jak zrozumieć mężczyzn

Metody rozwiązywania konfliktów w związkach. Problemy oraz sposoby radzenia sobie z "trudnymi" partnerami. Przemoc w rodzinie.

przez kincit 08 lut 2008, 23:27
Odpowiedzi może być kilka. Jedną z nich jest fakt, że jesteś osobą sluchającą (sama chyba nie lubisz zbyt wiele mówić, prawda ?), a więc przyciagasz "gaduły", w tym i egocentryków, którzy chlipią Ci w rękaw Inną, że trafiasz na facetów znudzonych swoimi związkami/małżeństwami i szukających "przygód", więc szukają seksu bez zobowiązań.


Co do tego co zostało napisane przez Ciebie chciałabym dodać, że lubię dużo mówić i słuchać. Interesuje mnie dialog, zawsze interesował i zajmował, bo dzięki niemu mogłam poznać bliżej osoby z którymi rozmawiałam. Ludzie cenią mnie za myśli, słowa i wielu mężczyzn intryguję. Intruguję i przyciągam, ale zastanawiam się, dlaczego własnie tego typu- tj. egocentyrków? Być może włąsnie dlatego, że sama lubię być w centrum uwagi? Nie wiem.
Co do manipulacji - jestem świadoma, że relacje damsko męskie przebiegają na zasadzie "końskich zalotów" ale mam na myśli manipulację głębszą - tą która poprowadziłaby do celu upragnionego. Wygląda niewinnie, bo wszystko obracane jest w żart, ale wiem i czuję, że gdyby "załapało" chętnie skorzystaliby z nadarzającej się okazji. Bywam szczera - mocno przywalę - słownie jeśli trzeba i gdy widze, że jestem manipulowana reaguję. Na jakiś czas dociera to do mężczyzn tego typu, jak wymieniłam wyżej, ale potem znów powracają do dawnych gierek. Zastanawiam się jeszcze nad czymś - czy oni naprawdę mnie słuchają?

[ Dodano: Dzisiaj o godz. 10:39 pm ]
Masz również słuszność w tym iż manipulacje stosują zarówno mężczyźni jak i kobiety. Prawda jednak jest taka, że sama manipulacji nie stosuję, jestem szczerą osobą. Zalezy mi na tym by działać w harmonii i w zgodzie z sobą - moja wrażliwość i znużenie jakąkolwiek grą ze strony mężczyzn powoduje, że nie widzę specjalnego sensu stosowania takiej taktyki. Oczywiście nie mówię wszystkiego, bo są i takie kwestie, które należy przemilczeć. Aha! Mam opinię osoby, którą łątwo zranić. Być może to przesądza o mojej słabości? Ale wtedy też i żywo reaguję i mówię otwarcie, co mnie boli. Może powinnam mniej zdradzać z tego, co faktycznie jest moje?
"Często zauważałem tę wadę, iż zamiast starać się poznać drugiego, wysilamy się tylko, aby dać poznać siebie" (M. Montaigne)
Offline
Posty
11
Dołączył(a)
08 lut 2008, 21:45

Avatar użytkownika
przez Gods Top 10 08 lut 2008, 23:50
Skoro prowadzisz dialog, a nadal przyiągasz egocentryków, to może wynika to z tego, że nie ma innych "wolnych" ? :roll: Bo wszyscy inni faceci myślący o czymś więcej, niż tylko ja, są szczęsliwi w swoich związkach, więc niczego nie szukają.
Prędzej czy później każda partnerka (aprtnerzy również) bedzie miała dość egocentryzmu swojego partnera (partnerki), co oczywiście on odbierze w sposób "partnerka jest zła, a nie mój egocentryzm". Może właśnie w taki sposób oni szukając "zrozumienia", trafiają na Ciebie ?

Nie bardzo rozumiem, co masz na myśli pisząc o głębszej manipulacji. O ile to możliwe, podałabyś jakiś przykład ?

kincit napisał(a):czy oni naprawdę mnie słuchają?

