Brak autorytetu ojca

Inne zaburzenia.

Brak autorytetu ojca

Avatar użytkownika
przez mark123 10 paź 2014, 22:34
ego napisał(a):Taa i potem byś, jako taki idealny produkt wychowawczy, poszedł do gimnazjum i wychuchany przez mamusię i tatusia chłopiec zapewne wspaniale umiałbyś przeciwstwić się zgrai patologicznych bachorów...

Taki wychuchany to chyba najgorsze, co może być. Wychuchani mają najmniejszą szansę na szacunek ze strony rówieśników, są ostatni w "hierarchii".
Ja byłem mocno wychuchany przez matkę, co być może było przyczyną tego, że zawsze nawet jak mi lekko dokuczali, to cierpiałem emocjonalnie, jakby mi nie wiadomo co robili i skarżyłem się matce, a ona często interweniowała albo w szkole albo u rodziców "oprawców". Dopiero w szkole średniej zrozumiałem, że moje postępowanie jest złe.
Z dwojga złego raczej lepiej mieć rodzica patologicznego niż chuchającego.
Pociąg do bycia ofiarą toksycznego mężczyzny leży w naturze każdej kobiety, tyle że u niektórych kobiet ta natura jest mocno aktywna, a niektórych słabiej i te się jej przeciwstawiają.
Avatar użytkownika
Offline
Posty
10118
Dołączył(a)
11 lis 2012, 16:33
Lokalizacja
droga do otchłani zła

Brak autorytetu ojca

przez ego 11 paź 2014, 10:36
monooso napisał(a):W moim przypadku każdy. Słowa, zachowania, myśli, używki. Wszystko na mnie zdecydowanie mocniej działa niż na normalną osobę.
To co tutaj wymieniasz to są właśnie skutki, objawy zwiększonej nadwrażliwości, czyli wysokiej reaktywności.Tutaj przyczyny mogą być zarówno genetyczne jak i środowiskowe. Natomiast ja celowo pytam o te drugie.A wiesz dlaczego? bo gdy mówisz o swoim środowisku wychowania, podkreślasz wielość bodźców( negatywnych) jakim byłeś poddany-kłótnie,wyzwiska, bójki itd. Jednak zgodnie z tym co jest napisane choćby tutaj :http://sciaga.pl/tekst/67563-68-reaktywnosc:
OSOBY WYSOKOREAKTYWNE
Mają wmontowany w układzie nerwowym mechanizm nasilający siłę działających bodźców, stąd wszystko co do nich dociera odczuwają silniej.
, czyli tak jak w Twoim przypadku.
Natomiast jeśli chodzi o wpływy środowiska to Dużo silnych bodźców to takie warunki sprzyjają kształtowaniu się niskiej reaktywności.- więc ewidentnie coś nie halo z tym wpływem środowiska na Ciebie...

Nie prowadzę takich badań, bazuję na swoich obserwacjach ludzi, których znałem w dzieciństwie. Również tutaj na forum można zobaczyć podobny trend.
Ja ci nie karzę prowadzić takich badań, tylko pytam gdzie w fachowej literaturze z zakresu psychologii, psychiatrii, spotkałeś się z tak uproszczonym( ścisłym) wynikaniem?
A na tym forum nie można zaobserwować takiego trendu o który pytam , a który Ty twierdzisz, że istnieje, a jedynie trend niepodważalnych przekonań wielu użytkowników na zasadzie, że:miałem patologię w rodzinie to teraz jestem patologią, w dodatku ten "trend" nie jest ścisły, co widać po wypowiedziach choćby tylko w tym temacie. :P

Widocznie nie był taki sam.
Jakich czynników zabrakło?..może np.genetycznych? :smile:

Nie zaszczepili we mnie żadnych pasji, niczego. O byciu normalny marze ale to jest wydmuszka, nie wiem co dalej.
Wiesz co? opadają mi ręce :mrgreen: A wiesz dlaczego? bo nie ma świecie takich rodziców, którzy byli by w stanie, choćby się nie wiem jak starali, spełnić sprzeczne wobec siebie oczekiwania własnego dziecka, dziecka który z jednej strony skarży się że miało nadopiekuńczą matkę i krytykującego ojca, a z drugiej że Ci ingerujący rodzice nie wybrali mu pasji życiowej( i jeszcze niczym wróżbici powinni byli pewnie trafić w taką "pasję", która Ci się nada, bo w przeciwnym wypadku znów miałbyś pretensję, że cię zmuszali do robienia czegoś na co nie miałeś ochoty ), dziecka które z jednej strony ma żal do starych, że nie prowadzili go za rączkę do piaskownicy, a z drugiej, że nie nauczyli go samodzielności...monooso twoich oczekiwań to by nawet cudotwórca nie był w stanie spełnić, o co dopiero rodzice, sami ograniczeni przez własne problemy. :(
I wiesz co ? mi też rodzice nie wybrali pasji, sama sobie wybrałam takie pasje ,których oni w dodatku nie akceptowali! Tak się kształtuje samodzielność, że trzeba pewne zrobić samemu, a nie tak tak jak Tobie się wydaje, iść trzymając mamusię za rączkę. :?
Z ciekawości jeszcze zapytam, bardzo cierpiałeś z tego powodu, że nie chodzisz z mamą do piaskownicy, nie pytam czy teraz cierpisz z tego powodu, że nie chodziłeś( bo to wiem, że tak), tylko czy wtedy gdy nie chodziłeś? jak to się objawiało, czy informowałeś rodziców o tym, że chciałbyś wyjść z domu i co oni na to?

Przyczyną wybrania mnie na ofiarę w szkole tak jak wspomniałem wcześniej był przede wszystkim brak asertywności oraz skrajna nieśmiałość.
W jaki sposób powiedzenie świrowi, który chce się nad Tobą- "znęcać nie rób tego", a więc zachowanie asertywne ma spowodować, że świr nie będzie się nad Tobą znęcał?

