjet niech płacze.Złe mu leki przepisałem no trudno zdarza sie fifty fifty jednemu pomorze drugiemu zaszkodzi kij mnie to obchodzi.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

risin ja akurat uwazam ze ci wszyscy psychoterapeuci,psychiatrzy,lekarze dusz wykonują w większosci jałową robote która do niczego dobrego nie prowadzi.Brałem leki na depresje juz jakies 5 lat temu i nie czułem po nich zadnej poprawy po kilku tygodniach ich brania,co więcej czułem sie jeszcze bardziej zdołowany,smutny,nie miałem apetetu,nic mnie nie interesowało.Dopiero jak zaprzestałem ich zażywania poczułem sie lepiej i niemal natychmiast wróciła mi chęc do życia,a to wszystko dzięki pewnemu zbiegowi okolicznosci.Życie tak szybko upływa i nie wiadomo kiedy sie skonczy ze niema sensu polegac na cudownych tabletkach na depresje i psychoterapiach

 

[Dodane po edycji:]

 

Smiesza mnie takie ogłoszenia psychoterapeutów którzy oferują leczenie z niesmiałosci,czy też są nie zadowoleni z relacji z ludzmi,mają lęki,rozstają sie z bliską osobą.Przecierz to wszystko zależy od czasy,okolicznosci,psychoterapeuta moze tylko siedziec i słuchac ale przecierz on tego nie przezywa.Każdy człowiek ma rózne etapy w zyciu,raz jest mu lepiej raz gorzej to wszystko generalnie sie rownowazy.

 

[Dodane po edycji:]

 

Niesmiałosc bierze sie stad ze z ludzmi z którymi mamy stycznosc niechce nam sie rozmawiac bo niemamy wspólnych tematów,nie odczuwamy potrzeby zeby z kims nawiazywac blizszy kontakt,tacy juz po prostu jestesmy.Czasami jest sie smiałym ,czasami nie po co to zmieniac,co mi to da ze ja bede gadał byle co w towarzystwie skoro mi sie po prostu niechce,dobrze mi jest tak jak jest.Dlaczego ja sie mam leczyc z niesmiałosci?

 

[Dodane po edycji:]

 

Tak samo z lękami przecierz nie biorą sie z nikąd tylko powodują je okolicznosci,jesli ktos zyje w ciągłym lęku bo nie ma zabezpieczonej przyszłosci,martwi sie o bliskich bo mają problemy to przecierz chodzenie na psychoterapia ze spowoduje ze te kłopoty sie skoncza tylko co najwyzej je zagłuszy,i spowowoduje ze sie niebedzie przez jakis czas o nich myslało,ale przecierz to wszystko kiedys wróci.Przejmuje sie tym bo jestem wrazliwy,zalezy mi na tym i słusznie mam lęki.Strach to przecierz naturalne uczucie,kazdego dosiega nie rozumiem jak mozna to leczyc.Tylko psychopaci nie czują strachu

 

[Dodane po edycji:]

 

Albo np te epizody depresyjne,kazdy kto ceni swoje zycie predzej czy pózniej je ma,bo w zyciu sa rózne zawirowania,cos nam sie nie udaje,kogos tracimy itd i normalne jest ze sie to przezywa,skoro dotyka nas taka depresja to widocznie juz tak musi byc tacy juz jestesmy,taka mamy wrazliwosc,przezywamy zycie zgodnie ze swoja natura,tak przezywamy bo taka mamy potrzebe zeby to przezywac

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

 

Tak samo z lękami przecierz nie biorą sie z nikąd tylko powodują je okolicznosci,jesli ktos zyje w ciągłym lęku bo nie ma zabezpieczonej przyszłosci,martwi sie o bliskich bo mają problemy to przecierz chodzenie na psychoterapia ze spowoduje ze te kłopoty sie skoncza tylko co najwyzej je zagłuszy,i spowowoduje ze sie niebedzie przez jakis czas o nich myslało,ale przecierz to wszystko kiedys wróci.Przejmuje sie tym bo jestem wrazliwy,zalezy mi na tym i słusznie mam lęki.Strach to przecierz naturalne uczucie,kazdego dosiega nie rozumiem jak mozna to leczyc.Tylko psychopaci nie czują strachu

 