Egocentrycy chyba w niewielkim stopniu. :? Inni mężczyźni pewnie słuchają, ale czy słyszą dokładnie to, co im chcesz przekazać, to już inna kwestia :D Nie mam tu bynajmniej na myśli, jakoby ignorowali to, co mówisz. Chodzi mi o istniejące różnice w postrzeganiu swiata przez mężczyzn i przez kobiety. Stąd płynie również wiele komplikacji w zrozumieniu.
"Każdy głupiec umie rozbić szybę, ale tylko niewielu potrafi ją wstawić."
W. Wharton "Stado"
Avatar użytkownika
Offline
Posty
3084
Dołączył(a)
01 paź 2006, 16:49

przez celineczka3 09 lut 2008, 09:23
kincit napisał(a):. Zastanwiam się, ponieważ mam podobny problem, iż dotychczas spotykałam tych zazwyczaj, których interesował albo przelotny seks, albo sprawdzenia mnie na jakie ustępstwa byłabym w stanie pójść.

Wiesz a może jestes po prostu atrakcyjną kobietą, i stąd takie zachowanie sie mężczyzn, którzy muszę przyznac zachowują się czasami bardzo stereotypowo i uważają ze jak ładna i słodziutka to głupia i mozna sobie ją owinąc wokół palca.Niestety ja bardzo często spotkałam się już z takim zachowaniem mężczyzn.Aby zahamować oburzenie Panów, chciałam powiedziec że NIE wszyscy mężczyźni się tak zachowuja, ale powiedziałabym względna większość(przynajmniej w środowisku w którym ja się obracam) ;)
celineczka3
Offline

Doradca Nerwica.com

przez Doradca Nerwica.com
Polecam tych psychologów i psychoterapeutów z Twojej okolicy
Doradca Nerwica.com

Avatar użytkownika
przez xCarmen 09 lut 2008, 12:27
a ja dochodze do wniosku ze mezczyzn nie da sie zmienic .. xD

kiedys wychowawczyni w gimnazjum mowila do nas dziewczyn: pamietajcie faceta nigdy nie zmienicie jak wyjdziecie za łajdaka to do konca bedzie lajdakiem ( moze nie powiedziala tak dokladnie ale chcialam oddac sens jej slow)

hm coz uwazam ze miala racje...
i sama sie o tym przekonalam ... bo bylam z facetem ktorego nie moglam w zaden spoosb zmienic :D( i nie chodzi tu o jakas generalna zmiane w wygladzie czy zachowaniu - bo go akceptowalam) chcialam zeby zmienil tylko kilka zachowan w stosunku do mnie .. ktore mnie ranily ..

nie udalo sie , facet to prosty i niereformowalny gatunek
( dodam ze mimo wszystko bardzo go kochalam i chcialam z nim byc , nie naciskalam za to zeby sie zmienil ale i tak mnie zostawil xD)

i chyba tak jest prawda? panowie niechetnie patrza na jakiekolwiek zmiany i niechetnie wyrzekaja sie dla partnerek swoich niektorych przyzwyczajen zachowan itd... ( moze generalizuje troche ) jak myslicie?
Zbudź się, motylu -
Późno, całe mile
Są przed nami.

Basho Matsuo
Avatar użytkownika
Offline
Posty
487
Dołączył(a)
10 sty 2008, 00:20

przez Mafju88 09 lut 2008, 13:22
xCarmen napisał(a):facet to prosty i niereformowalny gatunek


to nie facet komplikuje sobie zycie i chodzi na szpilkach :D po co chodzic normalnie skoro mozna w szpilkach? :D


xCarmen napisał(a):i chyba tak jest prawda? panowie niechetnie patrza na jakiekolwiek zmiany i niechetnie wyrzekaja sie dla partnerek swoich niektorych przyzwyczajen zachowan itd... ( moze generalizuje troche ) jak myslicie?


z drobnymi zmianami na ogol nie mam klopotu i nie wierze ze facetowi jak zalezy to sie nie zmieni ;) Znam osobiscie bardzo wiele przypadkow ze faceci sie dla kobiet zmieniali nie do poznania. Oczywiscie na lepsze ;)
I'll be where the eagles flying higher and higher
Offline
Posty
647
Dołączył(a)
20 gru 2007, 11:51

Avatar użytkownika
przez Gods Top 10 09 lut 2008, 13:46
xCarmen napisał(a):mezczyzn nie da sie zmienic

Nie czyń drugiemu, co Tobie nie miłe :P Same nie chcecie czuć się jak czyjeś zabawki, więc nie traktujcie mężczyzn jako "masę plastyczną do ukształtowania" :roll:

xCarmen napisał(a):pamietajcie faceta nigdy nie zmienicie jak wyjdziecie za łajdaka to do konca bedzie lajdakiem

