Skocz do zawartości
Nerwica.com

Psychoterapia nie działa


KrzysztofT

Rekomendowane odpowiedzi

Witajcie ludzi 🙂

 

W toku poszukiwań treningu umiejętności społecznych spotkałem się z takim przesłaniem od jednej pani psycholog, że podstawą, zaznaczam tak jak ona, PODSTAWĄ leczenia jest psychoterapia INDYWIDUALNA, czyli taka bardziej analityczna podchodząca wręcz pod psychoanalizę. Wg niej terapia grupowa jest jedynie uzupełnieniem. Na ile się z tym zgadzacie? Wypowiedzcie się 🙂

 

Rozmawiałem dziś z psycholog z ośrodka prowadzącego trening umiejętności społecznych dla dorosłych i rozmawiając ze mną, stwierdziła, że ta terapia nie będzie dobra ani dla mnie, ani dla innych członków tej grupy, bo byłem wg niej bardzo rozmowny, nawet pochwaliła mnie, że sam zdołałem zadzwonić i się dowiedzieć... bo okazało się, że grupę jaką teraz ta psycholog prowadzi to jest grupa młodych mężczyzn w wieku 21-23 lata, no więc kurde w sam raz dla mnie, bo ja też mężczyzna 22 lata było by git, jednak ta grupa jest bardzo milcząca i kiedy by doszedł ktoś bardziej rozmowny do takiej grupy, to pozostali członkowie mogli by się poczuć urażeni... ale psycholog tamta też mi powiedziała, że od września będzie starała się uruchomić taką właśnie bardziej rozmowną grupę terapeutyczną, dla młodych dorosłych na początku września, więc wtedy mogę się dowiadywać 🙂

 

Bo u mnie problemem w relacjach są rozmowy takie bardziej na luzie niż takie formalne. Bo przy załatwianiu formalności typu pójście na pocztę nie mam kłopotów, no jedynie trochę przerażają mnie banki i urzędy, bo szczerze nie znam się na finansach itd, jeszcze mi coś wcisną i potem będę musiał pociągać za to odpowiedzialność... A czasami wg tamtej psycholog wystarczy głębiej poznać SAMEGO SIEBIE w toku właśnie psychoterapii indywidualnej, a potem ewentualnie uzupełnić leczenie oddziaływaniami grupowymi... jak myślicie 🙂

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

9 godzin temu, ZielonyListek napisał:

 

Opisałam dokładniej przebieg tej rozmowy kilka postów wyżej. W moim odczuciu nie było szans, aby to wyjaśnić.

Może jakbym była silniejszym człowiekiem i potrafiła wytrzymać z osobą, która mnie tylko frustruje, jest dla mnie wredna bez elementów wsparcia może miałoby to sens, bo nie zaprzeczam, że sprowokowanie do odczuwania emocji w moim przypadku ma głęboki sens. Wkurzanie mnie też, bo jestem bardzo poblokowana i mam objawy psychosomatyczne. Ale bez zbudowania zaufania nie umiem wytrzymać z terapeutą, który od samego poczatku jest dla mnie niemiły i nie wykazuje najmniejszej chęci udzielenia wsparcia w momentach kryzysu, a wszystkie moje próby wyjaśnienia takiego zachowania są kwitowane tym, że próbuję kontrolować sytuację i katować swoimi pytaniami terapeutę.

Hej ZielonyListku, to nie było prowokowanie do "odczuwania" emocji, tylko ich wzmacnianie, co doprowadziłoby tylko do pogorszenia objawów psychosomatycznych i dysocjacji (jeżeli masz do niej tendencje). Brzmi jak "terapia" psychodynamiczna (te obsesje nt. kontroli), a w moim odczuciu to najgorszy rodzaj "terapii" dla osób somatyzujących, które raczej potrzebują wcześniejszej stabilizacji układu nerwowego, stopniowego schodzenia do ciała, delikatnej i stopniowej nauki co dany objaw oznacza, poszukiwań skąd się wziął, poszerzania tolerancji na bodźce- z łagodnością. Z resztą w ogóle wszyscy wg mnie takiej pracy potrzebują, bo emocje nie są jakimiś abstrakcyjnymi, intelektualnymi wytworami z zewnątrz, tylko pochodzą z ciała i są odpowiedziami na bodźce dochodzące do ciała i przez to ciało przetwarzanymi. 

Jedyne co w terapiach gadanych może działać, to świadkowanie stanom emocjonalnym z którymi przychodzimy na sesje- jeżeli mamy szansę w pełni je przeżyć od początku do końca. Ale ten element występuje zdaje się we wszystkich modalnościach terapeutycznych, psychodynamiczna ma to opracowane relatywnie słabo, robione na oślep  no i brakuje tam kompletnie szacunku do ciała- naprawdę przebywanie często w smutku, frustracji, lęku i złości (nawet nieuświadomionych, ale ciągłe podsycanie ich nie jest jedyną metodą uświadamiania) nie jest obojętne dla zdrowia.

 

P.s. bardzo polecam książkę Bessela van der Kolka "Strach ucieleśniony".

Edytowane przez Redds

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ale dlaczego akurat psychodynamiczna demonizujesz? To jeden ze skuteczniejszych nurtów. Przeciez wiadomo że nie powinno sie nikogo zmuszać do wzrostu w terapii, ze najpierw musi być zbudowana relacja i zaufanie, a nastepnie pozwolic pacjentowi ruszyc we wlasnym tempie. 

 

Ja osobiscie uwazam, ze jesli pacjent zawiesi sie tylko na terapueci, bez prób budowania relacja i eksplorowania rzeczywistosci na własna reke, w pracy i poza nią, terapia ma znacznie znacznie mniejsze szanse powodzenia.