I ja dorzucę swój kamyczek do tematu. Dokładnie tak jest, jeśli ma się jakieś kłopoty w życiu, które wywołują w nas poważne lęki nawet wywołując jakieś chwilowe objawy somatyczne, to przecież terapeuta nie rozwiąże tych problemów. Przez kilkadziesiąt godzin człowiek może czuje się lepiej i po lekach i terapii ale potem to nasze życie nas dopada i z nim nasze problemy, kłopoty, u niektórych nie raz bardzo poważne jak tu czytam. To tak samo jak po imprezie wekendowej. Jakiś czas jest nam fajnie ale ten euforyczny stan szybko mija.Myślę, że i owszem. Może wielu potrzebne są leki, które przywracają naturalną równowagę umysłu, czy też usuwają lęki. Ważniejsze od tego jest jednak samodzielne rozwiązywanie problemów. Nawet można to osiągać bez terapii, uwierzcie mi. Co do hipnozy się nie wypowiadam bo nie doświadczyłem. Już o tym kiedyś pisałem. Człowiek wielokrotnie unika np jakiejś sytuacji lękowej, bazującej na jakimś urazie psychicznym. Przychodzi jednak czasem moment w życiu, że bez względu na to człowiek postawiony pod ścianą często wykrzesa z siebie możliwości, jakich dotychczas nie był w stanie osiągnąć by pokonać problem. Warto zawsze mieć życzliwe wsparcie ale często gęsto człowiek widzi, ze nie ma po prostu wyjścia i mimo tam jakiś lęków, itp po prostu dokonuje kroku naprzód. W moim przypadku taki kolejny wstrząs często (choć nie zawsze) powoduje wyraźny postęp na przód. To jest właśnie moja najtańsza psychoterapia. Zdaję sobie sprawę, ze nie każdy jest na tyle silny aby samemu móc się wydźwignąć. Ja zawsze miałem to szczęście, że mam dobrą rodzinę, życzliwych znajomych. Myślę, że to ogromnie dużo, więcej niż tabletki i terapia. Myślę też, ze moje wsparcie bardzo pozytywnie działa na ludzi. ;)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Nie mogę się z Tobą do końca zgodzić Góralu. Jeżeli kogoś lęk tak przytłacza, że boi się wyjść z domu, trzęsie się ciągle,nie wie co się z nim dzieje, to ma sobie z tym poradzić bez leków i psychoterapii? Rozumiem Twoje rozgoryczenie, jeżeli chodzi o psychiatrów i psychologów. Pierwszy psychiatra do którego się zgłosiłem skierował mnie na psychoterapię w stylu psychoanalizy i, zawierzając, że tak być musi, stracilem 2 lata z życia.Nie potrzebowałem płatnego przyjaciela ani osoby która wysłucha, jakie mialem sny. Potem trafilem jednak do psychiatry, który przepisal mi lek ktory pomogl mi ruszyc z miejsca plus skierowal na krotką terapie poznawczo-behawioralna. I to wystarczylo. Dopiero, gdy poznałem mechanizmy mojego zaburzenia,mogłem świadomie stawiać czoła moim lękom (i to bez większego wysiłku-najgorsza była wcześniejsza niewiedza, co się ze mną dzieje, nawet proste wytłumaczenie mechanizmow powstawania objawow somatycznych juz na poczatku terapii bardzo duzo mi dalo).

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

risin, może dla kogoś kto ma małe problemy. Na terapię chodzi się latami... Niestety tak jest, no chyba, że masz drobny kłopot, jedna sesja pewnie ci wystarczy, ale nie każdemu.

 

[Dodane po edycji:]

 

Lubomir, fajnie, że jesteś tak optymistycznie nastawiony do świata i pewny swoich sił, ale są ludzie, których problemy przytłaczają tak bardzo, że nawet kochająca rodzina jej nie pomoże. W takim wypadku pozostaje psychoterapia. Wtedy samodzielne rozwiązywanie problemów jest niemożliwe. Wydaje mi się że takie opinie jak Twoja, wyrażają osoby, które nigdy nie chodziły na terapie i nie wiedzą jakie korzyści z niej płyną, albo po prost wyzdrowiały dzięki tabletką.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Mi się wydaje Lubomir, że to jest tak, że jak ktoś ma zakodowane w sobie jakieś destrukcyjne dla siebie schematy myślowe, to wstrząs pomoże tylko krótkotrwale. Jeśli problem leży w tym, że świat kogos przytlacza, to rzeczywiscie przydaje sie wsparcie plus wziecie sie w garsc; ale jeśli leży wewnątrz mnie, to czasem psychoterapia jest niezbedna

