EFT - Techniki Emocjonalnej Wolności

Alternatywne sposoby leczenia. Akupresura, akupunktura, homeopatia, bioenergoterapia itp.

EFT - Techniki Emocjonalnej Wolności

Avatar użytkownika
przez abraxas 19 cze 2013, 17:03
TAO, no niestety ale proponowanie sesji EFT i gadka o miodzie, a potem stwierdzenie, że to oczywiste, że drążę bo się boję zmian - trochę poczułam, jakbyś mi się narzucał ze swoimi metodami.
Opisy przypadków obiecujące. Ale w internecie bardzo trudno znaleźć wrażenia z sesji osób, które nie są związane z eft, więc mi ciężko uwierzyć. Bo podobno już ileś tam milionów osób z tego korzysta, tylko gdzie oni są? Chyba że w Polsce ich nie ma, zagranicznych stron nie sprawdzałam.
Bądź co bądź, jeśli metoda jest dobra to obroni się sama.

Co do Hakaki, a może jest w tych 10%? Przecież nie wiadomo czemu nie zadziałało, a skoro był u profesjonalisty to chyba trenerka wiedziała jak dotrzeć do źródła.
Aha, no właśnie - też nie lubię czegoś takiego: metoda jest super tylko klient nie chciał pogodzić się z utratą swoich utartych schematów, dlatego nie zadziała. A gdyby nie był taki niegrzeczny i się podporządkował to byłby już wyleczony. Innymi słowy, gdy coś nie działa, nie wiadomo dlaczego -zwalmy wszystko na klienta. Psychoanaliza na tym bazowała, ale to było sto lat temu.

Opis z bojką bardzo obrazowy i zrozumiały... Ale - nie wiem czy wszyscy są gotowi do zmierzenia się ze źródłem. Bo źródło jest czasem znacznie bardziej trudne do uniesienia niż "rodzice mówią że nie można mnie lubić". I ja mam bardzo duże wątpliwości czy osoba po 10 dniach szkolenia jest w stanie przepracować z kimś traumę, gdzie samo wspominanie wydarzenia może spowodować przerwanie sesji. Ty twierdzisz, że to niemożliwe. Ok, może tak jest.
Inna kwestia, że przecież ktoś może być budowniczym i zrobić sobie kurs trenerski EFT. A ja nie chciałabym się leczyć u kogoś kto szkolił się 10 dni, a dotychczas wyleczył np. fobię przed wężami. Przykro mi, ale wolę iść do kogoś kto spędził na szkoleniu znacznie, znacznie więcej czasu.
Bywają dni dobre, ale bywają i złe, i te też muszę przyjąć za własne. Są dni, kiedy jestem z kamienia, czasem z żelaza, najczęściej, niestety ze szkła.
Avatar użytkownika
Offline
Posty
964
Dołączył(a)
26 sie 2012, 11:04

EFT - Techniki Emocjonalnej Wolności

przez TAO 19 cze 2013, 17:24
abraxas,

EFT zajmuje się od ponad 4 lat, tzn od kiedy zrobiłem pierwszą sesję córce. ( o sobie nie piszę).

Robiłem to tylko ze znajomymi i przyjaciółmi.
Ostatecznie robiąc kurs trenerski, przypieczętowałem i przede wszystkim poszerzyłem swoje możliwości warsztatowe.

Napisałem Ci ze absolutnie nie mam zamiaru Cię przekonywać, Zadajesz pytania, staram się zgodnie ze swoją wiedzą
odpowiadać Ci na pytania.
A co do wyleczonych ludzi... chmmm nie wiem czemu, ci co do mnie przychodzą widocznie nie mają potrzeby pisania o tym w internecie.
Bardzo dziwnie mi się z Tobą tutaj wymienia myśli :D Nie mam wpływu na to co czujesz. To Twoje uczucia i lęki.

No na terapiach też tak jest, i wiedziałem wielokrotnie na treningach, jak ludzie trzymali się swoich przekonań jak pijany drzewa.
Terapeuta mógł tylko w takim przypadku potupać nóżkami, albo sobie odpuścić. To nie jest zwalanie winy na klienta.
To akceptowanie, pogodzenie się z faktem, że tak jest, że sam siebie nie przeskoczy, i z pomocą też.
To tak jakbym Ci powiedział: to Twoja wina że tylu ludzi pije alkohol i leży w rynsztokach zamiast się leczyć, bo nie poszłaś i nie powiedziałaś im że mogą inaczej, nie dałaś im pomocnej dłoni... A jeśli dałaś a oni dalej lezą tam, to to Twoja wina, bo nie umiałaś do nich dotrzeć.
dać im np. piniądze żeby mogli rozpocząć nowe życie, leczyć się.