 

 

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

34 minuty temu, Redds napisał:

Hej ZielonyListku, to nie było prowokowanie do "odczuwania" emocji, tylko ich wzmacnianie, co doprowadziłoby tylko do pogorszenia objawów psychosomatycznych i dysocjacji (jeżeli masz do niej tendencje). Brzmi jak "terapia" psychodynamiczna (te obsesje nt. kontroli), a w moim odczuciu to najgorszy rodzaj "terapii" dla osób somatyzujących, które raczej potrzebują wcześniejszej stabilizacji układu nerwowego, stopniowego schodzenia do ciała, delikatnej i stopniowej nauki co dany objaw oznacza, poszukiwań skąd się wziął, poszerzania tolerancji na bodźce- z łagodnością. Z resztą w ogóle wszyscy wg mnie takiej pracy potrzebują, bo emocje nie są jakimiś abstrakcyjnymi, intelektualnymi wytworami z zewnątrz, tylko pochodzą z ciała i są odpowiedziami na bodźce dochodzące do ciała i przez to ciało przetwarzanymi. 

Jedyne co w terapiach gadanych może działać, to świadkowanie stanom emocjonalnym z którymi przychodzimy na sesje- jeżeli mamy szansę w pełni je przeżyć od początku do końca. Ale ten element występuje zdaje się we wszystkich modalnościach terapeutycznych, psychodynamiczna ma to opracowane relatywnie słabo, robione na oślep  no i brakuje tam kompletnie szacunku do ciała- naprawdę przebywanie często w smutku, frustracji, lęku i złości (nawet nieuświadomionych, ale ciągłe podsycanie ich nie jest jedyną metodą uświadamiania) nie jest obojętne dla zdrowia.

 

P.s. bardzo polecam książkę Bessela van der Kolka "Strach ucieleśniony".

wiesz,  ja po 5 latach psychodynamicznej zmieniłam sie nie do poznania...choc jeszcze troche zostalo problemów.

ta terapia dziala bardzo powoli ale skutecznie, jezeli pacjent wspolpracuje a terapeuta jest doswiadczony, empatyczny i zaangazowany.

choc np.zgodze sie ze na lęki jest lepsza poznawczo-behawioralna. ja tez sie czesto wkurzalam na terapeutke ze tylko siedzi i interpretuje ale zawsze staralam sie czerpac duzo z tego co mowi.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

20 minut temu, neon napisał:

Ale dlaczego akurat psychodynamiczna demonizujesz? To jeden ze skuteczniejszych nurtów. Przeciez wiadomo że nie powinno sie nikogo zmuszać do wzrostu w terapii, ze najpierw musi być zbudowana relacja i zaufanie, a nastepnie pozwolic pacjentowi ruszyc we wlasnym tempie. 

 

Ja osobiscie uwazam, ze jesli pacjent zawiesi sie tylko na terapueci, bez prób budowania relacja i eksplorowania rzeczywistosci na własna reke, w pracy i poza nią, terapia ma znacznie znacznie mniejsze szanse powodzenia.

 

 

 

Dlatego, że po samym opisie można się zorientować co to za nurt, więc to raczej typowy sposób prowadzenia- dla mnie zupełnie nieakceptowalny, a dlaczego, to już pisałam. Ale może mnie ZielonyListek zaskoczy i to nie specyfika modalności, tylko typ osobowości niektórych terapeutów, który się objawia niezależnie od nurtu. 

 

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

W dniu 18.06.2021 o 20:18, Redds napisał:

Hej ZielonyListku, to nie było prowokowanie do "odczuwania" emocji, tylko ich wzmacnianie, co doprowadziłoby tylko do pogorszenia objawów psychosomatycznych i dysocjacji (jeżeli masz do niej tendencje). Brzmi jak "terapia" psychodynamiczna

Hej Redds, tak, masz rację, to była terapia psychodynamiczna. W ostatnich tygodniach sporo o niej czytałam i w teorii wydawała się całkiem sensowna, ale w praktyce jak widać już nie. Pewnie dużo zależy od samego terapeuty, ale to co mi się rzuciło w oczy przy ocenie własnej "terapii" i  tego co udało mi się wyczytać, ten nurt ce/cenzura/e pewna sztywność co jest dla mnie dziwne w terapii, jeśli miałaby być skuteczna. Moja terapeutka np. powiedziała mi, że nie będzie mnie wspierać w procesie terapii ponieważ się na to nie umawiałyśmy, co było dla mnie szokiem. Nie mogę sobie wyobrazić zmian, które mogłyby zajść przy tak sztywnych schematach postępowania. Raczej by było tak jak piszesz - doszłoby do pogłębienia objawów - co w moim konkretnym przypadku miało miejsce. Gdy pojawiły się już myśli samobójcze powiedziałam stop. Pytanie ile osób jest w stanie tę granicę postawić, ale ile nie.

@shira123 dzięki za propozycję kontaktu do innego terapeuty. Dla mnie ważne było jednak, aby spotykać się z kimś twarzą w twarz. Jednym z moich problemów jest wychodzenie z domu i przełamanie się, aby wyjść i spotkać się z żywym człowiekiem było dla mnie istotne. Poza tym nie wyobrażam sobie, abym mogła jeszcze zaufać jakiemukolwiek terapeucie. W przeciągu ostatnich 4 miesięcy powiedziałam tak dużo o sobie, same najstraszniejsze i najgorsze wspomnienia. Czuję się wyssana z energii. Nie mogę sobie wyobrazić, że mogłabym kiedykolwiek powiedzieć o tym raz jeszcze. Na szczęście istnieją jeszcze leki, które w jakimś stopniu pomagają utrzymać się na powierzchni. 

 

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

W dniu 22.06.2021 o 13:18, Illi napisał:
W dniu 21.06.2021 o 09:31, ZielonyListek napisał:

powiedziała mi, że nie będzie mnie wspierać w procesie terapii ponieważ się na to nie umawiałyśmy, co było dla mnie szokiem.

Nie do końca rozumiem, jak może terapeuta nie wspierać w procesie terapii... Pytanie jeszcze co Ty rozumiesz pod tym stwierdzeniem, a co Twoja T. 

Ja też nie do końca rozumiem, więc jestem zmieszana. Czy terapia polega tylko na frustrowaniu pacjenta i konfrontowaniu go z trudnymi emocjami?

Może mam nierealne oczekiwania? Albo jestem za słaba aby być w terapii. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, ZielonyListek napisał:

Ja też nie do końca rozumiem, więc jestem zmieszana. Czy terapia polega tylko na frustrowaniu pacjenta i konfrontowaniu go z trudnymi emocjami?