Z powodu braku wyjazdów gdziekolwiek moja fobia społeczna rosła na sile,Z powodu braku usamodzielnienia zresztą również ale tutaj także cierpiało poczucie własnej wartości i pewność siebie
Ja też nigdzie nie wyjeżdżałam jak byłam mała-po prostu kasy na to nie było...ale w wieku sześciu lat rozumiem, że rodzice posłali się do szkoły?, a więc miałeś full czasu, aby fobii się wyzbyć i w końcu w oderwaniu od nadopiekuńczej matki, zakosztować samodzielności. :P

U mnie nikt nie żył ze sobą w zgodzie. Nie było przemocy fizycznej ale agresja werbalna była na porządku dziennym.
To ciekawe! bo jeszcze wczoraj pisałeś, że dostawałeś od starych lanie?!!! :shock: :Ja pamiętam, że dostawałem jeszcze 'klapsy' jak byłem w gimnazjum i np. nie chciało mi się iść do szkoły z powodu, że źle się tam czułem. Byłem tak zawzięty, że rodzice mogliby bić mnie do utraty przytomności a i tak bym postawił na swoim.Zawsze wygrywałem, zawsze postawiłem na swoim, rodzice pękali. Trochę pobili i pękali, trochę pokrzyczeli i pękali. ???

Ponieważ gdy przeczekałem rodziców to w końcu osiągnąłem swój cel, dostałem to czego pragnąłem. Natomiast przeczekując kumpli było odwrotnie.
Ale naprawdę nie widzisz ,że te sytuacje są analogiczne?
rodzice krzyczą, biją=> Ty czekasz w końcu oni odpuszczają=> za jakiś czas sytuacja znowu się powtarza=>Ty uważasz się za zwycięzcę.
potem koledzy krzyczą biją=> Ty czekasz, w końcu oni odpuszczają=> za jakiś czas sytuacja znowu się powtarza=>Ty uważasz się za przegranego.
Skąd taki rozdźwięk w ocenie?

Mój ojciec jest chorą osobą, leczy się psychiatrycznie.
Chociaż tyle.Jeszcze kumpli wysłać i będzie cacy. ;)

Myślę, że mam w sobie trochę duszy ekstrawertyka, nie jestem z natury introwertykiem. Sam nie wiem jaki jestem,
A jaki byłeś zanim "trauma" rodzinna się zaczęła? Jeśli Ty nie wiesz to nikt Ci nie odpowie...

Bardzo prawdopodobne, że nie miałbym fobii społecznej i w konsekwencji również depresji. Czy byłbym supermanem? Nie wiem, możliwe, że byłbym nawet osobą taką trochę hej do przodu, coś tak czuję.
Fobia społeczna może być również konsekwencją depresji.

Dziewczynka nie musi być pewna siebie.
A chłopiec dlaczego musi?..kto lub co go zmusza?...bo jak nie jest, to się nad nim rówieśnicy znęcają? tak? a jak dziewczynka nie jest pewna sobie to się nie znęcaja? a co jak się znęcają? to co wtedy? ma pozwolić pomiatać sobą bo jest dziewczynką? :mrgreen:

Brak zabawy z innymi dziećmi we wczesnych latach życia doprowadził do poczucia inności, odmienności, nieprawidłowego rozwoju i dziwnych zachowań.
Nie miałeś rodzeństwa? Akurat dziecku we wczesnych latach życia bardziej szkodzi brak rodziców niż rówieśników.Ja do pójście do szkoły czyli do szóstego roku życia też poza rodziną praktycznie nie miałam kontaktu z rówieśnikami, podobnie jak inni moi rówieśnicy( w moich czasach żłobki i przedkszkola nie były tak popularne jak teraz) co wcale nie skutkowało fobią. Owszem za cholerę nie chciałam iść do zerówki( jednak nie z powodu fobii przed innymi dziećmi), ale gdy tam zostałam to potem z kolei nie miałam ochoty stamtąd wychodzić-fajne zabawki tam były!

Niestety w moim domu nie ma żadnego agresywnego dziecka więc nie wiem w jaki sposób rodzice wychowują takie osoby.
Ale widzisz jeśli przyjmujesz, że za cechę agresywność, której Tobie ponoć brak, odpowiada środowisko , to opcje są dwie-albo agresywne dzieci biorą się,- w pewnym uproszczeniu-ze środowiska agresywnego,albo ze spokojnego.Skoro Ty byłeś wychowany w środowisku agresywnym i nie jesteś agresywny, to wynika, że gdybyś był w spokojnym to byłbyś agresywny..jednak zgodzisz się, że taki tok rozumowanie brzmi nieco absurdalnie- bo jak dziecko miałoby się nauczyć agresji, w środowisku w którym tej agresji nie ma od kogo naśladować?

-- 11 paź 2014, 10:48 --

mark123 napisał(a):Taki wychuchany to chyba najgorsze, co może być.

Pewnie,że tak. Nie wiem skąd niektórym ludziom przychodzi do głowy, że jakby byli bardziej wychunani niż są, czyli mniej zahartowani życiowo, mniej obeznani z życiowymi złymi ewentualnościami, to potem w ich obliczu łatwiej by im było sobie radzić.Przecież to, że ktoś został wychowany w niepatologii, w żaden sposób nie gwarantuje mu, że z patologią się nie spotka. A jak cię spotka to co zrobi? w jaki sposób poradzi sobie z tym lepiej niż ktoś niewychuchany?
ego
Offline
Posty
2495
Dołączył(a)
08 wrz 2014, 16:25

Brak autorytetu ojca

Avatar użytkownika
przez mark123 11 paź 2014, 12:27
ego napisał(a):Pewnie,że tak. Nie wiem skąd niektórym ludziom przychodzi do głowy, że jakby byli bardziej wychunani niż są, czyli mniej zahartowani życiowo, mniej obeznani z życiowymi złymi ewentualnościami, to potem w ich obliczu łatwiej by im było sobie radzić.Przecież to, że ktoś został wychowany w niepatologii, w żaden sposób nie gwarantuje mu, że z patologią się nie spotka. A jak cię spotka to co zrobi? w jaki sposób poradzi sobie z tym lepiej niż ktoś niewychuchany?

Taki wychuchany ze wszystkich stron, gdy przyjdzie czas na samodzielne życie, może popaść moim zdaniem nawet w o wiele poważniejsze problemy (zarówno życiowe jak i ze samym sobą) niż ktoś wychowywany patologicznie.
"Nóż mi się w kieszeni otwiera", gdy ktoś gdzieś pisze, że najważniejsze jest, aby dziecko było szczęśliwe. Najważniejsze jest, aby dziecko w odpowiednim stopniu uczyło się życia.
Pociąg do bycia ofiarą toksycznego mężczyzny leży w naturze każdej kobiety, tyle że u niektórych kobiet ta natura jest mocno aktywna, a niektórych słabiej i te się jej przeciwstawiają.
Avatar użytkownika
Offline
Posty
10118
Dołączył(a)
11 lis 2012, 16:33
Lokalizacja
droga do otchłani zła

Doradca Nerwica.com

przez Doradca Nerwica.com
Polecam tych psychologów i psychoterapeutów z Twojej okolicy
Doradca Nerwica.com

Brak autorytetu ojca

przez monooso 11 paź 2014, 15:23
ego napisał(a):To co tutaj wymieniasz to są właśnie skutki, objawy zwiększonej nadwrażliwości, czyli wysokiej reaktywności.Tutaj przyczyny mogą być zarówno genetyczne jak i środowiskowe. Natomiast ja celowo pytam o to drugie.