Oczywiście to przerysowane i bardzo infantylne, ale nie mam siły w ten upał klepać długich wywodów. sorrki ;) .
jest super, zawsze było, tylko trzeba było to zobaczyć ... :)))
TAO
Offline
Posty
1308
Dołączył(a)
14 lis 2010, 17:56
Lokalizacja
Wrocław

EFT - Techniki Emocjonalnej Wolności

Avatar użytkownika
przez Vitalia 19 cze 2013, 17:51
TAO napisał(a):
Vitalia,

Jaki teatr przy uciskaniu meridianów u dziecka które ma 1 miesiąc!!!
No sama pomyśl!!! Dziecko się wyrywa, trzeba stosować wobec niego przemoc fizyczną, nie wie co się dzieje,
to strasznie traumatyczne przeżycie dla rodzica i dla dziecka.
Ty chyba nie masz dzieci, zatem nie wiesz co to jest zrobić coś co wiesz że mam mu służyć a ono tego nie chce!
A jak nie znasz metody Wojty to poczytaj o niej w internecie.
Jeszcze raz; to powszechnie zaakceptowana i stosowana metoda terapii porażenia mózgowego!!!


Pisząc o placebo miałam na myśli moment w którym leczyliście jej uszy, to chyba wtedy miała 13 lat? co do Wojty to nie mogę znaleźć w internecie, żeby ta metoda polegała na uciskaniu merydianów, ani też o tym by jej twórca miał coś wspólnego z medycyną wschodu
Avatar użytkownika
Offline
Posty
457
Dołączył(a)
30 kwi 2008, 12:49

Doradca Nerwica.com

przez Doradca Nerwica.com
Polecam tych psychologów i psychoterapeutów z Twojej okolicy
Doradca Nerwica.com

EFT - Techniki Emocjonalnej Wolności

przez TAO 19 cze 2013, 18:12
Vitalia,

Nie było też, smród moksy w domu, zniecierpliwienie dziecka tym że za długo,
za gorące.. itd. Masz jakiś dziwne wyobrażenie.
wybierz się kiedyś do gabinetu i zobaczysz, Tabuny ludzi, kolejka,
akupunkturzusta nie ma czasu na pirdoły, kadzidełka, muzyczki, medytacje...
Teraz do mnie dotarło jak ty to widzisz. :D
haaaaaa chaaaaaa
jest super, zawsze było, tylko trzeba było to zobaczyć ... :)))
TAO
Offline
Posty
1308
Dołączył(a)
14 lis 2010, 17:56
Lokalizacja
Wrocław

EFT - Techniki Emocjonalnej Wolności

Avatar użytkownika
przez Vitalia 19 cze 2013, 18:25
tao, ja wiem jak to jest, na medycyne naturalną zmarnowałam dużo czasu. Miałam zabiegi akupunktury + moksa+ zioła chińskie, stwierdzono u mnie głównie wyziębienie, po cyklu zabiegów wyziębił mi się też portfel, a poza tym brak jakichkolwiek zmian. Tłumów nie było, kadzidełek też nie, fakt moksa pachniała (dla mnie przyjemnie), cyrk to był gdy diagnozowano mnie przez badanie tętna, języka, oglądanie i wąchanie moczu, po czym zrobiono poważną minę i zaczęto wbijać igły (bolało) i niemal przypalać moksą, ziółka były bez nazwy, atestu, tylko cyferki.

