Kim się jest i kim można być?

Psychologia ogólnie. Ciekawe książki, wymiana doświadczeń, ciekawe tematy.

Kim się jest i kim można być?

przez zmienny 27 lip 2013, 15:30
refren,
zmienny, jestem pod wrażeniem, że tak wnikliwie się zajmujesz tematem.


dzięki, właściwie na odwrót, nie powinienem był zakładać tego tematu, bo strasznie spłycam ważne kwestie, do poważnej dyskusji potrzeba by było gruntownych przygotowań i chyba innego miejsca niż internet.


A jednak odniosłam wrażenie, że uważa to, za jakiś brak w sobie, to że nie może się pozbyć pragnienia ojczyzny.


Dobre odniosłaś wrażenie, uważał to za fundamentalny brak.

Jeśli się pisze, że ktoś się z tego pragnienia wyzwolił "dumnie i po męsku", to jest w tym podziw.


Owszem, ale tutaj właśnie pokazał, że Sartre był w innej sytuacji niż jego uczeń, Andre Gorz. Zwróć uwagę, co tam było napisane dalej, Sartre miał ojczyznę i tylko dlatego mógł ją przekroczyć, a jego uczeń nie miał i pomimo, że mieli podobne poglądy, obydwaj byli intelektualistami, to jednak ich egzystencjalna sytuacja była zupełnie inna.

ale jeśli żyjesz w pluralizmie światopoglądowym, a to mamy w naszej kulturze - to nie jesteś w niczym ustawiony aż tak na sztywno.


Możliwe, chyba też tego ludziom trochę brakuje, są wyjałowieni i zagubieni, bo zmiany społeczno-technologiczne następują bardzo szybko, a z drugiej strony myślę, że młody człowiek dorasta zawsze w konkretnym otoczeniu, wśród konkretnych ludzi, mówi w konkretnym języku i nabywa konkretne myślenie. Choć kultura pluralistyczna, to nabyta w niej tożsamość, chyba może być spójna i konkretna.


Nie wiem jak wygląda sytuacja kogoś kto w dzieciństwie często zmieniał otoczenie, czy to dobrze, bo rozwijał wtedy swoją tożsamość o pewne uniwersalne obserwacje i jest otwarty na świat, jednocześnie samodzielny? A może to źle bo czuje się wyobcowany, staje się ktoś taki outsiderem?


Mój znajomy jest nieochrzczonym ateistą i uważał, że Pismo św niczym nie różni się od książek fantasy, a niedawno doszedł do wniosku, że musi istnieć jakiś Demiurg. Nie podoba mu się jednak Bóg katolicki, bo każe nadstawiać drugi policzek i ten znajomy mówi, że wolałby jakiegoś innego. :)


Nie znam Twojego znajomego, ale z tego co opisujesz, tak roboczo przyjmijmy jest typem 'wolnomyśliciela', i myślę, że w obrębie tego typu można zmienić poglądy, tak jak on to zrobił, przeczytał Biblię, pomyślał, wyciągnął swoje wnioski, później poszedł w kierunku deizmu, ale nie dlatego, że zmienił tożsamosć, tylko dlatego, że zauważył po prostu nowe fakty i wyciągnął swoje nowe wnioski.




A zobacz: dużo jest przypadków, że ktoś został wychowany w katolickim domu, ale kiedy dorośnie, wiara od niego odpada, jak uschła skorupa - bo była tylko czymś zewnętrznym, tradycją, albo przykład rodziców z jakiegoś powodu go zniechęcił. Taki ktoś może zostać i buddystą- jeśli coś go do tego przekona, choć się w tym nie wychował.


Może widział, że wszyscy chodzą do kościoła, ale przede wszystkim, kształtowało go myślenie logiczno-empiryczne: zrób zadanie domowe, bo dostaniesz jedynke, nie biegaj bo się przewrócisz, a wśród rówieśników, najlepszy był ten, co strzelał najwięcej bramek, dobrze się bił, czy nosił firmowe ciuchy, nie ten który nadstawiał drugi policzek i się modlił.
Wzorce kulturowe ukryte w polskiej codzienności, możesz się nie zgodzić, ale specjalnie chrześcijańskie nie są, dlatego bardzo dużo jest takich sytuacji, że ktoś się wychował w katolickim domu, a później na necie hejtuje klerykałów.

Pewien lekarz na przykład nawrócił się, choć nawet nie to, że był sceptykiem, ale dokonał masę aborcji.


Tu mi jest trudno skomentować, bez kontekstu życiowego tego człowieka, ale myślę, że przyjrzeć się bliżej i szerzej jego sytuacji, to wbrew pozorom, nie wyłoni się zmiana podstawowej tożsamości.
zmienny
Offline

Kim się jest i kim można być?

Avatar użytkownika
przez refren 28 lip 2013, 00:03
zmienny napisał(a):Możliwe, chyba też tego ludziom trochę brakuje, są wyjałowieni i zagubieni, bo zmiany społeczno-technologiczne następują bardzo szybko, a z drugiej strony myślę, że młody człowiek dorasta zawsze w konkretnym otoczeniu, wśród konkretnych ludzi, mówi w konkretnym języku i nabywa konkretne myślenie. Choć kultura pluralistyczna, to nabyta w niej tożsamość, chyba może być spójna i konkretna.