Ojciec chwiejny emocjonalnie, który raz był miły i przyjacielski, a 3 minuty później bez powodu był zły i agresywny. Przez to nigdy nie wiedziałem jak się zachowa i mój układ nerwowy się patologicznie rozwijał.

Ja ci nie karzę prowadzić takich badań, tylko pytam gdzie w fachowej literaturze z zakresu psychologii, psychiatrii, spotkałeś się z tak uproszczonym( ścisłym) wynikaniem?

Nie ale ja nie czytałem zbyt dużo takich książek więc nie wiem, możliwe, że gdzieś coś jest podane.

Jakich czynników zabrakło?..może np.genetycznych? :smile:

Pewnie tak ale przede wszystkim również środowiskowych.

Z ciekawości jeszcze zapytam, bardzo cierpiałeś z tego powodu, że nie chodzisz z mamą do piaskownicy, nie pytam czy teraz cierpisz z tego powodu, że nie chodziłeś( bo to wiem, że tak), tylko czy wtedy gdy nie chodziłeś? jak to się objawiało, czy informowałeś rodziców o tym, że chciałbyś wyjść z domu i co oni na to?

Nie pamiętam dokładnie ale przypomina mi się, że się strasznie nudziłem, a rodzice cały czas puszczali mi jakieś bajki w tv.

W jaki sposób powiedzenie świrowi, który chce się nad Tobą- "znęcać nie rób tego", a więc zachowanie asertywne ma spowodować, że świr nie będzie się nad Tobą znęcał?

Właśnie nie wiem ale ten świr dziwnym trafem zawsze dobiera się do osób zaburzonych bo są inne i dziwne.

Ja też nigdzie nie wyjeżdżałam jak byłam mała-po prostu kasy na to nie było..

Widać po Twoim pobycie tutaj. Pewnie też masz dzisiaj problemy w kontaktach międzyludzkich.

ale w wieku sześciu lat rozumiem, że rodzice posłali się do szkoły?, a więc miałeś full czasu, aby fobii się wyzbyć i w końcu w oderwaniu od nadopiekuńczej matki, zakosztować samodzielności. :P

To już było za późno. Tutaj chodziło o socjalizacje i oswajanie z obcymi ludźmi już od najmłodszych lat życia gdy kształtował się rdzeń osobowości. Moi rodzice nie mieli żadnych znajomych więc nie tylko byłem odcięty od rówieśników ale w ogóle od jakichkolwiek obcych osób. Mój pies też był odcięty we wczesnych latach życia i dzisiaj ma silną fobie społeczną.

To ciekawe! bo jeszcze wczoraj pisałeś, że dostawałeś od starych lanie?!!! :shock: :Ja pamiętam, że dostawałem jeszcze 'klapsy' jak byłem w gimnazjum i np. nie chciało mi się iść do szkoły z powodu, że źle się tam czułem. Byłem tak zawzięty, że rodzice mogliby bić mnie do utraty przytomności a i tak bym postawił na swoim.Zawsze wygrywałem, zawsze postawiłem na swoim, rodzice pękali. Trochę pobili i pękali, trochę pokrzyczeli i pękali. ???

Nie uznawalem tego za jakąś umyslna przemoc fizyczną tylko za element wychowania.

Ale naprawdę nie widzisz ,że te sytuacje są analogiczne?
rodzice krzyczą, biją=> Ty czekasz w końcu oni odpuszczają=> za jakiś czas sytuacja znowu się powtarza=>Ty uważasz się za zwycięzcę.
potem koledzy krzyczą biją=> Ty czekasz, w końcu oni odpuszczają=> za jakiś czas sytuacja znowu się powtarza=>Ty uważasz się za przegranego.
Skąd taki rozdźwięk w ocenie?

Racja.

A jaki byłeś zanim "trauma" rodzinna się zaczęła? Jeśli Ty nie wiesz to nikt Ci nie odpowie...

Mam BARDZO mgliste wspomnienia, że we wczesnych latach życia byłem nawet wesoły i ciekawy świata.

Nie miałeś rodzeństwa?

Miałem ale tutaj chodzi o obce osoby. Do rodzeństwa nie mam fobii społecznej, do obcych tak. Poza tym moje rodzeństwo jest jeszcze bardziej zaburzone niż ja więc przebywanie tylko w takim środowisku możliwe, że jeszcze bardziej mi zaszkodziło bo przejalem ich zachowanie.

Ale widzisz jeśli przyjmujesz, że za cechę agresywność, której Tobie ponoć brak, odpowiada środowisko , to opcje są dwie-albo agresywne dzieci biorą się,- w pewnym uproszczeniu-ze środowiska agresywnego,albo ze spokojnego.Skoro Ty byłeś wychowany w środowisku agresywnym i nie jesteś agresywny, to wynika, że gdybyś był w spokojnym to byłbyś agresywny..jednak zgodzisz się, że taki tok rozumowanie brzmi nieco absurdalnie- bo jak dziecko miałoby się nauczyć agresji, w środowisku w którym tej agresji nie ma od kogo naśladować?

Świat nie jest aż taki prosty jakbyś chciała aby był.
monooso
Offline

Brak autorytetu ojca

przez ego 11 paź 2014, 17:28
Ojciec chwiejny emocjonalnie, który raz był miły i przyjacielski, a 3 minuty później bez powodu był zły i agresywny. Przez to nigdy nie wiedziałem jak się zachowa i mój układ nerwowy się patologicznie rozwijał.
I co to zmienia, że chwiejny w kontekście wielobodźcowości środowiska, jakie to środowisko, nie produkuje osobników wysokoreaktych jakim Ty jesteś, a niskoreaktywnych?