Może mam nierealne oczekiwania? Albo jestem za słaba aby być w terapii. 

 

Również jest mi z tym ciężko i też byłem zawiedziony takim postępowaniem terapeuty. Naprawdę ostatnio aż miewam momenty poczucia bezradności co do swoich problemów psychologicznych... 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Hmmm co do wspierania podczas terapii to ja czasem faktycznie odczuwam takie prawdziwe empatyczne wsparcie, a czasami coś kompletnie odwrotnego (wręcz chęć zniszczenia mnie)...wiem jednak, że to mało realne z racjonalnego punktu widzenia więc obstawiam, że problemem jest mój odbiór a nie sposób nadawania czy tym bardziej intencyjne działanie terapeutki...

Jedyny problem, że obydwa odczucia choć skrajnie różne wydają się tak samo prawdziwe 🤨🤔

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

ja od swojej T.odczuwam wsparcie i autentyczne emocje, zaangazowanie ale tez czasem bezradnosc. czasem ona nie wie co powiedziec. i to mnie złosci.

 

ostatnia terapia znowu mnie przeorala...plakalam,trzeslam sie.pozwalam sobie na glebokie przezywanie.

 

najlepsze jest to ze teraz temat na ktory mowilysmy wydaje mi sie blahy i malo wazny))

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

W dniu 24.06.2021 o 13:10, ZielonyListek napisał:

Czy terapia polega tylko na frustrowaniu pacjenta i konfrontowaniu go z trudnymi emocjami?

Terapia polega na pozwoleniu pacjentowi na przeżycie trudnych emocji w bezpiecznym miejscu. Tam jest miejsce na wszystko, przestrzeń na te "dobre" i "złe" emocje. Jednak aby do tego doszło najpierw należy zbudować jakąś relację, bezpieczeństwo... Miałaś mieć terapię długoterminową? 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

W dniu 16.06.2021 o 07:14, Redds napisał:

 

Tak właśnie może być- w przypadku większości praktykowanych w Polsce tzw. "terapii". Generalnie to z niecierpliwością wypatruję czasów, kiedy to co teraz funkcjonuje pod tą nazwą  będzie traktowane jak dziś np. palenie papierosów. I ciężko mi sobie teraz wyobrazić, że coś, co bazuje na regularnym, często wieloletnim, prowokowaniu silnych stanów emocjonalnych (ze wszystkimi tego konsekwencjami- hormonalnymi, nerwowymi itp.) jest w stanie faktycznie komuś poprawić życie. Zakończona terapia- być może tak. Na takiej zasadzie, na jakiej komfort życia poprawiłoby zaprzestanie np. wieloletniego, regularnego walenia się młotkiem w palec. 

 

 

Bardzo mnie rozbawiłaś 😁 Zresztą co tu dużo mówić, zgadzam się. Wydaje mi się, ze mój terapeutyczny "drop out' miał właśnie trochę takie działanie. Mam tylko sobie mocno za złe, że mimo że o mojej decyzji o zakończeniu terapii poinformowałam co prawda twarzą w twarz to byłam, mimo wszystko, zbyt miła. Chociaż już na terapię nie chodzę to mam w sobie mnóstwo złości, gniewu (i nie mówcie mi, że to był opór, nie, nie był, wkurwiały mnie niektóre zachowania, reakcje i bezmyślność terapeutki). Myślę, że gdybym bardziej pokazała pazurki to zakończenie podziałałoby jeszcze lepiej. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

11 godzin temu, Pati95 napisał:

 Mam tylko sobie mocno za złe, że mimo że o mojej decyzji o zakończeniu terapii poinformowałam co prawda twarzą w twarz to byłam, mimo wszystko, zbyt miła. Chociaż już na terapię nie chodzę to mam w sobie mnóstwo złości, gniewu (i nie mówcie mi, że to był opór, nie, nie był, wkurwiały mnie niektóre zachowania, reakcje i bezmyślność terapeutki). Myślę, że gdybym bardziej pokazała pazurki to zakończenie podziałałoby jeszcze lepiej. 

Czyli masz w sobie wiele nieprzepracowanych emocji.. to czego sie spodziewalas? 

Ja tak mialam po pierwszej terapii, dlatego wrocilam (co prawda do innej T, ale i tak omawialam to, co dzialo sie tez na wczesniejszej terapii).

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

13 godzin temu, Pati95 napisał:

Mam tylko sobie mocno za złe, że mimo że o mojej decyzji o zakończeniu terapii poinformowałam co prawda twarzą w twarz to byłam, mimo wszystko, zbyt miła. Chociaż już na terapię nie chodzę to mam w sobie mnóstwo złości, gniewu (i nie mówcie mi, że to był opór, nie, nie był, wkurwiały mnie niektóre zachowania, reakcje i bezmyślność terapeutki). Myślę, że gdybym bardziej pokazała pazurki to zakończenie podziałałoby jeszcze lepiej. 

 

Ja jak swoją poinformowałem o tym, że nie mogę już dłużej przychodzić na jej psychoterapię, to mi zaczęła wytykać, że nie potrafię korzystać z psychoterapii i mało tego skomentowała moje zaburzenia psychiczne, że i tak mogę sobie nie dać z nimi rady, takie tam... No po tym co mi powiedziała, to mało nie popełniłem samobójstwa, jednak jeszcze się trzymam... Jednak będę musiał z nią jeszcze sobie wyjaśnić parę rzeczy i spotkać się jeszcze raz, żeby podsumować do czego doszedłem i dlaczego faktycznie nie mogę do niej chodzić, bo wtedy obeszło się bez mojego wyjaśnienia.