Nie chodzi o to, że postępują szybko, ale do niczego nie prowadzą - technologia się rozwija, ale człowiek się przestał rozwijać.


zmienny napisał(a):Może widział, że wszyscy chodzą do kościoła, ale przede wszystkim, kształtowało go myślenie logiczno-empiryczne: zrób zadanie domowe, bo dostaniesz jedynke, nie biegaj bo się przewrócisz, a wśród rówieśników, najlepszy był ten, co strzelał najwięcej bramek, dobrze się bił, czy nosił firmowe ciuchy, nie ten który nadstawiał drugi policzek i się modlił.

Nie widzę przeszkód, żeby się modlić i strzelać dużo bramek oraz dobrze się bić. A jeśli chodzi o to, skąd się bierze wiara, to do pewnego stopnia niby jest to przewidywalne, ale dla mnie nie do końca. Wiadomo, że ważne jest wychowanie, ale mój brat przyrodni nie ma tego od rodziców, bo nasz ojciec był ateistą, a jego matka jest niepraktykująca i niezainteresowana tematem. Ale on jest wierzący, a ma 12 lat, można to wytłumaczyć tym, że przygotowywał go do komunii fajny ksiądz i go zachęcił, ale jego koledzy też się z nim zetknęli, a nie złapali aż tak "bakcyla", brat też ewidentnie ma własne zdanie - widziałam raz, jak w niedzielę po niego przyszli jak co dzień koledzy, żeby wyszedł na podwórko, a on, że teraz idzie do kościoła. Może mamy jakiś wspólny "gen" :mrgreen: , tylko nie wiem po kim, bo nie po ojcu... A tak serio, to może niektórzy potrzebują tego, żeby szukać genu religii czy wymyślą, że jakaś budowa mózgu jest za to odpowiedzialna, ale mi odpowiada podejście metafizyczne - "Duch dąży, dokąd chce" .

Jeśli chodzi o myślenie "logiczno-empiryczne", to nie da się dowieść empirycznie, że zasadne jest, by się do niego ograniczyć, jest to podejście, które nie umie się uzasadnić korzystając tylko z własnych metod, natomiast nie wiem czemu wielu ludzi uważa, że ograniczone podejście empiryczne powinno być jedynym uprawnionym. Choć to dygresja, bo mówiłeś raczej o doświadczeniu codziennym niż o jakiejś metodzie poznawczej.

Co do nadstawiania policzka - myślę, że różnie można to rozumieć i nie odbieram tych słów jako wezwanie do cierpiętnictwa, ale jako wezwanie do tego, żeby nie wypierać się prawdy i nie robić uników. Przykładem tego jest odpowiedź Jezusa na pytanie Piłata "Czy ty jesteś mesjaszem, królem żydowskim" - "Tak, ja nim jestem". Mógł powiedzieć: "to pomyłka, nie jestem żadnym mesjaszem ani królem, wypuście mnie" - wtedy by nie nadstawił drugiego policzka, ale ludzie nie musieliby wybierać, czy wierzą w to, że jest mesjaszem czy nie.

zmienny napisał(a):Tu mi jest trudno skomentować, bez kontekstu życiowego tego człowieka, ale myślę, że przyjrzeć się bliżej i szerzej jego sytuacji, to wbrew pozorom, nie wyłoni się zmiana podstawowej tożsamości.

Nie rozumiem ciągle, czym jest według Ciebie ta "podstawowa tożsamość".
Avatar użytkownika
Offline
Posty
3284
Dołączył(a)
05 sty 2013, 20:12

Kim się jest i kim można być?

przez zmienny 29 lip 2013, 14:02
Nie chodzi o to, że postępują szybko, ale do niczego nie prowadzą - technologia się rozwija, ale człowiek się przestał rozwijać.


Chodzi, bo ludzie tracą swoje odniesienie poznawcze.

Nie widzę przeszkód, żeby się modlić i strzelać dużo bramek oraz dobrze się bić.


Można nawet odprawiać mszę i odwiedzać agencje towarzyskie, nie w tym rzecz, chodzi o to, że dziecko pomimo dorastania w katolickim domu widzi, że rzeczywistość rządzi się swoimi prawami.

Jeśli chodzi o myślenie "logiczno-empiryczne", to nie da się dowieść empirycznie, że zasadne jest, by się do niego ograniczyć, jest to podejście, które nie umie się uzasadnić korzystając tylko z własnych metod, natomiast nie wiem czemu wielu ludzi uważa, że ograniczone podejście empiryczne powinno być jedynym uprawnionym. Choć to dygresja, bo mówiłeś raczej o doświadczeniu codziennym niż o jakiejś metodzie poznawczej.


Tak, w doświadczeniu codzienny, nabywa się takie myślenie automatycznie, bo się sprawdza i bez niego ani rusz.

Nie rozumiem ciągle, czym jest według Ciebie ta "podstawowa tożsamość".


No tożsamość nabyta w doświadczeniach kiedy jak to Amery ujął człowiek uczy się swojego ja.

-- 29 lip 2013, 14:04 --

Zwróć uwagę, że rdzenny językiem jest ten, którego się uczysz pierwszego, wchłaniasz go lepiej niż pozostałe, tak samo kształtuje człowiek swoje Ja, to jest jego najgłębsze Ja, z tego okresu właśnie.
zmienny
Offline

Doradca Nerwica.com

przez Doradca Nerwica.com
Polecam tych psychologów i psychoterapeutów z Twojej okolicy
Doradca Nerwica.com

Kim się jest i kim można być?