Nie ale ja nie czytałem zbyt dużo takich książek więc nie wiem, możliwe, że gdzieś coś jest podane.
A to nie potrzeba było czytać dużo książek, wystarczy mi ta jedna w której wyczytałeś te ścisłą zależność, o której rzekomej prawdziwości się tu rozpisujesz-"patologia w rodzinie=patologiczne dziecko"...chyba, że nie opierasz się stwierdzeniach popartych rzeczową analizą, tylko na kulturowym micie, bo ten pasuje do Twojej teorii?

Pewnie tak ale przede wszystkim również środowiskowych.
I znowu-skąd wiesz, że przede wszystkim środowiskowych? http://www.focus.pl/czlowiek/kto-wychowuje-twoje-dziecko-6148?strona=1

Nie pamiętam dokładnie ale przypomina mi się, że się strasznie nudziłem, a rodzice cały czas puszczali mi jakieś bajki w tv.
Tak myślałam, że nie będziesz pamiętał... a wiesz czemu nie pamiętasz? bo wcale nie cierpiałeś z tego powodu, faktycznie traumatyczne doświadczenia, zabarwione negatywnymi emocjami pamięta się długo i wyraźnie i to Ci każdy psychiatra powie... a to znaczy, że nie odczuwałeś żadnej krzywdy z tego powodu, że nie wychodzisz z domu. Ja rozumiem, że gdybyś prosił o wyjście na dwór, a w odpowiedzi na to ojciec by się zje..ał, zmaltretował itd. ale nic takiego nie było...Ty się może i nudziłeś, ale wcale nie zdradzałeś chęci do zmiany stanu rzeczy.. :smile:

Właśnie nie wiem ale ten świr dziwnym trafem zawsze dobiera się do osób zaburzonych bo są inne i dziwne.
No tu mam złą wiadomość dla Ciebie, poza klonami, nie ma na świecie takich samych ludzi, nawet bliźnięta jednojajowe się różnią między sobą...A więc teoria, zgaduję, że niczym nie podparta....no chyba tym, że zgwałcone przez zboków kobiety, są gwałcone dlatego, że są zaburzone seksualnie. ;)


Widać po Twoim pobycie tutaj.
Co widać? :mrgreen:

Pewnie też masz dzisiaj problemy w kontaktach międzyludzkich.
Jakie konkretnie problemy powinnam mieć w tej dziedzinie? :P

To już było za późno. Tutaj chodziło o socjalizacje i oswajanie z obcymi ludźmi już od najmłodszych lat życia gdy kształtował się rdzeń osobowości
Twój rdzeń osobowości to się ukształtował w chwili poczęcia, natomiast osobowość jako taka to wypadkowa czynników genetycznych i środowiskowych i zmienia się w ciągu życia..no musi się nawet zmieniać by Twoje teorie traumatycznego wpływu środowiska na osobowość miały jakąkolwiek rację bytu. :D

Mój pies też był odcięty we wczesnych latach życia i dzisiaj ma silną fobie społeczną.
Boi się ludzi czy innych psów? u mnie w domu było już wiele psów, wszystkie izolowane i jakoś nie miały fobii, ino patrzyły by się z domu wyrwać... :mrgreen:

Nie uznawalem tego za jakąś umyslna przemoc fizyczną tylko za element wychowania.
A co to ma do rzeczy czy dostawałeś lanie umyślnie czy przez przypadek, czy dlatego że ojciec miał taki humor, skoro jak sam odpowiedziałeś, miało to zły wpływ na Ciebie:Ja dostawałem zbyt często klapsa co kończyło się jak wiadomo płaczem i jakoś mi to w niczym nie pomogło, a wręcz przeciwnie. Jestem wielka dupa wołowa i taki pozostanę.
Więc jak to jest???

Racja.
To skąd rozdźwięk w ocenie?


Mam BARDZO mgliste wspomnienia, że we wczesnych latach życia byłem nawet wesoły i ciekawy świata.
Znów mgliste wspomnienia...facet ,gdyby twoje naturalne skłonności były tłumione przez rodziców,w dodatku agresywnie , a w związku z tym działa by Ci się jakaś krzywda, to byś to pamiętał ze szczegółami...

Miałem ale tutaj chodzi o obce osoby. Do rodzeństwa nie mam fobii społecznej, do obcych tak. Poza tym moje rodzeństwo jest jeszcze bardziej zaburzone niż ja więc przebywanie tylko w takim środowisku możliwe, że jeszcze bardziej mi zaszkodziło bo przejąłem ich zachowanie.
Fobia społeczna to nie wirus, nie przenosi się drogą kropelkową. ;)


Świat nie jest aż taki prosty jakbyś chciała aby był.
Ale to nie ja go upraszczam ....żebyśmy się dobrze zrozumieli..Ja nie uważam jakoby za wszelkie patologie charakterologiczne ponosiły winę geny, ale w sytuacji, gdy Ty próbujesz tłumaczyć to jaki jesteś tylko przez prymat tego, że miałeś rodziców, którzy nie spełnili wobec Ciebie Twoich oczekiwań wychowawczych i jednocześnie nie potrafisz jednoznacznie wykazać związku przyczynowo skutkowego pomiędzy jednym a drugim, to nie robisz nic innego jak właśnie upraszczasz .W dodatku, jak na osobę przekonaną o doświadczeniu złych skutków patologi rodzicielskiej na własnej skórze, wykazujesz niską pamiętliwość owych ponoć tak zgubnych dla Ciebie doświadczeń życiowych..
Tylko czemu ma to wszystko służyć? :smile:
ego
Offline
Posty
2495
Dołączył(a)
08 wrz 2014, 16:25

Brak autorytetu ojca

Avatar użytkownika
przez mark123 11 paź 2014, 17:48
ego napisał(a):faktycznie traumatyczne doświadczenia, zabarwione negatywnymi emocjami pamięta się długo

No to ja chyba mogę być już pewien, że mój mózg jest uszkodzony i ma problem z przetwarzaniem rzeczywistości i snów.
Pociąg do bycia ofiarą toksycznego mężczyzny leży w naturze każdej kobiety, tyle że u niektórych kobiet ta natura jest mocno aktywna, a niektórych słabiej i te się jej przeciwstawiają.
Avatar użytkownika
Offline
Posty
10118
Dołączył(a)
11 lis 2012, 16:33
Lokalizacja
droga do otchłani zła

Brak autorytetu ojca

przez ego 11 paź 2014, 18:35
mark123 napisał(a):No to ja chyba mogę być już pewien, że mój mózg jest uszkodzony i ma problem z przetwarzaniem rzeczywistości i snów.
Jeśli tak jest jak piszesz, to da się to zweryfikować:http://www.psychiatria.pl/artykul/badania-stosowane-w-psychiatrii/13099.html ;)
ego
Offline
Posty
2495
Dołączył(a)
08 wrz 2014, 16:25

Brak autorytetu ojca

przez monooso 12 paź 2014, 16:39
ego napisał(a):I co to zmienia, że chwiejny w kontekście wielobodźcowości środowiska, jakie to środowisko, nie produkuje osobników wysokoreaktych jakim Ty jesteś, a niskoreaktywnych?