Ja wiele lat wierzyłam w altmed, były to lata stracone, chodziłam do różnych uzdrowicieli, ale z reguły nie lubię o tym pisać i nie chcę, bo nie mogę zrozumieć jak mogłam być taka głupia, zeby w coś takiego wierzyć.
Avatar użytkownika
Offline
Posty
457
Dołączył(a)
30 kwi 2008, 12:49

EFT - Techniki Emocjonalnej Wolności

przez TAO 19 cze 2013, 18:28
Vitalia,


CuItQZmzr6w

-- 19 cze 2013, 17:29 --

http://www.youtube.com/watch?v=CuItQZmzr6w

Tu jest link do filmu tam wyraźnie uciskany jest meridian
jest super, zawsze było, tylko trzeba było to zobaczyć ... :)))
TAO
Offline
Posty
1308
Dołączył(a)
14 lis 2010, 17:56
Lokalizacja
Wrocław

EFT - Techniki Emocjonalnej Wolności

Avatar użytkownika
przez Vitalia 19 cze 2013, 18:37
TAO napisał(a):Vitalia,


CuItQZmzr6w

-- 19 cze 2013, 17:29 --

http://www.youtube.com/watch?v=CuItQZmzr6w

Tu jest link do filmu tam wyraźnie uciskany jest meridian


co najwyzej akupunkt (tak sie to nazywa?) po prostu może tam jest jakiś splot nerwów, czy coś i ten sam punkt wykorzystuję Vojta jak i akupunktura, przypadek. Gdyby uciskano merydian pokazano by wiele ucisków wzdłuż merydianu.
Avatar użytkownika
Offline
Posty
457
Dołączył(a)
30 kwi 2008, 12:49

EFT - Techniki Emocjonalnej Wolności

Avatar użytkownika
przez abraxas 19 cze 2013, 18:40
TAO, przekonywanie do miodu i mój oczywisty lęk przed zmianą to nie była odpowiedź na pytanie. No ale rozumiem, że nie podoba ci się krytyka tego, czym się zajmujesz, więc to normalne w takiej sytuacji.

Terapeuta mógł tylko w takim przypadku potupać nóżkami, albo sobie odpuścić

Jak ktoś ma parę lat szkoleń to zna więcej metod niż tupanie nóżkami.
Dla przykładu, ktoś ma ten swk czy też zwyczajnie mówiąc, lęk przed zmianą. I co robi trener? Jak namawia do zmierzenia się z tym? Co robi gdy ktoś opuści sesję twierdząc że nie chce wywlekać na wierzch źródła problemu?
I co z tą traumą? Chyba, że EFT w rzeczywistości nie zajmuje się takimi cięższymi rzeczami?
Przepraszam no ale sam zachęcałeś żeby drążyć.
Bywają dni dobre, ale bywają i złe, i te też muszę przyjąć za własne. Są dni, kiedy jestem z kamienia, czasem z żelaza, najczęściej, niestety ze szkła.
Avatar użytkownika
Offline
Posty
964
Dołączył(a)
26 sie 2012, 11:04

EFT - Techniki Emocjonalnej Wolności

Avatar użytkownika
przez Vitalia 19 cze 2013, 18:41
a tak mi przyszło do głowy, może wielu ludzi zaraz po akupunkturze odczuwa ulgę, bo jak im się te igły wyciągnie, to jest ulga, bo wreszcie nie boli. Akupunktura jest bolesna nie przy pierwszym zabiegu, ale po kilku.
Avatar użytkownika
Offline
Posty
457
Dołączył(a)
30 kwi 2008, 12:49

EFT - Techniki Emocjonalnej Wolności

przez TAO 19 cze 2013, 19:05
abraxas,

teraz Ty mi wybacz
TAO, przekonywanie do miodu i mój oczywisty lęk przed zmianą to nie była odpowiedź na pytanie. No ale rozumiem, że nie podoba ci się krytyka tego, czym się zajmujesz, więc to normalne w takiej sytuacji.


Właśnie to co napisałaś jest sednem. Krytykujesz. Na jakiej podstawie? Masz punkt odniesienia?
Zatem jeżeli to są pytania, to oki, ale jeżeli
krytyka tego
to już trudniej mi dyskutować, bo
napiszę po raz czwarty, krytykujesz smak miodu ni próbując go.
To tak jakbym miał przed sobą dziecko, które nigdy nie jedząc kalafiora, zobaczyło go i powiedziało "to niedobre tego nie".
Natomiast to co robisz to tak jakbyś za wszelką cenę chciała podważyć wszystko.
Nie odnosisz się również do wszystkiego co piszę a tylko do tego co jest dla Ciebie wygodne, co pozostawia wątpliwości i
może być poddane negatywnej ocenie, łącznie z bezpodstawnym podważaniem moich umiejętności w oparciu o swoje
wyobrażenia i jedynie domniemania. Nigdzie nie stwierdziłem że jestem mistrzem świata w EFT.
Jak ktoś ma parę lat szkoleń to zna więcej metod niż tupanie nóżkami.