 

Ale też wiem jedno, że terapeucie nie wolno pacjenta diagnozować i szufladkować, bo terapeuta ma obowiązek patrzeć na pacjenta podmiotowo, a nie jako kogoś ograniczonego umysłowo przez swoje zaburzenie psychiczne.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

@Luna* Czyli uważasz, że rozsądnym byłoby nadal (z własnej woli i za własne niemałe pieniądze!) zapieprzać na taką psychoterapię, tak? Jak powiedziałam- samo zakończenie jej sprawiło, że jestem spokojniejsza i absolutnie nie żałuję decyzji. Terapia nie miała żadnego dobroczynnego wpływu na mój nastrój, napady smutku jak były zanim terapię zaczęłam tak były w momencie, kiedy podjęłam decyzję, że nie ma sensu dalej tego ciągnąć, a dodatkowo jeszcze (do smutku, z powodu którego na terapię się udałam i będącego "pozostałością" po ciężkim epizodzie depresji) doszła irytacja, frustracja. 

 

Uprzedzając ewentualne pytania- o niektórych rzeczach informowałam terapeutkę, o innych nie. Nie będę przykładowo mówić o tym, że pierwsza, niekontrolowana reakcja śmiechu w momencie, kiedy wchodzę do gabinetu, zdejmuję maseczkę i widzi, że jestem zapłakana, jest trochę nie na miejscu. No może bez przesady.

 

W pewnym momencie zauważyłam też, że ja w ogóle nie mam ochoty już niczym się z nią dzielić, bo ona i tak na wszystko będzie miała swoją teorię wynikającą z filtru, który nałożyła na nią wiedza z dziedziny psychologii. Pyta mnie kobita o coś trzy razy na trzech kolejnych sesjach, ja odpowiadam (zgodnie z prawdą), a ona mimo że moją odpowiedź pamięta (za każdym razem jednakową oczywiście) to i tak wie lepiej. No ja pierdykam, skoro wie lepiej to po co w ogóle pyta? Przecież święty by z czymś takim nie wytrzymał. 

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

21 godzin temu, Illi napisał:

Miałaś mieć terapię długoterminową? 

Tak, miała trwać kilka lat. Nie wyobrażam sobie tego. Tylko po trzech miesiącach jestem zaorana :hide:

 

3 godziny temu, MarekWawka01 napisał:

Jednak będę musiał z nią jeszcze sobie wyjaśnić parę rzeczy i spotkać się jeszcze raz, żeby podsumować do czego doszedłem i dlaczego faktycznie nie mogę do niej chodzić, bo wtedy obeszło się bez mojego wyjaśnienia.

 

Polecam taką konfrontację. Bardzo wiele wyjaśnia. Moja terapeutka była wręcz zaskoczona, że w ogóle przyszłam, skoro chciałam zrezygnować. Czuję się teraz naprawdę paskudnie po tym jak rozczarowała mnie osoba, której powiedziałam tyle intymnych rzeczy, ale z drugiej strony mam w sobie poczucie mocy, że się nie dałam, że powiedziałam co myślę o jej zachowaniu. I teraz pomimo uczucia, że świat znowu mnie zawiódł i rozczarował mam przynajmniej w sobie brak poczucia winy, do którego mam skłonność i pewnie którym bym się katowała, gdyby nie ta konfrontacja. Bo wiem, że naprawdę nic nie mogłam zrobić lepiej.

3 godziny temu, shira123 napisał:

Marek wydaje sie ze Twoja T.jest niezbyt profesjonalna zeby nie powiedziec dosadniej...zły terapauta moze jeszcze bardziej zaszkodzic pacjentowi.

 

Teraz jestem zdania, że trafienie na dobrego terapeutę graniczy z cudem, lub jest wręcz niemożliwe, bo tacy nie istnieją, albo to ja miałam wyjątkowego pecha w przeciągu mojego życia.

Byłam już u kilku terapeutów na przestrzeni lat i każdy w mniejszym lub większym stopniu zachowywał się nieprofesjonalnie.

Kiedyś chodziłam do pani, która przyjmowała w przychodni, do której przychodziła też moja koleżanka, tylko do innej terapeutki. Moja znajoma była dość ekstrawertyczna, więc gdzie się nie pojawiła wzbudzała zainteresowanie. Pamiętam, że na moich sesjach moja terapeutka nie raz pytała się co słychać u tej mojej koleżanki. Czyli po pierwsze specjaliści plotkowali między sobą o pacjentach, a po drugie jak widać życie mojej koleżanki było ciekawsze skoro wolała rozmawiać o niej i nawet nie ukrywała, że sporo o niej wie. Ta sama terapeutka nie zareagowała na moje działania autodestrukcyjne, unikała trudnych tematów i większość sesji opowiadała mi o sobie, swoich ostatnich wakacjach itd.

KIlka lat później w ciężkim stanie szukałam terapeuty i trafiłam na pana w przychodni uzależnień. Czytałam wtedy sporo o DDA, a mnie ten temat dotyczy, więc stwierdziłam, że to będzie dobry kierunek. Pan terapeuta od początku wydawał mi się dziwny - sesje u niego trwały różnie - od 10 minut po godzinę. Oczywiście, jak większość unikał trudnych tematów, dyskutował ze mną raczej o sprawach światopoglądowych. W trudnych dla mnie momentach polecił mi...wypić 2 szklanki wody, następnie policzyć do 10. Zaczął nawet ze mną liczyć. Siedziałam więc naprzeciwko niego i liczyłam razem z nim...do dziesięciu. Kiedy na którejś sesji polecił mi modlitwy i wyjazd razem z grupą wsparcia do jakiegoś miejsca związanego z Matką Teresą zrezygnowałam. Gdy mu o tym powiedziałam uznał, ze to słuszna decyzja i bardziej powinnam się skupić na braniu leków, niż na terapii. Dodam, że był to terapeuta zatrudniony w państwowej placówce. Po tym doświadczeniu trafiłam na inną terapeutkę, bardzo młodą, w innym ośrodku. I oprócz tego, że popłakała się któregoś dnia, jak powiedziałam jej o moich myślach samobójczych i któregoś dnia po prostu zniknęła na wiele tygodni, a informacje o jej ewentualnym powrocie dostawałam z recepcji, nie było aż tak źle. Po raz pierwszy miałam wrażenie, że ktoś mnie w ogóle słucha. Ale miała też skłonność do oceniania i ciężko radziła sobie z trudnymi tematami. A że ja mam bardzo ciężką przeszłość za sobą, chciałam to poruszyć. Bez wsparcia jednak było mi ciężko, więc najtrudniejsze tematy pominęłyśmy. Jej zniknięcie było spowodowane ciążą. Gdy wróciła chodziłam do niej jeszcze 2 lata, ale było dziwnie drętwo. Do tej pory zastanawiam się na czym polegała ta terapia, bo nie wyniosłam z niej umiejętności analizowania swojego życia. Raczej pomagał mi sam fakt, że w ogóle do kogoś chodziłam i rozmawiałam twarzą w twarz.