Przepraszam ale kompletnie nie rozumiem pytania.

A to nie potrzeba było czytać dużo książek, wystarczy mi ta jedna w której wyczytałeś te ścisłą zależność, o której rzekomej prawdziwości się tu rozpisujesz-"patologia w rodzinie=patologiczne dziecko"...chyba, że nie opierasz się stwierdzeniach popartych rzeczową analizą, tylko na kulturowym micie, bo ten pasuje do Twojej teorii?

Napisałem już poprzednio, że nie znam takiej książki, a bazuję tylko na własnych doświadczeniach i swoich obserwacjach.

I znowu-skąd wiesz, że przede wszystkim środowiskowych? http://www.focus.pl/czlowiek/kto-wychowuje-twoje-dziecko-6148?strona=1

Ciekawy artykuł ale nic tam odkrywczego nie ma, poza tym przestarzały, 2011 rok. Pisze, że wpływ rodziców na osobowość dziecka to około 10%, wpływ środowiska to około 50%, a reszta to wpływ genów. Nie będę się sprzeczał, każdy może podać swoje liczby z kosmosu. A co jeżeli z powodu tych 10%, na które wpływ mieli rodzice i które były kluczowe ponieważ kształtowały osobowość i zachowania dziecka od początku jego życia, takie dziecko nie mogło normalnie się rozwijać w środowisku rówieśniczym i w konsekwencji wychodzi z tego 60%?

Tak myślałam, że nie będziesz pamiętał... a wiesz czemu nie pamiętasz? bo wcale nie cierpiałeś z tego powodu, faktycznie traumatyczne doświadczenia, zabarwione negatywnymi emocjami pamięta się długo i wyraźnie i to Ci każdy psychiatra powie... a to znaczy, że nie odczuwałeś żadnej krzywdy z tego powodu, że nie wychodzisz z domu. Ja rozumiem, że gdybyś prosił o wyjście na dwór, a w odpowiedzi na to ojciec by się zje..ał, zmaltretował itd. ale nic takiego nie było...Ty się może i nudziłeś, ale wcale nie zdradzałeś chęci do zmiany stanu rzeczy.. :smile:

Raczej nie przypominam sobie abym jakoś bardzo cierpiał z tego powodu, masz rację ale to tylko dlatego, że już od najmłodszych lat zostałem tak nauczony i nie odczuwałem takiej potrzeby. Nie wiedziałem w ogóle, że istnieje taka możliwość.

No tu mam złą wiadomość dla Ciebie, poza klonami, nie ma na świecie takich samych ludzi, nawet bliźnięta jednojajowe się różnią między sobą...A więc teoria, zgaduję, że niczym nie podparta....no chyba tym, że zgwałcone przez zboków kobiety, są gwałcone dlatego, że są zaburzone seksualnie. ;)

Poparta obserwacjami w każdej ze szkół, w której się uczyłem. Osoby prześladowane OSTRO odstawały od rówieśników. Nie tylko pod względem nieśmiałości ale ogólnie pod względem szeroko pojętej inności i dziwności zachowań.

Co widać? :mrgreen:

To, że jeżeli tutaj się udzielasz to masz jakieś problemy ze sobą.

Jakie konkretnie problemy powinnam mieć w tej dziedzinie? :P

Nie wiem, ogólnie trudności w nawiązywaniu kontaktów, może nieśmiałość, może fobię społeczną?

Twój rdzeń osobowości to się ukształtował w chwili poczęcia

Skąd taka pewność?

Boi się ludzi czy innych psów? u mnie w domu było już wiele psów, wszystkie izolowane i jakoś nie miały fobii, ino patrzyły by się z domu wyrwać... :mrgreen:

Mój pies boi się innych ludzi.

A co to ma do rzeczy czy dostawałeś lanie umyślnie czy przez przypadek, czy dlatego że ojciec miał taki humor, skoro jak sam odpowiedziałeś, miało to zły wpływ na Ciebie:Ja dostawałem zbyt często klapsa co kończyło się jak wiadomo płaczem i jakoś mi to w niczym nie pomogło, a wręcz przeciwnie. Jestem wielka dupa wołowa i taki pozostanę.
Więc jak to jest???

Umyślnie - był jakiś konkretny powód. Znęcanie się - dla rozrywki.

To skąd rozdźwięk w ocenie?

Nie wiem, pogubiłem się w tym wszystkim. :D

Znów mgliste wspomnienia...facet ,gdyby twoje naturalne skłonności były tłumione przez rodziców,w dodatku agresywnie , a w związku z tym działa by Ci się jakaś krzywda, to byś to pamiętał ze szczegółami...

Były tłumione ale stopniowo, nie gwałtownie, w procesie 'wychowywania' mnie dlatego nie odcisnęły jakiegoś głębokiego śladu emocjonalnego na psychice. Tutaj nie chodzi o coś w rodzaju zespołu stresu pourazowego tylko o źle ukształtowaną osobowość spętaną lękami.

Fobia społeczna to nie wirus, nie przenosi się drogą kropelkową. ;)

Tak ale dzieci we wczesnym okresie rozwoju uczą się zachowań od rodziców i otoczenia.

Ale to nie ja go upraszczam ....żebyśmy się dobrze zrozumieli..Ja nie uważam jakoby za wszelkie patologie charakterologiczne ponosiły winę geny

Dokładnie tak uważasz i do tego chcesz wszystko sprowadzić spychając na całkowity margines jakąkolwiek odpowiedzialność rodziców i proces wychowywania dzieci. Popierając się przy tym jakimś jednym, nędznym, przestarzałym pseudo artykułem.

ale w sytuacji, gdy Ty próbujesz tłumaczyć to jaki jesteś tylko przez prymat tego, że miałeś rodziców, którzy nie spełnili wobec Ciebie Twoich oczekiwań wychowawczych

Bo tak było. Może u Ciebie miały wpływ jakieś inne czynniki, nie interesuje mnie to. Ja już dzisiaj wiem w jakich chorych warunkach byłem wychowywany i co się działo w moim otoczeniu. Dlatego dzisiaj nie potrafię dostosować się do normy społecznej ponieważ nie byłem wychowywany w takim kierunku.

i jednocześnie nie potrafisz jednoznacznie wykazać związku przyczynowo skutkowego pomiędzy jednym a drugim

Ty po prostu nie chcesz go dostrzec bo uparłaś się na swoje geny.