Święte słowa. Jednak co innego zmienić (tak typowe u mężczyzn) bałaganiarstwo w dbanie o porządek, a co innego zrobić z łajdaka przyzwoitego człowieka :? Bałaganiarstwo da się zwalczyć, łajdactwo niemal niemożliwe do wyplenienia.
Tak dla jasności: to odnosi się do "zmieniania" wad u partnerów obojga płci. ;)

xCarmen napisał(a):chcialam zeby zmienil tylko kilka zachowan w stosunku do mnie .. ktore mnie ranily ..

Jeśli facet Cię ranił, a Ty mu dałaś do zrozumienia, jak jego zachowanie Cię boli i brak było zmiany, to jasny sygnał - nie był Ciebie wart.

xCarmen napisał(a):panowie niechetnie patrza na jakiekolwiek zmiany i niechetnie wyrzekaja sie dla partnerek swoich niektorych przyzwyczajen zachowan itd... ( moze generalizuje troche ) jak myslicie?

Myślę, ze wiele zależy tutaj od obojga (nie tylko od samego mężczyzny). Jeśli nagle okazałoby się, że partnerka przynosi listę długą jak rolka papieru toaletowego zmian w facecie, to przede wszystkim dlaczego ona z nim jest ??? I gdzie tu mowa o jakiejś akceptacji ? A do tego, jeśli jeszcze siebie uwarza za idealną... to to jest chyba niezły sposób na zasugerowanie, by facet się spakował i wyniósł :shock: :lol: :shock:

Poza tym Drogie Panie, również nie jesteście idealne, również macie zachowania irytujące mężczyzn. Jeśli Wy będziecie gotowe do zmian, mężczyzna również (facet niekoniecznie). :P
"Każdy głupiec umie rozbić szybę, ale tylko niewielu potrafi ją wstawić."
W. Wharton "Stado"
Avatar użytkownika
Offline
Posty
3084
Dołączył(a)
01 paź 2006, 16:49

Avatar użytkownika
przez xCarmen 09 lut 2008, 14:45
Mafju88 napisał(a):to nie facet komplikuje sobie zycie i chodzi na szpilkach po co chodzic normalnie skoro mozna w szpilkach?


no Mati nie mow ze nie podobaja Ci sie zgrabne nozki w szpilkach ;) ( a co do mnie to nie pamietam kiedy szpilki mialam na nogach nie liczac studniowki)

God's Top 10 napisał(a):Nie czyń drugiemu, co Tobie nie miłe Same nie chcecie czuć się jak czyjeś zabawki, więc nie traktujcie mężczyzn jako "masę plastyczną do ukształtowania"



haha , ja nigdy nie zachowywalam sie tak jak on w stosunku do mnie i bardzo mnie tym ranil wiec co mialam zmieniac? ew zmiana moglabyc taka ze moglam dac sie dalej ponizac i przyjac to z usmiechem na ustach...co byloby zupelnie niezgodne z moimi odczuciami oszukiwalabym siebie i jego

God's Top 10 napisał(a):Święte słowa. Jednak co innego zmienić (tak typowe u mężczyzn) bałaganiarstwo w dbanie o porządek, a co innego zrobić z łajdaka przyzwoitego człowieka Bałaganiarstwo da się zwalczyć, łajdactwo niemal niemożliwe do wyplenienia.
Tak dla jasności: to odnosi się do "zmieniania" wad u partnerów obojga płci.


taak balaganiarstwa tez czasem trudno kogos oduczyc i gdybym miala to zrobic to nie wiem w jaki sposob ( zamknac na kłodke lodowke czy jak ?)