I teraz ta terapeutka, którą poleciła mi moja psychiatra. Zarzekała się, że ręczy za jej profesjonalizm. Spotkałam się z zimną ścianą od samego początku. Ale byłam tak zmęczona tym co się ze mną dzieje i tak przytłoczona moją przeszłością, że nie zważając na to że jestem u mniej dopiero na drugiej czy trzeciej sesji i nie zważając na to jak ona się względem mnie zachowuje, powiedziałam wszystko co mnie bolało w moim życiu. Czułam się tak, jakby to samo ze mnie wyszło, jakbym zwymiotowała, a nie opowiedziała historie. Jej reakcją było albo milczenie, albo stwierdzenie, że " no, tak, było pani bardzo trudno" i temat się skończył. Oczywiście nie pomogła mi go pociągnąć pomimo moich prób powrotu do nich. A ja już nie chcę uciekać od przeszłości, chciałam wreszcie się z nią skonfrontować.

Niestety do psychiatrów też nie mam zbytnio szczęścia. Mój pierwszy psychiatra do którego chodziłam wiele lat, nasze spotkania poświęcał na rozmowy o tematach światopoglądowych, pytał się mnie np. czy w moim środowisku jest dużo gejów, opowiadał anegdoty, jak ukrywając się za przystankiem autobusowym fotografował dwóch facetów - gdzie jeden drugiemu pomagał zapiąć kurtkę. Zdaniem mojego psychiatry było to bardzo dwuznaczne i przez to śmieszne. Postanowił więc zrobić zdjęcie i nie omieszkał mi go pokazać. Któregoś dnia po prostu...zniknął. Okazało się, że już nie przyjmuje jako psychiatra, bo został ordynatorem szpitala. Gdy przyszłam umówić się do innego lekarza spotkałam go przez przypadek przy recepcji. Spojrzał na mnie i nie odpowiedział mi nawet dzień dobry :( A chodziłam do niego kilka lat.

Moja następna psychiatra też któregoś dnia po prostu zniknęła. Gdy przyszłam któregoś dnia na wizytę okazało się, że placówka już nie istnieje, na miejscu zastałam zaskoczonego ciecia. Na szczęście panie w aptece sprzedały mi leki bez recepty w oparciu o historię wykupowanych recept. Później, gdy znalazłam sobie nowego lekarza doniosłam receptę. I teraz zaczęłam chodzić do nowej psychiatry, która na pierwszej wizycie wydawała się być naprawdę super. I to właśnie ona poleciła mi tę terapeutkę. Ze względu na to wrażenie zaufałam jej. A okazało się to po prostu nagabywaniem klientów koleżance. Dodam, że moja psychiatra na kolejnych wizytach nie była już tak fajna, zaczęła się spóźniać, raz w ogóle zapomniała o mnie. Będę więc musiała szukać nowego psychiatry, także ze względu na to, że nie chcę chodzić do miejsca gdzie mogłabym spotkać moją byłą t. :sad:

Powiedzcie mi - i jak tu zaufać specjalistom? Jestem zaorana tymi doświadczeniami i już nikomu nie wierzę. Do psychiatry muszę chodzić, więc i tak będę go szukała, ale jeśli chodzi o terapeutów przestaję wierzyć, że ten zawód ma w ogóle sens, czy nie jest to tylko nabijaniem ludzi i żerowanie na ich problemach i słabościach.

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

4 minuty temu, ZielonyListek napisał:

Polecam taką konfrontację. Bardzo wiele wyjaśnia. Moja terapeutka była wręcz zaskoczona, że w ogóle przyszłam, skoro chciałam zrezygnować. Czuję się teraz naprawdę paskudnie po tym jak rozczarowała mnie osoba, której powiedziałam tyle intymnych rzeczy, ale z drugiej strony mam w sobie poczucie mocy, że się nie dałam, że powiedziałam co myślę o jej zachowaniu. I teraz pomimo uczucia, że świat znowu mnie zawiódł i rozczarował mam przynajmniej w sobie brak poczucia winy, do którego mam skłonność i pewnie którym bym się katowała, gdyby nie ta konfrontacja. Bo wiem, że naprawdę nic nie mogłam zrobić lepiej.

 

I to jest godne pochwały 🙂 Ja nie odpuszczę dopóki się z nią nie spotkam, teraz niby ma za dużo pacjentów, ale powinna znaleźć choć jedną godzinkę... 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

@ZielonyListek są specjaliści i "specjaliści" to fakt, ale porzucając leczenie sama siebie pozbawiasz tylko pomocy. 

Ja mam zasadę, że jak mi się coś nie spodoba tak konkretnie, to dany specjalista już mnie więcej nie zobaczy. 

Ja zawsze na najlepszych lekarzy trafiam przypadkiem.... na psychiatrę trafiłam jak leżałam w Klinice Psychiatrii i akurat ta lekarka była tam zastępcą ordynatora (wcale nie była moim lekarzem prowadzącym) i tak się buja ze mną, moim marudzeniem i genialnymi inaczej pomysłami już kilka lat 😅 

terapeutki znowu na początku nienawidziłam😅 miałam alergię na sam jej widok, a teraz nie poszłabym do nikogo innego :D czasem to też jest kwestia "dotarcia się" ;) 

Edytowane przez acherontia styx

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

1 godzinę temu, ZielonyListek napisał:

Teraz jestem zdania, że trafienie na dobrego terapeutę graniczy z cudem, lub jest wręcz niemożliwe, bo tacy nie istnieją, albo to ja miałam wyjątkowego pecha w przeciągu mojego życia.