Tylko czemu ma to wszystko służyć? :smile:

Szukam każdego możliwego sposobu, który pozwoli mi podnieść poczucie własnej wartości, pewność siebie i znormalnieć.
monooso
Offline

Brak autorytetu ojca

przez ego 12 paź 2014, 22:30
Przepraszam ale kompletnie nie rozumiem pytania.
Twój ojciec swoim zachowaniem wobec Ciebie dostarczył Ci dużo bodźców, to zgodnie z zasadą wpływu środowiska na reaktywność układu nerwowego, powinno to dać stępienie twojego układu nerwowego, a nie nadwrażliwość...

Napisałem już poprzednio, że nie znam takiej książki, a bazuję tylko na własnych doświadczeniach i swoich obserwacjach.
Nie -napisałeś najpierw, że:Jeżeli masa osób w różnych książkach przedstawia określone sposoby wychowania dzieci i postępowania rodziców jako negatywne to coś w tym musi być.
a następnie :Tu nie chodzi tylko o same książki tylko o trend jaki one przedstawiają. Fakt jest taki, że nienormalna rodzina spełniająca do tego szereg różnych wymaganych warunków = nienormalne dziecko.
( czyli znowu o książkach)
a na moje zapytanie o przykłady takich książek, stwierdzasz teraz, że nie znasz takich książek... :mrgreen: bo bazujesz tylko na swoich obserwacjach... ;)

Ciekawy artykuł ale nic tam odkrywczego nie ma, poza tym przestarzały, 2011 rok. Pisze, że wpływ rodziców na osobowość dziecka to około 10%, wpływ środowiska to około 50%, a reszta to wpływ genów. Nie będę się sprzeczał, każdy może podać swoje liczby z kosmosu

Tu jest nowszy, skoro data jest dla Ciebie taka ważna:http://www.eioba.pl/a/46d1/nasze-geny-nasza-krew(pada w nim stwierdzenie, że:Geny znacząco mogą wpływać na naszą osobowość, niektóre cechy charakteru, na przykład: towarzyskość, impulsywność, determinację, wytrwałość. Według badaczy, geny wpływają na naszą osobowość w około 40-60%.
)
Ps.O wartości merytorycznej artykułu nie stanowi data jego napisania. Liczby nie są z kosmosu, tylko z szacunków genetyków popartych badaniami(min na bliźniętach).

A co jeżeli z powodu tych 10%, na które wpływ mieli rodzice i które były kluczowe ponieważ kształtowały osobowość i zachowania dziecka od początku jego życia, takie dziecko nie mogło normalnie się rozwijać w środowisku rówieśniczym i w konsekwencji wychodzi z tego 60%?

Nie nie wychodzi. Bo cały czas oprócz wpływu środowiska, rodziców, istnieje wpływ genów-genotyp nie wyłącza się w chwili zadziałania środowiska.

że już od najmłodszych lat zostałem tak nauczony i nie odczuwałem takiej potrzeby. Nie wiedziałem w ogóle, że istnieje taka możliwość.
Skąd wiesz czego zostałeś nauczony skoro masz takie luki w pamięci odnośnie tamtego okresu ? i o czym nie wiedziałeś? że dziecko jeśli jest z natury aktywne i ciekawe świata( jak podejrzewasz, że Ty taki "oryginalnie" byłeś, tylko to zostało stłumione), to będzie się imać różnych zajęć, często ganionych przez rodziców , a już na pewno nie będzie grzecznie siedzieć przez Tv? :P

Poparta obserwacjami w każdej ze szkół, w której się uczyłem. Osoby prześladowane OSTRO odstawały od rówieśników. Nie tylko pod względem nieśmiałości ale ogólnie pod względem szeroko pojętej inności i dziwności zachowań.
To w podstawówce też byłeś prześladowany? w jaki sposób?A widziałeś Ty w życiu dwie osoby, nie inne pod żadnym względem? :smile:

To, że jeżeli tutaj się udzielasz to masz jakieś problemy ze sobą.
No mam, opisuję je temacie "Nietypowy problem", zobacz sobie ile tam mojego obwiniania "o wszelkie moje wady, wychowania, że jestem patologią bo miałam rodziców patologię", a zwłaszcza dlatego, bo nigdzie ze mną w dzieciństwie nie wyjeżdżali.. ;)

Nie wiem, ogólnie trudności w nawiązywaniu kontaktów, może nieśmiałość, może fobię społeczną?
Bywam nieśmiała,ale nie uważam tego za problem... fobii kiedyś nabrałam, po tym jak usłyszałam w jakimś programie w tv, że patologiczni rodzice=>dziecko z takim objawami jak Ty wymieniasz ;) gdy nagle wszystkie wymienione tam cechy rodziców zaczęły pasować do moich rodziców, a cechy dziecka do mnie..zupełnie jak opis dowolnego znaku horoskopu ...:mrgreen: ...


Skąd taka pewność?
Z biologii..w momencie połączenia gamet, odziedziczyłeś zestaw genów( w tym np.genu odpowiedzialnego za gospodarowanie dopaminą, odpowiedzialną za samopoczucie...)które to geny odpowiadają za sposób ukształtowania każdej komórki twojego ciała, w tym komórek mózgu, które to komórki decydują o tym jak działa twój mózg, co z kolei wyraża się w sposobie Twojego zachowania.

Mój pies boi się innych ludzi.
A mój nie i co w związku z tym, skoro oba psy wychowane zostały w izolacji od świata zewnętrznego( mój pies w dodatku był odseparowany od własnej matki)?

Były tłumione ale stopniowo, nie gwałtownie,
Jak nie gwałtownie, skoro byłeś bity, wyszydzany, zakrzyczany i zwyzywany?

Tak ale dzieci we wczesnym okresie rozwoju uczą się zachowań od rodziców i otoczenia.
A potem te "nauczone" zachowania testują na zewnątrz. Jeśli zachowanie się sprawdzi, jest zachowywane , jeśli nie-odrzucane.