Avatar użytkownika
przez refren 30 lip 2013, 01:40
zmienny napisał(a):
Nie widzę przeszkód, żeby się modlić i strzelać dużo bramek oraz dobrze się bić.


Można nawet odprawiać mszę i odwiedzać agencje towarzyskie, nie w tym rzecz, chodzi o to, że dziecko pomimo dorastania w katolickim domu widzi, że rzeczywistość rządzi się swoimi prawami.

Tak, ale w chodzeniu do agencji i byciu księdzem jest sprzeczność, a w tych rzeczach nie. Moim zdaniem wiara nie zmusza do tego, żeby popadać w sprzeczność z jakimś oczywistym doświadczeniem, a już na pewno nie w dzieciństwie, tak samo dziecko z katolickiego domu, jak i nie z katolickiego wie, że żeby dostać dobry stopień, trzeba się nauczyć, że żeby mieć dużo kolegów/koleżanek, to trzeba im mieć coś do zaoferowania, odkrywa że jeśli jest dla innych miłe, to inni też są milsi dla niego, że są osoby które lepiej omijać, takie z którymi jest fajnie itd... Nie ma "rzeczywistości katolickiej" i "normalnej", jest jedna.

zmienny napisał(a):
Nie rozumiem ciągle, czym jest według Ciebie ta "podstawowa tożsamość".


No tożsamość nabyta w doświadczeniach kiedy jak to Amery ujął człowiek uczy się swojego ja.

-- 29 lip 2013, 14:04 --

Zwróć uwagę, że rdzenny językiem jest ten, którego się uczysz pierwszego, wchłaniasz go lepiej niż
pozostałe, tak samo kształtuje człowiek swoje Ja, to jest jego najgłębsze Ja, z tego okresu właśnie.

Nie wierzę chyba w to Twoje "najgłębsze ja" z okresu dzieciństwa, wydaje mi się, że te rzeczy, które składają się na przykład na moją "istotę" w sporej części to były doświadczenia po 15-ym roku życia, z drugiej strony ciężko by mi było określić, czym jest taka esencja, jeśli np. zespół przekonań decydujących o interpretacji wydarzeń życiowych i postępowaniu, to to się zmieniało we mnie wiele razy i nadal zmienia. Oczywiście osoby dorosłe są już raczej ugruntowane, ale też są takie, które zmieniają się w dużym stopniu przez całe życie - wydaje mi się, że jest taki typ "rozwojowy", który całe życie jest otwarty na nowe doświadczenia, reinterpretowanie poprzednich itd, mam nawet taką jedną osobę w rodzinie. Ta zdolność do zmian po przekroczeniu, powiedzmy, 26 roku życia, to kwestia indywidualna, jedni mają większą inni mniejszą, ale jest to możliwe.
Avatar użytkownika
Offline
Posty
3284
Dołączył(a)
05 sty 2013, 20:12

Kim się jest i kim można być?

przez zmienny 30 lip 2013, 21:01
Tak, ale w chodzeniu do agencji i byciu księdzem jest sprzeczność, a w tych rzeczach nie.


no w tym też, bo takim młody człowiek widzi, że wybaczanie nie jest odbierane jako gest dobre woli, tylko jako słabość. szkolny lans, to próżność itd.

nie mówiąc już o takich sytuacjach, jak ktoś dorasta w katolickim domu, a na codzień leje się alkohol i są awantury.

Nie wierzę chyba w to Twoje "najgłębsze ja" z okresu dzieciństwa, wydaje mi się, że te rzeczy, które składają się na przykład na moją "istotę" w sporej części to były doświadczenia po 15-ym roku życia



możliwe, że fundamenty są tak głęboko w ja, że aż niewidoczne.


jeśli np. zespół przekonań decydujących o interpretacji wydarzeń życiowych i postępowaniu, to to się zmieniało we mnie wiele razy i nadal zmienia. Oczywiście osoby dorosłe są już raczej ugruntowane, ale też są takie, które zmieniają się w dużym stopniu przez całe życie - wydaje mi się, że jest taki typ "rozwojowy", który całe życie jest otwarty na nowe doświadczenia, reinterpretowanie poprzednich itd, mam nawet taką jedną osobę w rodzinie. Ta zdolność do zmian po przekroczeniu, powiedzmy, 26 roku życia, to kwestia indywidualna, jedni mają większą inni mniejszą, ale jest to możliwe.


przekonania, poglądy, zawierają się w sferze intelektu i to zawsze można zmienić, chyba nie o to tu chodzi.
zmienny
Offline

Kim się jest i kim można być?

Avatar użytkownika
przez refren 01 sie 2013, 00:24
zmienny napisał(a):
Tak, ale w chodzeniu do agencji i byciu księdzem jest sprzeczność, a w tych rzeczach nie.


no w tym też, bo takim młody człowiek widzi, że wybaczanie nie jest odbierane jako gest dobre woli, tylko jako słabość. szkolny lans, to próżność itd.


Nie wiem jak sobie wyobrażasz wybaczanie w praktyce. Że ktoś Cię popchnie, a ty mówisz "wybaczam"?

zmienny napisał(a):"Bycie czymś, nie w sensie metafizycznej esencji, lecz w sensie prostego naładowania czymś wcześniej doświadczonym, nieuchronnie ma bowiem pierwszeństwo.
Każdy musi być tym, kim był w pierwszych, choćby później przysypanych nawarstwieniach swego życia. Nikt nie może być tym, kogo daremnie szuka w swoich wspomnieniach".