Byłam już u kilku terapeutów na przestrzeni lat i każdy w mniejszym lub większym stopniu zachowywał się nieprofesjonalnie.

Kiedyś chodziłam do pani, która przyjmowała w przychodni, do której przychodziła też moja koleżanka, tylko do innej terapeutki. Moja znajoma była dość ekstrawertyczna, więc gdzie się nie pojawiła wzbudzała zainteresowanie. Pamiętam, że na moich sesjach moja terapeutka nie raz pytała się co słychać u tej mojej koleżanki. Czyli po pierwsze specjaliści plotkowali między sobą o pacjentach, a po drugie jak widać życie mojej koleżanki było ciekawsze skoro wolała rozmawiać o niej i nawet nie ukrywała, że sporo o niej wie. Ta sama terapeutka nie zareagowała na moje działania autodestrukcyjne, unikała trudnych tematów i większość sesji opowiadała mi o sobie, swoich ostatnich wakacjach itd.

KIlka lat później w ciężkim stanie szukałam terapeuty i trafiłam na pana w przychodni uzależnień. Czytałam wtedy sporo o DDA, a mnie ten temat dotyczy, więc stwierdziłam, że to będzie dobry kierunek. Pan terapeuta od początku wydawał mi się dziwny - sesje u niego trwały różnie - od 10 minut po godzinę. Oczywiście, jak większość unikał trudnych tematów, dyskutował ze mną raczej o sprawach światopoglądowych. W trudnych dla mnie momentach polecił mi...wypić 2 szklanki wody, następnie policzyć do 10. Zaczął nawet ze mną liczyć. Siedziałam więc naprzeciwko niego i liczyłam razem z nim...do dziesięciu. Kiedy na którejś sesji polecił mi modlitwy i wyjazd razem z grupą wsparcia do jakiegoś miejsca związanego z Matką Teresą zrezygnowałam. Gdy mu o tym powiedziałam uznał, ze to słuszna decyzja i bardziej powinnam się skupić na braniu leków, niż na terapii. Dodam, że był to terapeuta zatrudniony w państwowej placówce. Po tym doświadczeniu trafiłam na inną terapeutkę, bardzo młodą, w innym ośrodku. I oprócz tego, że popłakała się któregoś dnia, jak powiedziałam jej o moich myślach samobójczych i któregoś dnia po prostu zniknęła na wiele tygodni, a informacje o jej ewentualnym powrocie dostawałam z recepcji, nie było aż tak źle. Po raz pierwszy miałam wrażenie, że ktoś mnie w ogóle słucha. Ale miała też skłonność do oceniania i ciężko radziła sobie z trudnymi tematami. A że ja mam bardzo ciężką przeszłość za sobą, chciałam to poruszyć. Bez wsparcia jednak było mi ciężko, więc najtrudniejsze tematy pominęłyśmy. Jej zniknięcie było spowodowane ciążą. Gdy wróciła chodziłam do niej jeszcze 2 lata, ale było dziwnie drętwo. Do tej pory zastanawiam się na czym polegała ta terapia, bo nie wyniosłam z niej umiejętności analizowania swojego życia. Raczej pomagał mi sam fakt, że w ogóle do kogoś chodziłam i rozmawiałam twarzą w twarz.

I teraz ta terapeutka, którą poleciła mi moja psychiatra. Zarzekała się, że ręczy za jej profesjonalizm. Spotkałam się z zimną ścianą od samego początku. Ale byłam tak zmęczona tym co się ze mną dzieje i tak przytłoczona moją przeszłością, że nie zważając na to że jestem u mniej dopiero na drugiej czy trzeciej sesji i nie zważając na to jak ona się względem mnie zachowuje, powiedziałam wszystko co mnie bolało w moim życiu. Czułam się tak, jakby to samo ze mnie wyszło, jakbym zwymiotowała, a nie opowiedziała historie. Jej reakcją było albo milczenie, albo stwierdzenie, że " no, tak, było pani bardzo trudno" i temat się skończył. Oczywiście nie pomogła mi go pociągnąć pomimo moich prób powrotu do nich. A ja już nie chcę uciekać od przeszłości, chciałam wreszcie się z nią skonfrontować.

Niestety do psychiatrów też nie mam zbytnio szczęścia. Mój pierwszy psychiatra do którego chodziłam wiele lat, nasze spotkania poświęcał na rozmowy o tematach światopoglądowych, pytał się mnie np. czy w moim środowisku jest dużo gejów, opowiadał anegdoty, jak ukrywając się za przystankiem autobusowym fotografował dwóch facetów - gdzie jeden drugiemu pomagał zapiąć kurtkę. Zdaniem mojego psychiatry było to bardzo dwuznaczne i przez to śmieszne. Postanowił więc zrobić zdjęcie i nie omieszkał mi go pokazać. Któregoś dnia po prostu...zniknął. Okazało się, że już nie przyjmuje jako psychiatra, bo został ordynatorem szpitala. Gdy przyszłam umówić się do innego lekarza spotkałam go przez przypadek przy recepcji. Spojrzał na mnie i nie odpowiedział mi nawet dzień dobry :( A chodziłam do niego kilka lat.

Moja następna psychiatra też któregoś dnia po prostu zniknęła. Gdy przyszłam któregoś dnia na wizytę okazało się, że placówka już nie istnieje, na miejscu zastałam zaskoczonego ciecia. Na szczęście panie w aptece sprzedały mi leki bez recepty w oparciu o historię wykupowanych recept. Później, gdy znalazłam sobie nowego lekarza doniosłam receptę. I teraz zaczęłam chodzić do nowej psychiatry, która na pierwszej wizycie wydawała się być naprawdę super. I to właśnie ona poleciła mi tę terapeutkę. Ze względu na to wrażenie zaufałam jej. A okazało się to po prostu nagabywaniem klientów koleżance. Dodam, że moja psychiatra na kolejnych wizytach nie była już tak fajna, zaczęła się spóźniać, raz w ogóle zapomniała o mnie. Będę więc musiała szukać nowego psychiatry, także ze względu na to, że nie chcę chodzić do miejsca gdzie mogłabym spotkać moją byłą t. :sad:

Powiedzcie mi - i jak tu zaufać specjalistom? Jestem zaorana tymi doświadczeniami i już nikomu nie wierzę. Do psychiatry muszę chodzić, więc i tak będę go szukała, ale jeśli chodzi o terapeutów przestaję wierzyć, że ten zawód ma w ogóle sens, czy nie jest to tylko nabijaniem ludzi i żerowanie na ich problemach i słabościach.