Oczywiście, niemniej jeżeli nie ma skutków bo pacjent nie jest gotów, to tak jak pisałem, tego nie przeskoczy.

Cytujesz całe zdanie a odwołujesz się do jego części.
Zatem cóż mam odpowiedzieć, w subiektywny i tendencyjny sposób, odnosisz sie do zagadnienia.
W polityce zrobiłabys zapewne super karierę ;)

-- 19 cze 2013, 19:00 --

Dla przykładu, ktoś ma ten swk czy też zwyczajnie mówiąc, lęk przed zmianą. I co robi trener? Jak namawia do zmierzenia się z tym? Co robi gdy ktoś opuści sesję twierdząc że nie chce wywlekać na wierzch źródła problemu?
I co z tą traumą? Chyba, że EFT w rzeczywistości nie zajmuje się takimi cięższymi rzeczami?
Przepraszam no ale sam zachęcałeś żeby drążyć.


To indywidualna sprawa. Tu już wchodzą w grę niuanse, kwestie tego co jest do zaakceptowania przez dana osobę,
tu już się trzeba poruszać bardzo delikatnie, a czasem też na ostro. Po uwolnieniu emocji trauma zostaje wspomnieniem,
ale co najważniejsze wspomnieniem, które nie jest obarczone najmniejszą oceną, zarówno pozytywna jak i negatywną.
I to jest to czarodziejskie uczucie... to czego się nie da opisać.
Mój przyjaciel miał bardzo ciemne wspomnienie sprzed ok 23 lat.
Zrobiliśmy sesję. Puściło mu. Kiedy zapytałem co czuje... ze zdziwieniem powiedział:" To jest jest w mojej pamięci,
ale czuję kompletny brak jakichkolwiek emocji kiedy to widzę. To po prostu zdarzenie które miało miejsce, jak umycie rąk przed jedzeniem."

Ja tego też doświadczałem.

-- 19 cze 2013, 19:05 --

Vitalia,

Tu opukujemy meridiany. Tu o bólu nie ma mowy. Robisz to sama, z taka siłą jaka jest dla Ciebie najbardziej odpowiednia. :D
jest super, zawsze było, tylko trzeba było to zobaczyć ... :)))
TAO
Offline
Posty
1308
Dołączył(a)
14 lis 2010, 17:56
Lokalizacja
Wrocław

EFT - Techniki Emocjonalnej Wolności

Avatar użytkownika
przez abraxas 19 cze 2013, 20:33
TAO, wybacz ale nie mam kasy na sprawdzanie metod, które budzą moje wątpliwości. Zwłaszcza jak mam wątpliwości co do tego czy nie zostanę potem sama z problemem i pustym portfelem. Bo jedyną odpowiedzią na "jak to się dzieje" jest "sama sprawdź".
Bez sprawdzenia nie można krytykować założeń EFT?

Nie odnosisz się również do wszystkiego co piszę a tylko do tego co jest dla Ciebie wygodne, co pozostawia wątpliwości i
może być poddane negatywnej ocenie, łącznie z bezpodstawnym podważaniem moich umiejętności w oparciu o swoje
wyobrażenia i jedynie domniemania. Nigdzie nie stwierdziłem że jestem mistrzem świata w EFT.

No to teraz wyczytałeś coś, gdzieś, w taki sposób, że mi też zaczyna się dziwnie rozmawiać. Jakim stwierdzeniem podważyłam Twoje umiejętności? Krytyczne podejście do metody to podważanie Twoich umiejętności? I do czego się nie odnoszę? Metody Wojty nie znam, to się do tego nie odnoszę. Ty odnosisz się do wszystkiego? To teraz zaczniemy się przerzucać takimi oskarżeniami jak już temat się wyczerpał?

Oczywiście, niemniej jeżeli nie ma skutków bo pacjent nie jest gotów, to tak jak pisałem, tego nie przeskoczy.

Nie bardzo rozumiem o czym mówisz. Pacjent sam z siebie gotów nie będzie, a terapeutę ma od tego, żeby go przygotował.