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Polo dziękuje za obszerną odpowiedź :D Mam do Ciebie jeszcze kilka pytań :D jeśli możesz i chcesz odpowiedz mi jaką dawkę brałeś lexapro (bo pisałeś, że minimalną co oznacza ta minimalna dawka) ile czasu nie bierzesz leków, czym objawiała się twoja nerwica, czy miałeś lęki społeczne? Czy mógłbyś mi podać swój numer gg, ponieważ chciałabym porozmawiać na temat twojej choroby, procesu leczenia, a rozmowa przez gg byłaby szybsza i klarowniejsza dla mnie. Pozdrawiam serdecznie :D

 

[Dodane po edycji:]

 

Aha mam jeszcze jedno pytanie pisałeś, że słyszałeś o Panu Marcinie Ohlu jestem bardzo ciekawa co na jego temat słyszałeś. Tak ja pisałam wcześniej zapisałam się do niego na terapie, będę dojeżdżała ponad 100 km. dlatego każda informacja jest dla mnie cenna :D

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Hej Paula, przy braniu lexapro minimalna dawka terapeutyczna to wlasciwie 10 mg (przy lękach spolecznych zaczyna sie od 5, ale juz po tyg,2 tyg zwieksza sie do 10) i taka wlasnie bralem (odstawialem stopniowo, biorac znow jakis czas 5 mg; 5 miesiecy temu calkowicie odstawilem). Jak bralem lexapro 2-3 lata temu (pierwsza moja przygoda z tym lekiem, wtedy bez żadnej terapii), to doszedlem do 20 mg i tez nic mi sie nie stalo. Lexapro jest bardzo bezpiecznym lekiem i ma najmniej z ssri efektow ubocznych (ale jest za to wzglednie drogi)-wtedy żyłem normalnie, ale czułem, że jest to zasługa leków i że to minie.

 

Tak-cierpiałem na lęki społeczne; i lexapro i terapię poznawczo-behawioralną polecam na to; śmiem twierdzić, że jak już się zapisalas na takowa terapie, to masz ogromne szanse:)

 

Marcina Ohla kojarzę, bo też go rozpatrywałem jako terapeutę, ale ostatecznie wybralem Panią Wudarczuk;juz nie pamietam co zawazylo. Ale o Ohlu nawet na nerwica.com czytalem, że po 8 sesjach wyleczyl forumowicza z natrectw; wiadomo, ze nie mozna po jednym wpisie zachwalac, ale dla mnie jest to znak, ze preferuje terapię krotkoterminowa; i bardzo dobrze

 

gg nie mam ale zapraszam na chata na strone do ktorej link na dole;ja jestem tam pod nickiem paolo jones i czesto tam siedze;zapros mnie do znajomych i wtedy umowimy sie na chata prywatnego,chetnie pomoge Ci jak tylko bede w stanie powodzenia ze wszystkim!

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Nie zamierzam nikogo przekonywac ze psychoterapia jest bez sensu,stwierdzam tylko ze tak naprawde ma znikomy wpływ na nasze życie i to z jakim problemami sie spotykamy.Może dlatego tak uwazam ze zbyt entuzjastycznie do tego podchodziłem,spodziewałem sie zbyt duzo a wyszło jak wyszło problemy sie tylko nawarstwiły,optymizmu mi zadnego nie przybyło,zdałem sobie tylko sprawe w jakim bagnie tkwie i nie niestety ale nie czułem zeby psychoterapeucie zalezało chociarz troche zeby mi jakos pomóc.Jeśli sami twierdzą ze efekt psychoterapii zalezy tylko od motywacji pacjenta to od czego oni są,zrzucaja w ten sposób z siebie całą odpowiedzialnosc,tak jest im wygodniej,odnoszą korzysc z tego ze ktos ma problem,są jak manekiny,całą odpowiedzialnosc zrzucaja na pacjenta bo jest wariatem,a od nich nic nie zalezy,robią tylko wielką łaske ze kogos wysłuchają.

 

[Dodane po edycji:]

 

Nawet jesli sie im cos wytknie,jakies błedy brak zaangazowania to oni sie i tak niebedą przejmowac bo opinia wariata jest dla nich nie istotna,skoro sie go krytykuje tzn ze sie jest wariatem itd.Można mówic jak do słupa.Ich to nic nie obchodzi co myslimy na temat ich zaangazowania,bo nasza opinia jest dla nich nie istotna oni sie zawsze dobrze czują ze sobą.