Dokładnie tak uważasz i do tego chcesz wszystko sprowadzić spychając na całkowity margines jakąkolwiek odpowiedzialność rodziców i proces wychowywania dzieci. Popierając się przy tym jakimś jednym, nędznym, przestarzałym pseudo artykułem.
Ty natomiast nie przedstawiłeś żadnego artykuliku nawet bardzo przestarzałego ,który by twierdził, że patologiczni rodzice =patologiczne dziecko, Czemu?.. skoro napisać można wszystko "z kosmosu"? ;)
Tym artykułem chcę Ci pokazać, że wychowanie dziecka nie odbywa się tylko w domu( jak Ty byś chciał), ale również poza nim, przy zachowaniu uwarunkowań genetycznych. A ten artykulik to tylko czubek góry lodowej całej masy badań na ten temat. Zajrzyj sobie choćby do książki J. Harris-"Geny czy wychowanie" |na chomikuj jest pdf.

Ty po prostu nie chcesz go dostrzec bo uparłaś się na swoje geny.

Czy ja gdzieś napisałam,że tylko geny wpływają na to jaki jest człowiek, a wychowanie nie?

Bo tak było.
A Ty tu właśnie przyznałeś ,że uważasz ,że tylko wychowanie miało wpływ na to jaki jesteś..I kto upraszcza? :D

Szukam każdego możliwego sposobu, który pozwoli mi podnieść poczucie własnej wartości, pewność siebie i znormalnieć.
Jakie znaczenie dla twojego poczucia wartości ma to, czy za to, jakie wady u siebie dostrzegasz, odpowiadają geny czy środowisko i w jakim zakresie, skoro obydwa te czynniki czynniki są niezależne od Twojej woli, a nawet geny bardziej, bo środowisko w pewnym zakresie mogłeś zmienić( np. przenieść się do innej szkoły, donieść na świrów, którzy się nad Tobą znęcali itd.) ;)
ego
Offline
Posty
2495
Dołączył(a)
08 wrz 2014, 16:25

Brak autorytetu ojca

przez monooso 13 paź 2014, 22:11
ego napisał(a):Twój ojciec swoim zachowaniem wobec Ciebie dostarczył Ci dużo bodźców, to zgodnie z zasadą wpływu środowiska na reaktywność układu nerwowego, powinno to dać stępienie twojego układu nerwowego, a nie nadwrażliwość...

Nie znam tej zasady, widocznie ta zasada jest zła.

Tu jest nowszy, skoro data jest dla Ciebie taka ważna:http://www.eioba.pl/a/46d1/nasze-geny-nasza-krew(pada w nim stwierdzenie, że:Geny znacząco mogą wpływać na naszą osobowość, niektóre cechy charakteru, na przykład: towarzyskość, impulsywność, determinację, wytrwałość. Według badaczy, geny wpływają na naszą osobowość w około 40-60%.
)

Ciekawy artykuł. :)

Nie nie wychodzi. Bo cały czas oprócz wpływu środowiska, rodziców, istnieje wpływ genów-genotyp nie wyłącza się w chwili zadziałania środowiska.

W takim razie po co rodzice wychowują dzieci? Po co ta cała szopka? Niech same się wychowują. :D

To w podstawówce też byłeś prześladowany? w jaki sposób?A widziałeś Ty w życiu dwie osoby, nie inne pod żadnym względem? :smile:

Ja nie byłem ale inne osoby tak. Ja paradoksalnie w czasie swojej edukacji nawet nieźle sobie radziłem z rówieśnikami, z wyjątkiem gimnazjum.

No mam, opisuję je temacie "Nietypowy problem", zobacz sobie ile tam mojego obwiniania "o wszelkie moje wady, wychowania, że jestem patologią bo miałam rodziców patologię", a zwłaszcza dlatego, bo nigdzie ze mną w dzieciństwie nie wyjeżdżali.. ;)

Nie chce mi się tego czytać. :D

Bywam nieśmiała,ale nie uważam tego za problem... fobii kiedyś nabrałam, po tym jak usłyszałam w jakimś programie w tv, że patologiczni rodzice=>dziecko z takim objawami jak Ty wymieniasz ;)

Jakiej fobii nabrałaś? Społecznej? Ale jak to, po samym usłyszeniu czegoś w tv?

A mój nie i co w związku z tym, skoro oba psy wychowane zostały w izolacji od świata zewnętrznego( mój pies w dodatku był odseparowany od własnej matki)?

Mój pies też był odseparowany od własnej matki. Moje pytanie brzmi, dlaczego mój pies boi się ludzi, a Twój nie? Ja jestem na 100% pewien, ze mój pies boi się innych ludzi przez mojego ojca, którego też się boi bo ten na niego krzyczał, bił go itd. A mój pies nie ma genów po moim ojcu.

Jak nie gwałtownie, skoro byłeś bity, wyszydzany, zakrzyczany i zwyzywany?

Normalnie. Gwałtowane to byłyby dla mnie jakieś dzikie napady agresji w szale, coś w tym stylu, wiesz o co mi chodzi. A u mnie to odbywało się tak jakby to była jakaś chora norma wychowawcza.

]A potem te "nauczone" zachowania testują na zewnątrz. Jeśli zachowanie się sprawdzi, jest zachowywane , jeśli nie-odrzucane.

To dlaczego ja zachowałem zachowania, które się nie sprawdzają? Zaraz pewnie sprowadzisz to do tego, że miałem coś tam w genach dlatego daną sytuację, np. milczenie lub brak reakcji oceniałem jako pozytywną. :D

Ty natomiast nie przedstawiłeś żadnego artykuliku nawet bardzo przestarzałego ,który by twierdził, że patologiczni rodzice =patologiczne dziecko

I nie przedstawię.

Tym artykułem chcę Ci pokazać, że wychowanie dziecka nie odbywa się tylko w domu( jak Ty byś chciał), ale również poza nim, przy zachowaniu uwarunkowań genetycznych.

Wiem o tym ale Ty przeceniasz wpływ genów. Chciałbym zobaczyć takie badanie, że dziecko z rodziny ekstraweryków dajemy dla rodziny zaburzonych fobików społecznych. Chciałbym zobaczyć na kogo takie dziecko wyrośnie, jaki będzie miało skill społeczny i pewność siebie.

Czy ja gdzieś napisałam,że tylko geny wpływają na to jaki jest człowiek, a wychowanie nie?