 

Witaj 🙂

 

To bardzo ładnie ale też odważnie z twojej strony, że zdołałaś opowiedzieć swoją historię leczenia. Powiem Ci, że ja bym się na takie coś chyba nie zebrał. Co prawda dałbym radę bardziej opowiedzieć o sobie i swoich przeżyciach niż o swoim głębokim wzmaganiu się z problemem na psychoterapii. Akurat jestem zdania, że cała psychoterapia powinna być mimo wszystko przestrzenią dobrą dla pacjenta, co by się nie działo. Psychoterapeuta musi zawrzeć z pacjentem tzw. przymierze terapeutyczne, które zobowiązuje go m.in. do powstrzymania się od oceniania, o którym pisałaś. Psychoterapeuta nie powinien także szufladkować czy tworzyć jakichś swoich teorii na temat pacjenta. Bardzo ci współczuję, bo musiałaś wyjść z tego całego procesu terapeutycznego naprawdę zagubiona i rozczarowana... Rozumiem to, bo sam tak teraz poniekąd mam, przez ostatnią psychoterapię, czuję też pewną bezsilność i bezradność. Ale zdaję sobie sprawę, że nie mogę się poddać i próbować dalej... Ja też spotkałem różnych psychologów, psychiatrów czy nawet pielęgniarki bez serc, którzy straszyli mnie choćby domami opieki... No ale cóż, życie toczy się dalej i nie ma co wiecznie się rozczulać... Trzymaj się, jesteś bardzo silna!!! 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Tak czytam o tych zlych terapeutach, i faktycznie, albo macie naprawde pecha i trafiacie na patałachow, albo, co moim zdaniem bardziej prawdopodobne - opacznie, błędnie interpretujecie slowa terapeuty, albo tez nie do konca zdajecie sobie sprawe, czym jest przeniesienie, itd. 

 

Moja terapia momentami byla naprawde b trudna (do teraz taka bywa), ale chyba jedno mnie ratuje, ze umiem w momentach kryzysu spojrzec na siebie, czy relację okiem obiektywnym, tak jakby troche stanąc z boku. To pomaga przejsc te trudne momenty. No i nie boję sie wglądow, to tez jest wazne.

 

Edytowane przez Luna*

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

16 godzin temu, Luna* napisał:

Tak czytam o tych zlych terapeutach, i faktycznie, albo macie naprawde pecha i trafiacie na patałachow, albo, co moim zdaniem bardziej prawdopodobne - opacznie, błędnie interpretujecie slowa terapeuty, albo tez nie do konca zdajecie sobie sprawe, czym jest przeniesienie, itd. 

Cytat

W zeszłym roku ukazała się książka Tomasza Witkowskiego „Psychoterapia bez makijażu”, zawierająca wywiady z osobami poszkodowanymi przez psychologów. Osobom tym bardzo trudno domagać się zadośćuczynienia i uniemożliwić krzywdzicielom dalsze oferowanie usług. Problem ma wiele źródeł, ale jednym z nich jest brak ustawy. Nie ułatwia on uzyskiwania odszkodowań i współtworzy atmosferę bezkarności wśród osób, które z cudzego nieszczęścia tworzą sobie sposób zarabiania na życie. Odbiorcom usług nie daje też możliwości sprawnego zorientowania się, na jakiego rodzaju standardy pomocy mogą liczyć w zależności od tego, do kogo się zwrócą. Wreszcie upraszcza zrzucanie winy na ofiarę, dla której nieuregulowany stan prawny może być kolejnym czynnikiem uniemożliwiającym wyraźne stwierdzenie, czy została skrzywdzona przez osobę oferującą jej wsparcie.Z punktu widzenia państwa problemy z ustawą prowadzą do obniżania się szacunku do prawa, przyczyniają się do niejasnego statusu wykształcenia psychologicznego, poszczególnych towarzystw psychologicznych i parapsychologicznych, a także sprawiają wrażenie, że państwo nie troszczy się o standardy pomocy psychologicznej dla własnych obywateli.Powstałą przez państwowe zaniedbania przestrzeń próbują wypełniać różne instytucje certyfikujące. Brak jednak ustalonych standardów określających, które certyfikaty należałoby uznawać za potwierdzające ważne umiejętności, a które powstały w celu wyciągania pieniędzy od osób biorących udział w szkoleniach. Stwierdzenie tego nie jest łatwe dla specjalistów, a co dopiero dla kogoś, kto poszukuje pomocy w trudnej sytuacji. Mimo że Polskie Towarzystwo Psychologiczne zajmuje się wydawaniem certyfikatów i rekomendacji, to wiedza na temat różnicy pomiędzy psychologiem, który posiada certyfikaty PTP, a tymi, którzy posiadają certyfikaty innych organizacji, nie jest powszechna.Sami psychologowie mają tutaj jednak również ważną rolę do odegrania. W istniejących zapisach Ustawy o zawodzie psychologa i samorządzie psychologów w rozdziale 4 artykule 20 czytamy:„Art. 20. Członkowie samorządu psychologów podlegają odpowiedzialności dyscyplinarnej za:1) zawinione naruszenie obowiązków zawodowych,2) czyny sprzeczne z zasadami etyki określonymi w Kodeksie Etyki Zawodowej, o którym mowaw art. 40 pkt 3,3) uporczywe uchylanie się od płacenia składek członkowskich”,a z artykułu 40 punktu 3 dowiadujemy się, że wspomniany KEZ miałby zostać uchwalony przez Krajowy Zjazd Psychologów. Jaki to będzie Kodeks? Jakie znajdą się w nim zapisy? Będą to decyzje niezmiernie istotne z punktu widzenia społecznej roli psychologa i sposobu wykonywania przez psychologów swojej pracy. Zapisy Kodeksu – tak jak i wszystkich innych podobnych dokumentów – będą też niezmiernie istotne dla klientów psychologów, ponieważ powinny określać wzajemne prawa i obowiązki.