Zrobiliśmy sesję. Puściło mu. Kiedy zapytałem co czuje... ze zdziwieniem powiedział:" To jest jest w mojej pamięci,
ale czuję kompletny brak jakichkolwiek emocji kiedy to widzę. To po prostu zdarzenie które miało miejsce, jak umycie rąk przed jedzeniem."

To faktycznie czary-mary.
Bywają dni dobre, ale bywają i złe, i te też muszę przyjąć za własne. Są dni, kiedy jestem z kamienia, czasem z żelaza, najczęściej, niestety ze szkła.
Avatar użytkownika
Offline
Posty
964
Dołączył(a)
26 sie 2012, 11:04

EFT - Techniki Emocjonalnej Wolności

przez TAO 19 cze 2013, 21:18
I ja mam bardzo duże wątpliwości czy osoba po 10 dniach szkolenia jest w stanie przepracować z kimś traumę, gdzie samo wspominanie wydarzenia może spowodować przerwanie sesji. Ty twierdzisz, że to niemożliwe. Ok, może tak jest.
Inna kwestia, że przecież ktoś może być budowniczym i zrobić sobie kurs trenerski EFT. A ja nie chciałabym się leczyć u kogoś kto szkolił się 10 dni, a dotychczas wyleczył np. fobię przed wężami. Przykro mi, ale wolę iść do kogoś kto spędził na szkoleniu znacznie, znacznie więcej czasu.


Na szkolenia nie trafiają raczej budowniczy.

-- 19 cze 2013, 21:26 --

abraxas,

No to teraz wyczytałeś coś, gdzieś, w taki sposób, że mi też zaczyna się dziwnie rozmawiać. Jakim stwierdzeniem podważyłam Twoje umiejętności? Krytyczne podejście do metody to podważanie Twoich umiejętności?

Zdanie o czasie trwania szkolenia i o budowniczym jest dość wymowne. ;)
Otuż napiszę że; jetem po w sumie 200 h treningu Helingerowskiego, brałem czynny udział w ponad 50 ustawieniach, po ok 140 h treningu metody Ney'a (zespoły zaniedbania, przemocy i usuwania ciąży), tygodniowych warsztatach z gestaltu, po treningu Radykalnego Wybaczania oraz Manifestacji marzeń Collina Tippinga, pracowałem z DDD w oparciu o powyższe oraz wnikliwe studia osiągnięć Alice Miller. Ponadto studiowałem (we własnym zakresie) Firestona i Cutleta.
30 lat temu przeszedłem weryfikację na indywidualnego trenera ribertingu, jednak ponieważ zobaczyłem jak to się odbywa i miałem wiele zastrzeżeńi wątpliwości co do trenerów i samej metody, po tej rejestracji nie wykonałem ani jednej sesji indywidualnej nikomu poz sobą.
Poza tym szkoliłem handlowców i inżynierów w zakresie technologii ochrony wód oraz miałem etat nauk-dydakt na uczelni. Krótko bo krótko, raptem 2 lata ale tak zaczynałem po studiach. Nie mało jak na przygotowanie do pracy z ludźmi metodą EFT.

Niestety albo i stety, ja pytam bo chciałam rozwiać wątpliwości i może ktoś z forum skorzysta, bo ja nie.[/quot e]
chmmm od pytań przechodzisz do krytyki... chmmm Jak to sie ma do powyżej zadeklarowanej intencji?

Zwłaszcza jak mam wątpliwości co do tego czy nie zostanę potem sama z problemem i pustym portfelem.


Jeszcze raz powtarzam, nikt Cię nie namawia! Sama drążysz temat.
Toteż piszę po raz któryś;
drąż a nie atakuj, bo nie masz podstaw do ataków. Nie zostałaś z problemem i z pustym portfelem. :D
Twoje lęki, masz do nich prawo. Ale jeśli są tak silne wówczas nie ma sensu drążyć, bo z każdą moja odpowiedzią
twoje, jak to piszesz wątpliwości, przeradzają się w coraz bardziej napięty atak. Lęk rodzi agresję, to oczywiste.
Mimo to cierpliwie odpowiadam na pytania, ataki nie są tu potrzebne, chyba, że coś w ten sposób sobie kompensujesz.
No ale nie uważam żebym miał obowiązek brać to pod uwagę, i być wyrozumiałym. Nie jestem Twoim terapeutą.