 

[Dodane po edycji:]

 

Najgorzej to sie pozegnac z taką psychoterapią bo działa tak jak sekty,staraja sie zwiazac klienta ze soba tak zeby poczuł z nimi silną wiez,jesli psychoterapia przyniesie efekt to dzieki ich pomocy a jesli nie to z winy pacjenta

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Stary Góral, nie wiem na jakiego terapeutę trafiłeś ale nie uogólniaj. Nie rozumiem twojej pretensji o to, że terapeuci "zrzucają z siebie odpowiedzialność". A kto chłopie jest odpowiedzialny za twoje samopoczucie jak nie ty? Psycholog nie rozwiąże twoich problemów, ale może rozmowa pozwoli spojrzeć na daną kwestię z innej perspektywy. U mnie właśnie tak było, że dzięki terapii zrozumiałem z kąd biorą się pewne destrukcyjne schematy w moim myśleniu i kiedy dowiedziałem się, że można myśleć na dany temat inaczej, problem po prostu przestał istnieć. Oczywiście jak się zakłada, że po 2 miesiącach psychoterapii nagle staniesz się rycerzem jedi to można się zawieść. Można też trafić na psychoterapeutę który po prostu nie będzie nam pasował ale to nie znaczy, że psychoterapia jest be.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

@Stary Góral: niestety pewnie trafiłeś na jakąś spychoterapię spychodynamiczną czy psychoanalizę czy coś innego, gdzie spychoterapeuta jest dla pacjenta... osobą kompletnie neutralną. Ona nie będzie chciała (bo nie może) nawiązać bliższego stosunku z pacjentem, ona musi się trzymać od niego w okreslonej odległości. I nie wspomoże... A efekty spotkań to nie jest kwestia kilku tygodni, ale lat...(!)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Pierwszy raz w życiu chodziłem na psychoterapie i nie mam skali porównawczej zeby ocenic czy w porównaniu z innymi zna sie rzeczywiscie na tym czym sie zajmuje,jak bardzo jej zalezy zeby w miare szybko pomóc tak żeby nie chodzic na taka psychoterapie niewiadomo jak długo,bo to tez jest duze obciązenie i finansowe i emocjonalne.W trakcie tej psychoterapii mozna powiedziec ze wyłączyłem sie z zycia,spedzałem całe dnie na przemysleniach,niemogłem sie skoncentrowac na wielu waznych rzeczach,mialem jeszczą wieksza depresje niz przed rozpoczeciem tej terapii.Wiem że sam jestem odpowiedzialny za swoje samopoczucie,nastrój,za to jak funkcjonuje ale przecierz taka terapia powinna jakos motywowac,dawac nadzieje a tymczasem było odwrotnie.Jak sie widzi ze dla kogos to co sie mówi jest nieistotne,traktuje to wszystko obojetnie to odbiera chec do pracy nad sobą

 

[Dodane po edycji:]

 

Niebyła to psychoanaliza ani psychoterapia dynamiczna,zreszta to w jakim nurcie była prowadzona jest drugorzedne,ważniejsza jest osoba która to prowadzi.Niczego waznego czego bym niewiedział przed terapia,nie dowiedziałem sie tez po,gra nie warta była świeczki.Drugi raz juz bedzie ciezko sie przelamac i w kryzysowej sytuacji pójsc do jakiegos terapeuty

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Stary Góral, Nie kochany. Terapeuta nie jest od głaskania po głowie, od rozmów o d.pie Matynie, zaprawianiu komotów na zimę czy od pogawędek na temat imienin cioci Józi. Terapia ma uświadomić przede wszystkim błędne mechanizmy naszego zachowania, myślenia, postepowania, przyzwyczajenia, przekonania. I terapeuta nie robi tego na siłę, mówiąc: to i to robi pan, pani źle, ma pani, pan myśleć tak i tak.......to absurd!

I często dzieje się tak,że właśnie możemy poczuć się jeszcze gorzej , niżeli przed terapią. To normalny stan rzeczy. Szkoda,że nikt Tobie tego nie powiedział. Ważny też jest rodzaj terapii i osoba terapeuty. Dlatego tak wazne jest,żeby terapeuta np. miał superwizora/superwizorów. Ważne jest jego doświadczenie.