God's Top 10 napisał(a):Jeśli facet Cię ranił, a Ty mu dałaś do zrozumienia, jak jego zachowanie Cię boli i brak było zmiany, to jasny sygnał - nie był Ciebie wart.


noo ale latwo powiedziec ze ktos kogos nie byl wart ... a ja kochalam go on mnie tez mimo to nie potrail sie zmienic a dawal mi do zrozumienia ze chce i dlatego sformulowalam wnioski takie jak w poprzednim poscie....
( napewno to zalezy od charakteru ale ogolnie wydaje mi sie ze wszyscy nie powiem juz faceci bo byscie mnie zjedli ida na latwizne dlatego nie chca sie zmieniac)

God's Top 10 napisał(a):Myślę, ze wiele zależy tutaj od obojga (nie tylko od samego mężczyzny). Jeśli nagle okazałoby się, że partnerka przynosi listę długą jak rolka papieru toaletowego zmian w facecie, to przede wszystkim dlaczego ona z nim jest ??? I gdzie tu mowa o jakiejś akceptacji ? A do tego, jeśli jeszcze siebie uwarza za idealną... to to jest chyba niezły sposób na zasugerowanie, by facet się spakował i wyniósł


racja od obojga dlatego nie przynosilam mu rolki z rzeczami ktore ma zmienic ale wspieralam go i nie nalegalam a mimo to nie potrafil sie zmienic i robic mi krzywdy bo tak bylo mu wygodniej...


God's Top 10 napisał(a):Poza tym Drogie Panie, również nie jesteście idealne, również macie zachowania irytujące mężczyzn. Jeśli Wy będziecie gotowe do zmian, mężczyzna również (facet niekoniecznie).


nie mowie ze kobiety sa idealne ale dyskusja jest ogolnie na temat mezczyzn dlatego tez formuluje takie a nie inne zdania .. mozecie stworzyc taki sam temat gdzie bedziecie podawac kontrargumenty i wyzywac sie tez an nas ;) :lol:
Zbudź się, motylu -
Późno, całe mile
Są przed nami.

Basho Matsuo
Avatar użytkownika
Offline
Posty
487
Dołączył(a)
10 sty 2008, 00:20

Avatar użytkownika
przez IceMan 09 lut 2008, 16:04
No ja sobie wypraszam bardzo i czuję się niezwykle oburzony ( :P ;) ):
xCarmen napisał(a):a ja dochodze do wniosku ze mezczyzn nie da sie zmienic .. xD

xCarmen napisał(a):facet to prosty i niereformowalny gatunek

xCarmen napisał(a):panowie niechetnie patrza na jakiekolwiek zmiany i niechetnie wyrzekaja sie dla partnerek swoich niektorych przyzwyczajen zachowan itd...

xCarmen napisał(a):taak balaganiarstwa tez czasem trudno kogos oduczyc i gdybym miala to zrobic to nie wiem w jaki sposob ( zamknac na kłodke lodowke czy jak ?)

Ogólnie to jako facet mogę tyle powiedzieć, że nie ma co wrzucać wszystkich panów do jednego worka, każdy jest reformowalny tylko w różnym stopniu :P jeśli panom zależy to wiele potrafią, a jeśli nie no to cóż poradzić :twisted: są tacy co by w ogień skoczyli dla swojej ukochanej a i są tacy co palcem nie kiwną. No i to samo kontrując tyczy się pań ;) jak im zależy to niebo z życia facetowi zrobią. A są tacy panowie i takie panie, że ani skakania w ogień ani nieba nie docenią i się nie odwdzięczą.
Avatar użytkownika
Offline
Przyjaciel forum
Posty
4789
Dołączył(a)
30 wrz 2006, 13:49
Lokalizacja
Wroc

Avatar użytkownika
przez xCarmen 09 lut 2008, 17:39
IceMan napisał(a):Ogólnie to jako facet mogę tyle powiedzieć, że nie ma co wrzucać wszystkich panów do jednego worka, każdy jest reformowalny tylko w różnym stopniu jeśli panom zależy to wiele potrafią, a jeśli nie no to cóż poradzić są tacy co by w ogień skoczyli dla swojej ukochanej a i są tacy co palcem nie kiwną. No i to samo kontrując tyczy się pań jak im zależy to niebo z życia facetowi zrobią. A są tacy panowie i takie panie, że ani skakania w ogień ani nieba nie docenią i się nie odwdzięczą.


dlatego powtarzalam kilka razy ze moze generalizuje ale nie staram sie szufladkowac meczyzn :D

narazie mam takie poglady a jak spotkam kochajcego faceta ktory w koncu przestanie mnie ranic i bedzie mnie kochal(i nie odocha sie w ciagu kilku miesiecy jak to w przypadku niektorych bywa ;P ) to wam napisze i odszczekam wszystkie moje argumenty ;)
Zbudź się, motylu -
Późno, całe mile
Są przed nami.