Fragment pochodzi z książki "Poza winą i karą", Jean Amery.

Na pewno dużo osób z tego forum, próbowało i próbuje się zmienić, stać kimś innym, czy to poprzez terapię czy branie lekarstw.
Jak w kontekście tych prób, oceniacie słowa z cytatu, który przytoczyłem?


zmienny napisał(a):Porównując się ze sobą z okresu dzieciństwa, widzę, że wiele wzorców mi zostało, również tych z których nie jestem zadowolony, jednak nie przeszedłem jeszcze gruntownej terapii, dlatego chciałbym poznać opinię tych co przeszli i tych co próbowali się zmieniać we własnym zakresie.


zmienny napisał(a):przekonania, poglądy, zawierają się w sferze intelektu i to zawsze można zmienić, chyba nie o to tu chodzi.


zmienny napisał(a):wysłowiona, Myślę, że masz rację nawyki, zachowania, same emocje (których zmiany autor nie negował, pisał przecież o radykalnej zmianie jaka w nim nastąpiła na skutek straszliwych doświadczeń), można zmienić, ale czy tak samo jest z rdzenną tożsamością?


zmienny napisał(a):No teraz już szczątkowy kontekst został nadany do pogrubionego cytatu. Widać, że tu chodzi o taką kulturową tożsamość bardziej niż o cechy charakteru.


zmienny napisał(a):nie chodzi tu o samą tradycję martwą, formalną, historyczną, abstrakcyjną, a o zasymilowaną w doświadczeniach, żyjącą w człowieku razem z nim


zmienny napisał(a):Myślę, że tu chodzi o to, ze doswiadczenia które zbierasz na początku życia, ksztaltuja twoja podstawowa rdzenna tozsamosc, stosunek do swiata, osobowość itp.


zmienny, nie bardzo to ogarniam, czy Ty chcesz zmieniać na terapii lub inaczej swoją tożsamość kulturową?
Avatar użytkownika
Offline
Posty
3284
Dołączył(a)
05 sty 2013, 20:12

Kim się jest i kim można być?

przez zmienny 01 sie 2013, 15:39
Nie wiem jak sobie wyobrażasz wybaczanie w praktyce. Że ktoś Cię popchnie, a ty mówisz "wybaczam"?


no właśnie być może takie pytanie zadaje sobie młody człowiek po wyjściu z kościoła i powrocie na boisko.
o tym właśnie mówię, że jak ktoś dorasta w katolickim domu to i tak żyje doświadczeniami zwykłej codzienności i tym co zaobserwuje w praktyce.

więc nie wiem, czemu mnie się o to pytasz? :)

zmienny, nie bardzo to ogarniam, czy Ty chcesz zmieniać na terapii lub inaczej swoją tożsamość kulturową?


ja nie chcę zmienić mojej tożsamości kulturowej, a nawet poddaje w wątpliwość samą możliwość takiej zmiany.

znasz takiego psychiatrę polskiego Kępińskiego? pisał, że osobista historia jest bardzo ważna i warunkuje przebieg leczenia, nie można jej usunąć, tak jak klatki z kliszy filmowej.
zmienny
Offline

Kim się jest i kim można być?

Avatar użytkownika
przez refren 02 sie 2013, 21:55
zmienny napisał(a):
Nie wiem jak sobie wyobrażasz wybaczanie w praktyce. Że ktoś Cię popchnie, a ty mówisz "wybaczam"?


no właśnie być może takie pytanie zadaje sobie młody człowiek po wyjściu z kościoła i powrocie na boisko.
o tym właśnie mówię, że jak ktoś dorasta w katolickim domu to i tak żyje doświadczeniami zwykłej codzienności i tym co zaobserwuje w praktyce.

więc nie wiem, czemu mnie się o to pytasz? :)


Bo ja nie widzę sprzeczności między życiem zgodnie z wiarą a doświadczeniem codziennym, dlatego chciałabym jakiś przykład. Sam ogólnik o wybaczaniu mi nie wystarcza, bo ważne też jak się rozumie zasadę wybaczania i jak się ma przejawiać jej realizowanie w praktyce. Uważam, że wybaczanie leży w interesie jednostki, ponieważ kiedy nie żywi ona nienawiści, chęci zemsty - nie przechowuje w sobie tych negatywnych uczuć - jest zdrowsza, a dążenie do zdrowia chyba nie jest sprzeczne z doświadczeniem codziennym - nikt nie chce być chory.

zmienny napisał(a):ja nie chcę zmienić mojej tożsamości kulturowej, a nawet poddaje w wątpliwość samą możliwość takiej zmiany.


No ale wyszedłeś od cytatu, który mówił o tym, że przeszłość determinuje teraźniejszość i pytasz jakie mamy doświadczenia w zmienianiu siebie, a potem doszedłeś do wniosku, że cytat mówi o tożsamości kulturowej, która jest niezmienna. Więc jeśli komuś się udały jakieś zmiany, to i tak nie dotyczą one tożsamości kulturowej - więc jaki związek miał ten cytat?

zmienny napisał(a):znasz takiego psychiatrę polskiego Kępińskiego? pisał, że osobista historia jest bardzo ważna i warunkuje przebieg leczenia, nie można jej usunąć, tak jak klatki z kliszy filmowej.