 

Pomianowska, Myślę,że jeśli mam coś do powiedzenia na dany temat...to mogę to tutaj napisać. Żaden sarkazm. I jeśli kopiujesz już moje wypowiedzi........to proszę, rób to kopiując całość bo wypowiedź traci wątek i przesłanie. A fakt jest taki,że są terapeuci i pseudoterapeuci....niestety. A do terapii też trzeba dojrzeć.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeszcze bardziej spadła mi samoocena ze tyle czasu na taka psychoterapie chodziłem i jej nie przerwałem wtedy kiedy zdałem sobie sprawe z nastewienia terapeuty

 

[Dodane po edycji:]

 

Monika1974 przecierz ja nie oczekiwałem zadnego głaskania po głowie,jakiegos pocieszania itd tylko zeby mi pomogła skoro do niej chodze uswiadamiac sobie te mechanizmy o których piszesz ,ale do tego potrzebne jest takie podejscie terapeuty ze chce sie o tym wszystkim mówic i wiara w to ze bedzie chciał i wiedział jak nam pomóc,a jesli ma sie wrazenie ze siedzi z nami za kare i czeka tylko na koniec sesji to ciezko nad soba pracowac

 

[Dodane po edycji:]

 

No własnie szkoda ze nie wiedziałem ze bede czuł sie jeszcze gorzej,no ale kiedy sie ogląda takie ogłoszenia,leczymy ze wszystkiego czego sie da,a nigdzie przecierz w ogłoszeniach nie jest napisane ze mozna czuc sie jeszcze gorzej,bo tak to by nikt do nich nie przychodził

 

[Dodane po edycji:]

 

Zresztą jeśli w ogłoszeniu używają słowa leczymy a jednoczesnie za efekt tego leczenia odpowiedzialny jest klient to cos tu jest nie tak.

Uczciwsze byloby stwierdzenie pomagamy leczys sie pacjentowi,albo prubujemy pomóc sie leczyc.No bo jesli sie ktos wyleczy to jest zasługa psychoterapeuty a jesli nie to wina klienta

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Stary Góral, Szkoda,ze nie natrafiłeś na tego odpowiedniego kogoś. Praca polega raczej na współpracy Twojej i terapeuty i oparta jest na tzw. związku terapeutycznym. MOże poszukałbyś jeszcze raz kogoś wartego uwagi? Bardzo wiele wypieramy z naszej swiadomości. To wszystko spychane jest do podświadomości. To ona może nami sterować , dlatego uświadomienie sobie "czegos", co powoduje,że czujemy się chorzy to pierwszy krok do pracy nad sobą. Tyle wiem.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Monika1974 powoli dochodze do takiego o to wniosku że lepiej życ tak jak sie żyje z wszystkimi problemami jakie sie ma niz chodzic do takich ludzi,dla których jest sie obcym,nie są z nami zwiazani emocjonalnie wiec te nasze problemy niemaja dla nich wiekszej wagi

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Stary Góral, Widzę u Ciebie zrezygnowanie i poddanie się. Ja chce o siebie powalczyć jeszcze. Dam sobie tą szansę. Mam za sobą 9 miesięcy terapii. Nastawiłam się na dwa lata terapii. Oczywiscie tak nie było na początku.....myślałam,że pochodzę sobie na sesyjki przez pare miesięcy i będę zdrowa. NIestety jest inaczej. Potrzebuję czasu, przemyśleń i wszystkiego tego co wnosi terapia pozytywnego w moje życie.Mam nadzieję,że to spowoduje,że zrozumiem siebie.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ależ ja wcale nie jestem znowu taki bardzo zrezygnowany,przyzwyczaiłem sie juz poprostu do tej depresji,obnizonego nastroju,zniechecenia juz kilka razy w zyciu z tego wychodziłem,najszybciej wtedy kiedy nie szukałem pomocy u lekarzy z których kazdy wydawał inną diagnoze i mówił co innego.

 

[Dodane po edycji:]

 

Swoje w życiu trzeba niestety wycierpiec,zycie nie składa sie niestety z samych przyjemnosci,są rózne etapy w zyciu raz lepsze raz gorsze

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Stary Góral, co Cię tak bardzo boli, że straciłeś 5 miesięcy życia bo chodziłeś na terapię? Mówisz o tym jakbyś został zesłany do kamieniołomów na kilka lat pracy.

Oceniasz psychoterapię po 5 miesiącach? To tak jakby oceniać książkę po kilku przeczytanych stronach. Ba, nawet nie stronach tylko po samej okładce.

5 miesięcy to nawet nie można nazwać wstępem terapii. Oczywiście zależy od tego jak bardzo jesteśmy uparci ;) i jak bardzo skostniałe jest nasze myślenie. Wątpię, żeby ktokolwiek kto zdecydował się na poważną terapię mógł już z niej śmiało rezygnować po 5 miesiącach. To długotrwały proces.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się
×