Basho Matsuo
Avatar użytkownika
Offline
Posty
487
Dołączył(a)
10 sty 2008, 00:20

Avatar użytkownika
przez Gods Top 10 09 lut 2008, 17:50
xCarmen napisał(a):ja nigdy nie zachowywalam sie tak jak on w stosunku do mnie i bardzo mnie tym ranil wiec co mialam zmieniac?

Zerwać z nim.

xCarmen napisał(a):taak balaganiarstwa tez czasem trudno kogos oduczyc i gdybym miala to zrobic to nie wiem w jaki sposob

Podobno bardzo skutkuje np. w przypadku rozrzucania skarpetek po domu, gdy te skarpetki nagle wysypują się przy gościach z jakiejś szafy :mrgreen: Jest później sroga awantura, ale podobno działa :D

xCarmen napisał(a):ja kochalam go on mnie tez mimo to nie potrail sie zmienic a dawal mi do zrozumienia ze chce

Skoro ktoś nie potrafi się zmienić, by nie ranić kogoś, z kim jest w związku, to to kompletnie podważa sens jakiegokolwiek związku.

xCarmen napisał(a):ida na latwizne dlatego nie chca sie zmieniac

A może to nie pójście na łatwiznę, tylko pragnienie bycia akceptowanym/ą ? ;) Albo też dowód jak bardzo komuś zależy na drugim człowieku, ile potrafi zrobić (np. zwalczyć swoje wady) dla ukochanej osoby.

xCarmen napisał(a):mozecie stworzyc taki sam temat gdzie bedziecie podawac kontrargumenty i wyzywac sie tez an nas

Ja uwarzam, że wbrew pozorom dzielą nas (mężczyzn i kobiety) detale, drobiazgi, a ogólne reguły nami rządzące są takie same. Dlatego pisząc w temacie o mężczyznach piszę o obojgu płciach :P

IceMan napisał(a):Ogólnie to jako facet mogę tyle powiedzieć, że nie ma co wrzucać wszystkich panów do jednego worka, każdy jest reformowalny tylko w różnym stopniu :P jeśli panom zależy to wiele potrafią, a jeśli nie no to cóż poradzić :twisted: są tacy co by w ogień skoczyli dla swojej ukochanej a i są tacy co palcem nie kiwną. No i to samo kontrując tyczy się pań ;) jak im zależy to niebo z życia facetowi zrobią. A są tacy panowie i takie panie, że ani skakania w ogień ani nieba nie docenią i się nie odwdzięczą.

Dokładnie, podpisuję sie pod tym rękami i nogami :D
"Każdy głupiec umie rozbić szybę, ale tylko niewielu potrafi ją wstawić."
W. Wharton "Stado"
Avatar użytkownika
Offline
Posty
3084
Dołączył(a)
01 paź 2006, 16:49

Avatar użytkownika
przez xCarmen 09 lut 2008, 18:02
God's Top 10 napisał(a):Zerwać z nim.

Kochalam Go..

God's Top 10 napisał(a):Podobno bardzo skutkuje np. w przypadku rozrzucania skarpetek po domu, gdy te skarpetki nagle wysypują się przy gościach z jakiejś szafy Jest później sroga awantura, ale podobno działa

nie wiem narazie nie mialam okazji zamieszkac ze swoimi bylymi partnerami :D i dobrze raczej nie mialabym cierpliwosci sprzatac za nimi :D


God's Top 10 napisał(a):xCarmen napisał:
ja kochalam go on mnie tez mimo to nie potrail sie zmienic a dawal mi do zrozumienia ze chce

Skoro ktoś nie potrafi się zmienić, by nie ranić kogoś, z kim jest w związku, to to kompletnie podważa sens jakiegokolwiek związku.


sa i tacy ludzie .. a teraz dowiaduje sie ze zawsze jest z kims widocznie kobiety cenia go za cos innego ;) :mrgreen:


God's Top 10 napisał(a):A może to nie pójście na łatwiznę, tylko pragnienie bycia akceptowanym/ą ? Albo też dowód jak bardzo komuś zależy na drugim człowieku, ile potrafi zrobić (np. zwalczyć swoje wady) dla ukochanej osoby.

tego to zupelnie nie rozumiem nie zmienianie sie to dowod ze zalezy ? jasliby mu na mnie zalezalo to zmienil sie bo wysylalam jasne komunikaty ze mnie ranil. a akceptacji juz wiecej nie mogl oczekiwac bo akceptowalam wszystko tylko nie to ze mnie ponizal a i nawet tego nie chcial zmienic....