Usunąć nie można, ale można ją reinterpretować i nadać jej nowe znaczenie, tak, aby to było konstruktywne i twórcze dla dalszego życia.

-- 02 sie 2013, 22:10 --

" Bo ja nie widzę sprzeczności między życiem zgodnie z wiarą a doświadczeniem codziennym" - to znaczy nie, jest sprzeczne o tyle, że inni niekoniecznie tak żyją i można się czuć osamotnionym. Ale myślę, że to jeszcze się nie ujawnia tak bardzo w dzieciństwie, bo w dzieciństwie człowiek jest jeszcze najbardziej w harmonii ze sobą i - nie wiem jak to określić - jakąś naturalną, prostą rzeczywistością - i życie według wiary się w to dobrze wpisuje. Potem człowiek zaczyna kombinować i czyni się nieszczęśliwym. Tak to widzę :)

A nie jest sprzeczne w tym znaczeniu - że uważam, że życie według wiary prowadzi do harmonii wewnętrznej i szczęścia - więc jest zgodne z pragnieniem człowieka.

Więc może rzeczywiście jest nieraz sprzeczne z doświadczeniem codziennym, bo chce z niego "wyrwać" człowieka do czegoś lepszego, żeby wrócił do tego doświadczenia już bardziej dojrzały i mocniejszy.
Ostatnio edytowano 04 sie 2013, 14:48 przez niosaca_radosc, łącznie edytowano 1 raz
Powód: Usunięto dubel
Avatar użytkownika
Offline
Posty
3284
Dołączył(a)
05 sty 2013, 20:12

Kim się jest i kim można być?

przez zmienny 03 sie 2013, 21:27
refren,
Bo ja nie widzę sprzeczności między życiem zgodnie z wiarą a doświadczeniem codziennym, dlatego chciałabym jakiś przykład. Sam ogólnik o wybaczaniu mi nie wystarcza


mnie też nie, a przecież odnosimy się do tego jak to w kościele wykładane jest, czy są podawane przykłady, czy jedynie: "miłujcie się itp".

to powiedz mi jakieś przykłady wybaczania w praktyce, jak połączyć wyścig szczurów z wiarą, lans, próżność, zawiść?

bo wielu na pewno tego nie potrafi.

czyli uważasz, że każdy kto chodzi do kościoła i wychowuje się w katolickim domu, pomimo, że żyje codziennością inną gdzie wartościuje się inne rzeczy to nabywa głęboką chrześcijańską mentalność i głęboką wiarę?

no bo od tego wyszliśmy i ja staram się powiedzieć, że nie, a Ty relatywizujesz, trochę piszesz, że można to, można tamto, harmonia itp. i nie wiem do końca jaka jest odpowiedź na moje powyższe pytanie.

ja uważam, że jak ktoś sobie pójdzie do kościoła raz na tydzień, a codzienne życie inne, to nie nasiąknie katolicyzmem, jedynie prostymi przyzwyczajeniami bez przekonania.

Usunąć nie można, ale można ją reinterpretować i nadać jej nowe znaczenie, tak, aby to było konstruktywne i twórcze dla dalszego życia.


myślisz, że da się tak głęboko zejść do psychiki?

reinterpretować można sobie swoje wyobrażenie przyszłości, a nie kształt psychiki jaką ta przeszłość nadała, oczywiście w pewnym stopniu można chyba, ale wiesz, native speakerem nie zostaniesz, używając przenośni. :)

bo w dzieciństwie człowiek jest jeszcze najbardziej w harmonii ze sobą i - nie wiem jak to określić - jakąś naturalną, prostą rzeczywistością - i życie według wiary się w to dobrze wpisuje


no jest spontaniczne, nie wiem czy według wiary katolickiej się to dobrze wpisuje, która jest konserwatywna.

raczej wiara się dobrze może wpisywać, w sensie indoktrynacji, bo krytyczne myślenie nie jest wykształcone.
zmienny
Offline

Kim się jest i kim można być?

Avatar użytkownika
przez refren 04 sie 2013, 11:39
zmienny napisał(a):refren,
Bo ja nie widzę sprzeczności między życiem zgodnie z wiarą a doświadczeniem codziennym, dlatego chciałabym jakiś przykład. Sam ogólnik o wybaczaniu mi nie wystarcza


mnie też nie, a przecież odnosimy się do tego jak to w kościele wykładane jest, czy są podawane przykłady, czy jedynie: "miłujcie się itp".

to powiedz mi jakieś przykłady wybaczania w praktyce, jak połączyć wyścig szczurów z wiarą, lans, próżność, zawiść?

bo wielu na pewno tego nie potrafi.