A workiem treningowym nie chcę być i nie mam zamiaru.
jest super, zawsze było, tylko trzeba było to zobaczyć ... :)))
TAO
Offline
Posty
1308
Dołączył(a)
14 lis 2010, 17:56
Lokalizacja
Wrocław

EFT - Techniki Emocjonalnej Wolności

Avatar użytkownika
przez abraxas 19 cze 2013, 23:58
Zdanie o czasie trwania szkolenia i o budowniczym jest dość wymowne.

No ale szkolenie trwa 10 dni i może w nim uczestniczyć każdy kto skończył 18 lat i nie jest w trakcie leczenia psychiatrycznego. To jest fakt, ja tego nie wymyśliłam, więc nie wiem co w tym mogło Cię urazić, ale jak sam napisałeś "Nie mam wpływu na to co czujesz. To Twoje uczucia i lęki."
Ja myślę, że 10 dni to zdecydowanie za mało by potem ktoś, kto nigdy wcześniej nie miał do czynienia z osobami zaburzonymi, mógł pracować z ludźmi z depresją, lękami, obsesjami, fobiami, ptsd, zaburzeniami osobowości itd.

Co do reszty, to mi jest zbędna informacja co ukończyłeś, bo mówimy o metodzie, a nie o Tobie. Przynajmniej ja.

Jeszcze raz powtarzam, nikt Cię nie namawia! Sama drążysz temat.
Toteż piszę po raz któryś;
drąż a nie atakuj, bo nie masz podstaw do ataków. Nie zostałaś z problemem i z pustym portfelem.

W porządku, to żeby było jasno: wiem że mnie nikt nie namawia, ale jak pytam jak to działa, to piszesz żebym sama się najlepiej przekonała, ja się nie przekonam bo nie wydam na to kasy, a jak piszę że nie wydam kasy, to Ty mi odpisujesz że nikt mnie nie namawia. I tak w kółko.
Jeśli czujesz się atakowany, to mi przykro, ale gdy zaprzeczyłeś że EFT jest oparte na hipotezie, to ja poczułam że ktoś mi wciska kolejny kit, zaraz po tym że EFT jest skuteczniejsze niż terapie. A nie lubię wciskania kitu, ale fakt, zawsze można to ładnie nazwać agresją spowodowaną lękiem. Diagnozę przez internet też lubię.
Bywają dni dobre, ale bywają i złe, i te też muszę przyjąć za własne. Są dni, kiedy jestem z kamienia, czasem z żelaza, najczęściej, niestety ze szkła.
Avatar użytkownika
Offline
Posty
964
Dołączył(a)
26 sie 2012, 11:04

EFT - Techniki Emocjonalnej Wolności

przez TAO 20 cze 2013, 00:30
Tak jak cała psychologia, której jesteś zwolenniczką, jest oparta na hipotezach wysnutych o tym jak i co się dzieje z połaczeniami neuronalnymi bo tego ta hipoteza dotyczyla.
[qupte]
A nie lubię wciskania kitu, ale fakt, zawsze można to ładnie nazwać agresją spowodowaną lękiem. Diagnozę przez internet też lubię.
[/quote]
Nic nie diagnozuję.
Zwykły standardowy mechanizm. Tu nie ma diagnozy, cyt: mam wątpliwości.

Ty ich nie masz, więc nie zadręczaj już siebie tymi dociekaniami bo i tak podjęłaś decyzję.
To zaczyna być jakaś Twoja osobista jazda.
Zatem:
Chcesz mieć rację to ją masz!!! :papa:
Ja wolę być zdrowy i bogaty i nie mieć racji niż chory i biedny ale mieć rację.

Game is over!

-- 20 cze 2013, 00:22 --

abraxas,

Metody możesz doświadczać sama, w oparciu o informacje jak to robić.
Nie musisz wydawać kasy. Sama siebie nie skrzywdzisz.
Najwyżej nie zadziała, i to miałem na myśli pisząc zobacz jak smakuje miód.

-- 20 cze 2013, 00:35 --

Vitalia,

Tak oczywiście masz rację :D punkt merydianowy.
To był skrót myślowy
jest super, zawsze było, tylko trzeba było to zobaczyć ... :)))
TAO
Offline
Posty
1308
Dołączył(a)
14 lis 2010, 17:56
Lokalizacja
Wrocław

Sortuj wg

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości

Przeskocz do