 

Kodeks Etyczny Psychologa

 

Postulowany w ustawie KEZ jeszcze nie został napisany. Istnieje natomiast inny, który może sugerować intencje środowiska psychologów co do tego, jaki kodeks ma powstać. Kodeks Etyczny Psychologa został uchwalony przez Polskie Towarzystwo Psychologiczne 2 grudnia 2018 roku i zastąpił przestarzały dokument z początku lat 90., utworzony, gdy studia psychologiczne były dużo mniej rozpowszechnione, gdy dostęp do literatury psychologicznej, popularność psychologii i formy popularyzacji psychologii wyglądały zupełnie inaczej niż teraz. Rola psychologii, wielość zawodów wykonywanych przez absolwentów czy relacje pomiędzy psychologami a przedstawicielami innych zawodów – wszystko to bardzo się zmieniło.

Podaje pod rozwagę artykuł https://magazynkontakt.pl/bezradne-panstwo-o-nieudanych-probach-regulowania-zawodu-psychologa/ z którego zaczerpnąłem powyższy fragment.

 

Miłego dnia:)

johnn

Edytowane przez johnn

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

johnn, ale my piszemy o dwoch roznych rzeczach. Ja sie zgadzam z powyzszym, ze zawod psychoterapeuty nie jest do konca uregulowany prawnie, i tez uwazam, ze powinno to sie zmienic.

Ale czy to znaczy, ze nie ma dobrych terapeutow? To klient w swoim dobrze pojetym interesie powinien takiego terapeutę wczesniej sprawdzic i zrobic rozeznanie (ale jesli juz to zrobi dokladnie, to jednak miec zaufanie i do procesu, i do samego terapeuty).

Natomiast jesli nie pomaga drugi i trzeci, to albo sie trzeba porzadnie nad sobą zastanowic, albo faktycznie odpuscic sobie wszelkie terapie. 

ps. Nie pisze stricte o Tobie, bo Twoja sytuacja jest troche bardziej skomplikowana, z racji diagnozy

 

 

Rowniez zycze miłego dnia 🙂

 

 

 

 

 

Edytowane przez Luna*

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Luna niekoniecznie, można miec pecha do terapeutów i trafić na fatalnych kilka razy z rzedu jak Zielony Listek.

 

Zielony Listek, niesamowita historia. wybacz ale uśmialam sie z tych patałachów terapeutow i psychiatrow.

 

doloze pare groszy od siebie.

 

kiedys miałam kryzys i chcialam jechac do szpitala w Miedzyrzeczu- moja psychiatra glosno przy mnie wysmiewala sie z tego pomyslu przy paniach rejestratorkach, one tez sie smialy...

 

kiedys do innej psychiatry weszlam z placzem, w silnym kryzysie.  ofurczala ze mam sie ogarnac i nie plakac i w takim stanie nie przychodzic. ja stamtad ucieklam, a ona przyjaciolce powiedziala ze ja jestem jakas nienormalna..

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

W dniu 27.06.2021 o 16:11, Luna* napisał:

johnn, ale my piszemy o dwoch roznych rzeczach. 

Jakich?

W dniu 27.06.2021 o 16:11, Luna* napisał:

Ale czy to znaczy, ze nie ma dobrych terapeutow?

Nie.

W dniu 27.06.2021 o 16:11, Luna* napisał:

To klient w swoim dobrze pojetym interesie powinien takiego terapeutę wczesniej sprawdzic i zrobic rozeznanie (ale jesli juz to zrobi dokladnie, to jednak miec zaufanie i do procesu, i do samego terapeuty).

Twoje uwagi są ogólne stąd powinny mieć zastosowanie również do mnie. 

  1. Nie miałem ubezpieczenia. Przyjąłem propozycję spotkania z psychologiem zaproponowanym przez MOPR, Czy mam przesłać ci kopię oceny końcowej Pani psycholog oraz mój opis przebiegu współpracy?  
  2. Oczekiwałem uczciwości i prawdomówności. Każdy specjalista jest winny zachowywać się zgodnie z tymi oczekiwaniami, mylę się?
  3. W przypadku braku negatywnych informacji brak jest przesłanek do odrzucenia specjalisty,
  4. Na zaufanie trzeba zasłużyć,
  5. Skoro sprawdzasz to nie ufasz,
  6. Nie wiem co zrobić z informacjami uzyskanymi po sprawdzeniu. Potrzebne są mi zasady, których nie mam.  Podobnie niewiele zyskasz posiadając podręcznik w nieznanym Ci języku.
W dniu 27.06.2021 o 16:11, Luna* napisał:

(ale jesli juz to zrobi dokladnie, to jednak miec zaufanie i do procesu, i do samego terapeuty).

Czemu?

W dniu 27.06.2021 o 16:11, Luna* napisał:

Natomiast jesli nie pomaga drugi i trzeci, to albo sie trzeba porzadnie nad sobą zastanowic, albo faktycznie odpuscic sobie wszelkie terapie. 

Proponowałem ustalenie przyczyny braku poprawy. Odmawiano mi wskazywano odmowę postępowania zgodnie z zasadami terapii. Na pytanie czy metody stosowane przez specjalistę są dla mnie odpowiednie nigdy nie uzyskałem odpowiedzi. Kogo mam o to zapytać?  

W dniu 27.06.2021 o 16:11, Luna* napisał:

ps. Nie pisze stricte o Tobie, bo Twoja sytuacja jest troche bardziej skomplikowana, z racji diagnozy

 Jakiej diagnozy? Zespołu Aspergera?

Powyższa diagnoza została sporządzona odpłatnie na moje życzenie. Bez niej twoja ocena mojego zachowania byłaby surowsza?

Jak ocenić moje zastrzeżenia wobec specjalistów i ustalić przyczynę braku poprawy skoro odmawia się oceny pracy specjalistów? 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się
×