Ale po co to łączyć?
Życie nie składa się wyłącznie ze zła i głupoty. Doświadczenie codzienne mówi Ci, że należy być złym i głupim?

zmienny napisał(a):refren,

Usunąć nie można, ale można ją reinterpretować i nadać jej nowe znaczenie, tak, aby to było konstruktywne i twórcze dla dalszego życia.


myślisz, że da się tak głęboko zejść do psychiki?

reinterpretować można sobie swoje wyobrażenie przyszłości, a nie kształt psychiki jaką ta przeszłość nadała, oczywiście w pewnym stopniu można chyba, ale wiesz, native speakerem nie zostaniesz, używając przenośni. :)


Jeśli reinterpretujesz coś z przeszłości, to już zmieniasz kształt swojej psychiki, otwierasz w sobie nowe możliwości. Jeśli widzisz, jakie to wydarzenie miało na Ciebie wpływ, to możesz dążyć do tego, żeby ten wpływ odwrócić. Wnętrze człowieka to nie kamień. Trzymasz się uparcie determinizmu, zupełnie tak, jakby Ci z nim było dobrze :)

zmienny napisał(a):refren,
bo w dzieciństwie człowiek jest jeszcze najbardziej w harmonii ze sobą i - nie wiem jak to określić - jakąś naturalną, prostą rzeczywistością - i życie według wiary się w to dobrze wpisuje


no jest spontaniczne, nie wiem czy według wiary katolickiej się to dobrze wpisuje, która jest konserwatywna.

raczej wiara się dobrze może wpisywać, w sensie indoktrynacji, bo krytyczne myślenie nie jest wykształcone.


"no jest spontaniczne, nie wiem czy według wiary katolickiej się to dobrze wpisuje, która jest konserwatywna." - nie rozumiem, co masz na myśli

Według mnie w ostatnim zdaniu masz złe założenia już na wstępie - że wiara jest indoktrynacją a myślenie krytyczne ją znosi.
Avatar użytkownika
Offline
Posty
3284
Dołączył(a)
05 sty 2013, 20:12

Kim się jest i kim można być?

przez zmienny 04 sie 2013, 14:23
Ale po co to łączyć?


jak po co to łączyć, żeby sobie radzić z tą głupotą i złem które napotyka się często, zresztą księdza kazanie odnosi się do czegoś złego, jeśli mowa np. o wybaczaniu, więc jeśli twierdzisz, że kazania księdza są odpowiedzią i łączą się z rzeczywistością codzienną, to napisz w jaki sposób?

nie sztuką jest być dobrym dla kogoś kto jest dobry dla nas, ale sztuką jest zachować te chrześcijańskie wartości wobec wielu ludzi którzy są uciążliwi, złośliwi, wobec obserwowanej niesprawiedliwości, także jestem ciekaw jakichś przykładów, jak to w praktyce osiągnąć.


ja nie umiałem znaleźć w kazaniach odpowiedzi na moje problemy codzienne i myślę, że wielu ludzi ma podobnie.

gdy widziałem, doświadczałem cierpienie, niesprawiedliwość, to "Niezbadane są wyroki boskie" nie była dla mnie wystarczająca odpowiedź.

z tym co obserwowałem zgodne było raczej: rzeczywistość ma to w dupie, tak jak ten kamień co tam stoi ma gdzieś czy się dobrze czuję.

jedynie ludzie mogą się przejąć moim losem, lub np. pies przyjaciel człowieka.


Życie nie składa się wyłącznie ze zła i głupoty. Doświadczenie codzienne mówi Ci, że należy być złym i głupim?



może nie wyłącznie, ale dużo jest tam rywalizacji i chęci pokazania się, to może być nawet niewidoczne na pierwszy rzut oka.


ponawiam pytanie:

czyli uważasz, że każdy kto chodzi do kościoła i wychowuje się w katolickim domu, pomimo, że żyje codziennością inną gdzie wartościuje się inne rzeczy to nabywa głęboką chrześcijańską mentalność i głęboką wiarę?


Według mnie w ostatnim zdaniu masz złe założenia już na wstępie - że wiara jest indoktrynacją a myślenie krytyczne ją znosi.


nie wiara, a konkretne doktryny religijne (indoktrynacja), myślisz, ze to przypadek, że w Polsce, przykładowo jest kilkadziesiąt procent katolików, a gdzieś indziej muzułmanów?
z klimatu to wynika? z ludzkiego niczym nie skrepowanego wyboru?
nie, po prostu w tym kraju wkłada się do głowy to, a w innym tamto, to przychodzi z otoczenia.

krytyczne myślenie, trudno mówić ogólnie, ale w wielu przypadkach właśnie ono znosi wiare, wykształca się dopiero później i stanowi barierę dla religii.


przedstawie przykładowy tok krytycznego myślenia:

hmmm, jest kilka tysięcy religii, dlaczego akurat ta miałaby być prawdziwa, skoro przedstawione w niej dogmaty są tak samo nieudowodnione jak inne...hmmm samych wyznań chrześcijańskich jest 41 000, hmmm,
wiele rzeczy w Biblii jest sprzecznych ze sobą i z nauką.

hmmm, prawdopodobieństwo, że świat powstał w 7 dni jest równe temu, że za chwilę przestanie obowiązywać grawitacja, hmmm przecież w szkole uczyli, że człowiek wyewoluował z prostych organizmów i wszystko jest raczej naturalne, hmmm nie widziałem nigdy żadnych cudów, hmmm to muszą być bajki.


już nie wnikaj teraz w to czy myślenie jest superpoprawne, bo to nie o to chodzi, jest krytyczne i wielu ludzi tak myśli i nawet jeśli nie jest superpoprawne to stanowi bariere dla religii i takiego myślenia w wieku na przykład lat pięciu nie ma.


Jeśli reinterpretujesz coś z przeszłości, to już zmieniasz kształt swojej psychiki, otwierasz w sobie nowe możliwości. Jeśli widzisz, jakie to wydarzenie miało na Ciebie wpływ, to możesz dążyć do tego, żeby ten wpływ odwrócić. Wnętrze człowieka to nie kamień. Trzymasz się uparcie determinizmu, zupełnie tak, jakby Ci z nim było dobrze :)


1. determinizm to nie jest, to zupełnie inna sprawa.