Już nie udawaj głupka.

Jakie znaczenie dla twojego poczucia wartości ma to, czy za to, jakie wady u siebie dostrzegasz, odpowiadają geny czy środowisko i w jakim zakresie, skoro obydwa te czynniki czynniki są niezależne od Twojej woli, a nawet geny bardziej, bo środowisko w pewnym zakresie mogłeś zmienić( np. przenieść się do innej szkoły, donieść na świrów, którzy się nad Tobą znęcali itd.) ;)

Nie wiem, wyczytałem tak gdzieś to próbuję co się da.
monooso
Offline

Brak autorytetu ojca

Avatar użytkownika
przez mark123 13 paź 2014, 23:27
Oprócz genów i wychowania na to, jaki jest człowiek jeszcze wpływa wrodzona konstrukcja psychiki.
Pociąg do bycia ofiarą toksycznego mężczyzny leży w naturze każdej kobiety, tyle że u niektórych kobiet ta natura jest mocno aktywna, a niektórych słabiej i te się jej przeciwstawiają.
Avatar użytkownika
Offline
Posty
10118
Dołączył(a)
11 lis 2012, 16:33
Lokalizacja
droga do otchłani zła

Brak autorytetu ojca

przez Popiol 14 paź 2014, 00:47
omg, nie nadużywajcie tyle cytatów (quote) bo się tego czytać nie da :)

Mój ojciec nie dał mi żadnego autorytetu, w sumie to wolał bym go niemieć wcale...bo może wyszło by mi to na dobre. Niby ojciec dobry, nie pije, pracuje itp. ale nawet nigdy z nim nie rozmawiałem na jakiś poważniejszy temat. Czuje do niego straszną agresję, a to dlatego że pokazał mi więcej wzorców negatywnych a z pozytywnych to w sumie żadnych.
To skomplikowany temat na dłuższą rozprawkę, ale nawet nie mam siły i chęci o tym pisać.

(quote) to narzędzie do sporadycznego użytku, np. by przypomnieć odległy post sprzed kilku stron. Nadużywanie tego nie jest mile widziane na forach.
Popiol
Offline

Brak autorytetu ojca

przez ladywind 14 paź 2014, 09:55
Ja nie miałam autorytetu od swojego ojca. Wiem że bardzo to się odbiło u mnie na zwiżkach z chłopakami i nie tylko z resztą na tym.
Pod tym wzgledem jestem taką trochę kaleką.
Festiwal psiego mięsa? Tak. Podpisując petycję wzrasta szansa na zaprzestanie tego mordu https://secure.avaaz.org/pl/stop_the_pu ... 52&v=76652
Offline
Posty
7567
Dołączył(a)
02 lut 2012, 21:32

Brak autorytetu ojca

przez ego 14 paź 2014, 14:47
monooso napisał(a):Nie znam tej zasady, widocznie ta zasada jest zła.
Albo Twoje przypuszczenia.
A znasz taką zasadę, że niekończona ilość przykładów zgodnych z jakąś domniemaną regułą jej nie dowodzi, natomiast jeden kontrargument obala całkowicie daną regułę? :smile:

W takim razie po co rodzice wychowują dzieci? Po co ta cała szopka? Niech same się wychowują. :D
No jak to po co? Walczą o te 10%!
Poza tym działa jeszcze pewnie jakiś instynkt rodzicielski, wiadomo inwestycja w swoje dzieci to inwestycja w swoje geny :mrgreen:

Ja nie byłem ale inne osoby tak.
Aha o tu Ciebie mam! :P A co? W podstawówce to nie byłeś nieśmiały i mało pewno siebie?

Jakiej fobii nabrałaś? Społecznej? Ale jak to, po samym usłyszeniu czegoś w tv?
Nie no żartowałam..tak na poważnie to, wiele lat temu, miałam w swoim życiu taki etap, że pod wpływem właśnie takich, za przeproszeniem, wyssanych z tyłka głupot, o nieuchronnie negatywnym wpływie pewnych zachowań rodziców na dziecko, nabrałam wręcz nienawiści do rodziców, obwiniając ich o wszelkie w znacznej mierze wydumane moje negatywne cechy , które pod wpływem owych głupot niby zaczęłam dostrzegać u siebie, a w rzeczywistości była to konsekwencja mojego zasugerowania się tymi głupotami.Tak teraz o tym myślę, z wiekiem i z nabraniem doświadczenia nabrałam dystansu do tego, ale zanim to się stało minęło trochę czasu..zmarnowanego na rozpamiętywanie tych wydumanych krzywd.

Moje pytanie brzmi, dlaczego mój pies boi się ludzi, a Twój nie?
Aaa, to nie jest Twoje pytanie -tylko moje :mrgreen:

Ja jestem na 100% pewien, ze mój pies boi się innych ludzi przez mojego ojca, którego też się boi bo ten na niego krzyczał, bił go itd.A mój pies nie ma genów po moim ojcu.
To wszystkich ludzi się boi? Ale geny ma po swojej matce.

To dlaczego ja zachowałem zachowania, które się nie sprawdzają?Zaraz pewnie sprowadzisz to do tego, że miałem coś tam w genach dlatego daną sytuację, np. milczenie lub brak reakcji oceniałem jako pozytywną. :D
Nie potrafię na to odpowiedzieć nie wiedząc dlaczego stosujesz inne wartościowania dla zachowań wobec rodziców versus analogiczne zachowania wobec kolegów.A mając tyle wiedzy ile mam, to faktycznie tak myślę jak napisałeś.

I nie przedstawię.
Wiem , bo takiego wynikania nie ma. ;)

Wiem o tym ale Ty przeceniasz wpływ genów
Nie ja, tylko nie znający się na niczym genetycy!

Nie wiem, wyczytałem tak gdzieś to próbuję co się da.
I co? Pomaga Ci to? Pomaga ci dołowanie się beznadziejnymi starymi, którzy z pewnością zniszczyli Ci osobowość i ..uj wie jeszcze co?
_________
Popiol napisał(a):omg, nie nadużywajcie tyle cytatów (quote) bo się tego czytać nie da :)
Naprawdę sądzisz, że jak byśmy pisali to co piszemy, tylko bez cytatów,ciągiem, bez wskazania do którego fragmentu się odnosimy, to by się to lepiej czytało?
ego
Offline
Posty
2495
Dołączył(a)
08 wrz 2014, 16:25

Sortuj wg

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 15 gości

Przeskocz do