God's Top 10 napisał(a):IceMan napisał:
Ogólnie to jako facet mogę tyle powiedzieć, że nie ma co wrzucać wszystkich panów do jednego worka, każdy jest reformowalny tylko w różnym stopniu jeśli panom zależy to wiele potrafią, a jeśli nie no to cóż poradzić są tacy co by w ogień skoczyli dla swojej ukochanej a i są tacy co palcem nie kiwną. No i to samo kontrując tyczy się pań jak im zależy to niebo z życia facetowi zrobią. A są tacy panowie i takie panie, że ani skakania w ogień ani nieba nie docenią i się nie odwdzięczą.

Dokładnie, podpisuję sie pod tym rękami i nogami



zjedzcie mnie zjedzice mnie! :D :mrgreen: :mrgreen:
ahh uwielbiam jak faceci sie na mnie rzucaja xD :twisted:
Zbudź się, motylu -
Późno, całe mile
Są przed nami.

Basho Matsuo
Avatar użytkownika
Offline
Posty
487
Dołączył(a)
10 sty 2008, 00:20

Avatar użytkownika
przez IceMan 09 lut 2008, 18:10
xCarmen napisał(a):
God's Top 10 napisał(a):Zerwać z nim.

Kochalam Go..

Ale gdy miłość rani... :roll:
xCarmen napisał(a):tego to zupelnie nie rozumiem nie zmienianie sie to dowod ze zalezy ? jasliby mu na mnie zalezalo to zmienil sie bo wysylalam jasne komunikaty ze mnie ranil. a akceptacji juz wiecej nie mogl oczekiwac bo akceptowalam wszystko tylko nie to ze mnie ponizal a i nawet tego nie chcial zmienic....

I znów najlepszy złoty środek. Bo w sumie źle jak ktoś ze swojej połówki robi plastelinkę (to nie o Tobie xCarmen), a z drugiej strony też źle jeśli jedna strona cierpi z powodu drugiej a ta ma to zupełnie gdzieś... :roll: a gdyby tak coś pomiędzy? Mały kompromis?
xCarmen napisał(a):zjedzcie mnie zjedzice mnie! Very Happy Mr. Green Mr. Green

mamy cię zjeść? schrupać? a z kim byśmy mieli tu pisać?
xCarmen napisał(a):ahh uwielbiam jak faceci sie na mnie rzucaja xD Twisted Evil

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Avatar użytkownika
Offline
Przyjaciel forum
Posty
4789
Dołączył(a)
30 wrz 2006, 13:49
Lokalizacja
Wroc

Avatar użytkownika
przez xCarmen 09 lut 2008, 18:16
IceMan napisał(a):xCarmen napisał:
zjedzcie mnie zjedzice mnie! Very Happy Mr. Green Mr. Green

mamy cię zjeść? schrupać? a z kim byśmy mieli tu pisać?


tak tak tak ! :D
zapraszam :D dawno nie widzialam faceta na zywo xD


IceMan napisał(a):I znów najlepszy złoty środek. Bo w sumie źle jak ktoś ze swojej połówki robi plastelinkę (to nie o Tobie xCarmen), a z drugiej strony też źle jeśli jedna strona cierpi z powodu drugiej a ta ma to zupełnie gdzieś... a gdyby tak coś pomiędzy? Mały kompromis?

moj kompromis polega na tym ze zyje w odosobnieniu xDinaczej sie nie da.. ;)
Zbudź się, motylu -
Późno, całe mile
Są przed nami.

Basho Matsuo
Avatar użytkownika
Offline
Posty
487
Dołączył(a)
10 sty 2008, 00:20

Avatar użytkownika
przez IceMan 09 lut 2008, 18:22
moj kompromis polega na tym ze zyje w odosobnieniu xDinaczej sie nie da.. Wink

A pewna tego jesteś że to jedyny kompromis? ;)
Avatar użytkownika
Offline
Przyjaciel forum
Posty
4789
Dołączył(a)
30 wrz 2006, 13:49
Lokalizacja
Wroc

Sortuj wg

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 9 gości

Przeskocz do