2. ja nie twierdze, ze ktos jest calkowicie niezmienny, twierdze, że niektóre elementy psychiki człowieka są bardzo stałe inne nie.
Za to Ty, odnoszę wrażenie, ludzką psychikę traktujesz jak taką chmurkę gazową w głowie, albo plastelinę, którą sobie można dowolnie przekształcać :D

3. wiem, że wnętrze człowieka to nie kamień, ale są bardzo silne uwarunkowania, spróbuj zmienić swój temperament chociażby.

4. nie trzymam się uparcie, bo nie piszę jest tak bo tak.

masz przykład native speakera, rodowity akcent, skonfrontujmy to z tym co napisałaś:

Jeśli widzisz, jakie to wydarzenie miało na Ciebie wpływ, to możesz dążyć do tego, żeby ten wpływ odwrócić.



widzę, że wpływ na to, że akcent mój jest polski i trudno, a wg wielu niemożliwe bym został native speakerem, jest to, że otoczenie mówiło po polsku, gdy dorastałem, a gdybym się urodził w anglii to miałbym inny akcent. to oczywisty fakt.

czyli wiem jakie wydarzenia miało wpływ na ten akcent, no i co to zmienia? nic. w żadnym stopniu nie ułatwi mi to pozbycia się akcentu i zostanie native speakerem.
zmienny
Offline

Kim się jest i kim można być?

Avatar użytkownika
przez refren 07 sie 2013, 11:11
zmienny napisał(a):ponawiam pytanie:

czyli uważasz, że każdy kto chodzi do kościoła i wychowuje się w katolickim domu, pomimo, że żyje codziennością inną gdzie wartościuje się inne rzeczy to nabywa głęboką chrześcijańską mentalność i głęboką wiarę?

Nie każdy, kto żyje w katolickim domu nabywa głęboką wiarę i nie tylko z powodu innego wartościowania. Katolicy, to jak wszyscy - ludzie ułomni - i często rodzice sami nie mają głębokiej wiary, bądź miesza się ona z ich problemami, kompleksami itd, może być taką protezą - żeby zastępować nią to, co jest w nich słabe, dodawać sobie ważności itd. Dzieci wychowane w takim domu są potem rozchwiane - też w sprawie wiary, bo wraz z wiarą "dziedziczą" nerwicę swoich rodziców.

Co do wartościowania , to każdy mądry rodzic, nie tylko religijny, wychowując dziecko uczy je niezależności w sądach od opinii otoczenia, jest to dla dziecka niezbędne, aby mogło osiągnąć dojrzałość. Klasyczna pedagogika mówi o rozwoju autonomii moralnej, na przykład według Kohlberga ostatnie stadium to poziom postkonwencjonalny (zasady moralne, ideały powyżej 16 roku życia)- jednostka jest w stanie spoglądać na to, co w danym społeczeństwie jest konwencjonalne; jednostka może być autonomiczna moralnie, może porównywać własne zasady moralne z zasadami innych.
Uważam, że wychowanie powinno zmierzać do tego, żeby człowiek potrafił się kierować uniwersalnymi zasadami rozróżniającymi dobro od zła, a nie takimi, jak każde otoczenie, w którym się znajdzie.

zmienny napisał(a):
Według mnie w ostatnim zdaniu masz złe założenia już na wstępie - że wiara jest indoktrynacją a myślenie krytyczne ją znosi.


nie wiara, a konkretne doktryny religijne (indoktrynacja), myślisz, ze to przypadek, że w Polsce, przykładowo jest kilkadziesiąt procent katolików, a gdzieś indziej muzułmanów?
z klimatu to wynika? z ludzkiego niczym nie skrepowanego wyboru?

Mylisz indoktrynację z wychowaniem. To oczywiste, że rodzice wychowują dziecko w religii, którą sami wyznają. Wychowanie to proces kształtowania, każdy rodzic musi podejmować wybory jaki obraz świata przedstawi dziecku, jaką moralność, jakie nakazy. Nie mówi do 6-latka "chcesz to kradnij, chcesz to nie kradnij".

zmienny napisał(a):
Ale po co to łączyć?


jak po co to łączyć, żeby sobie radzić z tą głupotą i złem które napotyka się często, zresztą księdza kazanie odnosi się do czegoś złego, jeśli mowa np. o wybaczaniu, więc jeśli twierdzisz, że kazania księdza są odpowiedzią i łączą się z rzeczywistością codzienną, to napisz w jaki sposób?

nie sztuką jest być dobrym dla kogoś kto jest dobry dla nas, ale sztuką jest zachować te chrześcijańskie wartości wobec wielu ludzi którzy są uciążliwi, złośliwi, wobec obserwowanej niesprawiedliwości, także jestem ciekaw jakichś przykładów, jak to w praktyce osiągnąć.

Jezus nie mówi, że mamy być dobrzy tylko dla tych, co są dla nas dobrzy, mówi o miłości nieprzyjaciół. Jednym ze sposobów żeby to osiągnąć jest - tak myślę - modlić się za nich.
Nie chodzi o to, że masz dać się pobić, "podkładać" innym, nie bronić się, nie mieć emocji - ale widzieć w każdym człowieka, nawet jak Cię krzywdzi. W gruncie rzeczy to ułatwia, bo łatwiej zdobyć wtedy dystans, zrozumieć, że to, co powoduje kimś innym, w istocie może nie mieć związku ze mną, że za tym stoją jego własne problemy.
Ale też prawda, że to jedna z najtrudniejszych rzeczy, jakie Jezus powiedział.

zmienny napisał(a):ja nie umiałem znaleźć w kazaniach odpowiedzi na moje problemy codzienne i myślę, że wielu ludzi ma podobnie.

Całkiem możliwe. I nie wiem czy gdziekolwiek można znaleźć odpowiedzi na wszystkie problemy. Jest też tak, że dziecku nie wystarczy kazanie raz w tygodniu, powinno mieć wsparcie w rodzicach i wychowawcach.

zmienny napisał(a):gdy widziałem, doświadczałem cierpienie, niesprawiedliwość, to "Niezbadane są wyroki boskie" nie była dla mnie wystarczająca odpowiedź.

Bo to nie jest chyba wystarczająca odpowiedź. Z niektórymi rzeczami ciężko, czy wręcz niemożliwe jest się pogodzić. Jest jednak takie ryzyko - że jeśli będziemy szukać na siłę "sensu" zła, to że zaczniemy je usprawiedliwiać. Może lepiej czasem zostać bez odpowiedzi?

zmienny napisał(a):krytyczne myślenie, trudno mówić ogólnie, ale w wielu przypadkach właśnie ono znosi wiare, wykształca się dopiero później i stanowi barierę dla religii.

Zakładasz jednokierunkowość myślenia krytycznego. Tymczasem myślenie krytyczne równie dobrze może się kierować przeciwko ateizmowi czy antyreligijnemu przekazowi.

zmienny napisał(a):

przedstawie przykładowy tok krytycznego myślenia:

hmmm, jest kilka tysięcy religii, dlaczego akurat ta miałaby być prawdziwa, skoro przedstawione w niej dogmaty są tak samo nieudowodnione jak inne...hmmm samych wyznań chrześcijańskich jest 41 000, hmmm,
wiele rzeczy w Biblii jest sprzecznych ze sobą i z nauką.

hmmm, prawdopodobieństwo, że świat powstał w 7 dni jest równe temu, że za chwilę przestanie obowiązywać grawitacja, hmmm przecież w szkole uczyli, że człowiek wyewoluował z prostych organizmów i wszystko jest raczej naturalne, hmmm nie widziałem nigdy żadnych cudów, hmmm to muszą być bajki.


już nie wnikaj teraz w to czy myślenie jest superpoprawne, bo to nie o to chodzi, jest krytyczne i wielu ludzi tak myśli i nawet jeśli nie jest superpoprawne to stanowi bariere dla religii i takiego myślenia w wieku na przykład lat pięciu nie ma.


Przedstawię przykładowy tok krytycznego myślenia:
Hmm, a dlaczego nauka mówi, że można się opierać tylko na tym co naturalne, na tym co ma potwierdzenie w przyrodzie, obserwacji, a jednocześnie teorie naukowe wcale nie mówią o tym, jaka jest rzeczywistość, tylko dokonują różnych idealizacji, konstruują różne modele, tak aby można było spójnie opisać rzeczywistość i połączyć różne elementy w jedną całość. Nie obserwujemy przecież "ciała doskonale czarnego" czy "doskonale twardego", a jednak są one potrzebne, aby stworzyć jakiś spójny model opisu.
Nikt też nie zbadał wnętrza gwiazd, bo nikt do nich nie dotarł, a jednak naukowcy twierdzą, że wiedzą jaka jest temperatura w ich wnętrzu (albo im się wydaje). Twierdzą tak na podstawie pewnych przesłanek, wyciągają z nich wnioski, podobnie jest z istnieniem Boga- wyciągamy logiczny wniosek z różnych przesłanek.

zmienny napisał(a):masz przykład native speakera, rodowity akcent, skonfrontujmy to z tym co napisałaś:
Jeśli widzisz, jakie to wydarzenie miało na Ciebie wpływ, to możesz dążyć do tego, żeby ten wpływ odwrócić.


widzę, że wpływ na to, że akcent mój jest polski i trudno, a wg wielu niemożliwe bym został native speakerem, jest to, że otoczenie mówiło po polsku, gdy dorastałem, a gdybym się urodził w anglii to miałbym inny akcent. to oczywisty fakt.

czyli wiem jakie wydarzenia miało wpływ na ten akcent, no i co to zmienia? nic. w żadnym stopniu nie ułatwi mi to pozbycia się akcentu i zostanie native speakerem.

Mylisz wciąż dwie rzeczy. Z jednej strony mówisz o psychice, przytaczasz Kempińskiego, który jest psychologiem, więc zajmuje się psychiką, osobowością, a kiedy mówię, że nie są zdeterminowane, to wychodzisz z native spikerem. Akcentu się może nie zmieni, podobnie jak sposobu poruszania się, mimiki czy wzrostu, ale co z tego?

Przytaczasz Kempińskiego, który mówi, że przeszłe wydarzenia zapadają w psychikę, a potem mówisz o temperamencie - owszem, raczej nie da się go zmienić, ale temperament jest wrodzony, więc nie kształtuje się na podstawie wydarzeń życiowych z przeszłości.
Avatar użytkownika
Offline
Posty
3284
Dołączył(a)
05 sty 2013, 20:12

Sortuj wg

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości

Przeskocz do