Kim się jest i kim można być?

Psychologia ogólnie. Ciekawe książki, wymiana doświadczeń, ciekawe tematy.

Kim się jest i kim można być?

Avatar użytkownika
przez refren 25 lip 2013, 23:32
Zmienny, tu się nakłada kilka szczególnych sytuacji - raz że autor jest Żydem, a to jedyny naród, który nie miał ojczyzny, dwa, że jest emigrantem - odczuwa przemożnie potrzebę osadzenia się w jakiejś tradycji i "totalności", ale nie jest mu to dane, więc tym bardziej za tym tęskni, w dodatku posiedział we Francji, poczytał Sartre'a i innych modnych myślicieli i uwierzył, że "internacjonalizm" jest najwyższą formą rozwoju :) I jak tu nie wpaść w pesymizm? Wniosek: nadmiar Sartre'a szkodzi :mrgreen:

A bardziej serio, mi się nasuwa ta znana myśl: "Żeby być wolnym, trzeba chcieć być wolnym nie za bardzo". Założenie, że nawet tradycję sobie należy wybrać czy stworzyć jest absurdalne - bo tradycja jest po to, żeby osadzała nas w jakiejś realności, dokonaniach przodków, w dziedzictwie - z którego chcąc czy nie chcąc i tak czerpiemy, żeby nas łączyła z czymś, z czym i tak jesteśmy związani. Dzięki niej poznajemy, kim jesteśmy. Pragnienie więc zmiany o 180 stopni nie jest zdrowe, bo wyrywa człowieka z jakichś fundamentów. Bananowiec nie będzie dobrze rósł na Antarktydzie. Z drugiej strony - bywały takie sytuacje, że dwóch braci wybierało świadomie walkę po dwóch stronach konfliktu w czasie jakiejś wojny - więc jednak wychowanie w jakimś środowisku nie zdeterminowało ich na tyle, żeby nie poszli za głosem swojego serca. Były takie rodziny, gdzie połowa uważała się za Niemców, a połowa za Polaków. Są też ludzie, którzy się utożsamiają z kilkoma ojczyznami i tradycjami - i w nich to się harmonijnie łączy. Więc nawet w tak rozumianej tożsamości jest pewna doza wolności. W dodatku identyfikując się z jakąś tradycją często ludzie wybierali z niej te akcenty, które były zgodne z tym, co im w duszy grało. W dzisiejszych czasach nie ma już zresztą w naszej części świata tradycji "totalnych", które by determinowały tożsamość, w naszym chociażby kraju jedni chodzą pod pomniki Dmowskiego, inni śpiewają na wiecach partyjnych "Wyklęty powstań ludu ziemi" :) Do wyboru, do koloru.
Avatar użytkownika
Offline
Posty
3283
Dołączył(a)
05 sty 2013, 20:12

Kim się jest i kim można być?

Avatar użytkownika
przez carlosbueno 25 lip 2013, 23:39
buka napisał(a):
Znam z autopsji - koleżanka ateistka przeszła ...na islam. Po tym jak ją jakiś Turek zaczął posuwać.


carlosbueno,widzisz i nie grzmisz??

A co mi do tego, jej wybór oby tego nie żałowała, ale to nie moja sprawa. Zresztą Turcy to wg wielu true muzułmanów niewierni. ;)
Avatar użytkownika
Offline
Największy Forumowy Maruda
Posty
17064
Dołączył(a)
02 lip 2011, 16:27
Lokalizacja
Kaszebe

Kim się jest i kim można być?

Avatar użytkownika
przez deader 25 lip 2013, 23:50
carlosbueno napisał(a):Zresztą Turcy to wg wielu true muzułmanów niewierni. ;)

Turek, Kazachstańczyk, kto tam by pamiętał dokładnie, ciapaty jakiś generalnie.
When I die, bury me upside down so the world can kiss my ass
Avatar użytkownika
Offline
Posty
4882
Dołączył(a)
14 lut 2013, 10:41

Doradca Nerwica.com

przez Doradca Nerwica.com
Polecam tych psychologów i psychoterapeutów z Twojej okolicy
Doradca Nerwica.com

Kim się jest i kim można być?

przez zmienny 25 lip 2013, 23:59
Zmienny, tu się nakłada kilka szczególnych sytuacji - raz że autor jest Żydem, a to jedyny naród, który nie miał ojczyzny, dwa, że jest emigrantem - odczuwa przemożnie potrzebę osadzenia się w jakiejś tradycji i "totalności", ale nie jest mu to dane, więc tym bardziej za tym tęskni, w dodatku posiedział we Francji, poczytał Sartre'a i innych modnych myślicieli i uwierzył, że "internacjonalizm" jest najwyższą formą rozwoju :) I jak tu nie wpaść w pesymizm? Wniosek: nadmiar Sartre'a szkodzi :mrgreen:


Tych szczególnych sytuacji było więcej, bo on się asymilował z kulturą niemiecką i mu nie przeszkadzało, że nie był genealogicznie niemcem, pisał też i o tym.

odczuwa przemożnie potrzebę osadzenia się w jakiejś tradycji i "totalności", ale nie jest mu to dane, więc tym bardziej za tym tęskni


nie tak, to zostało mu dane, miał ojczyznę, ale ojczyzna którą nasiąknął w młodych latach, wyparła się go, zanegowała go, wydała na niego wyrok śmierci, więc jego podstawowa tożsamość została z niego wydarta, stała się mu wrogim elementem.

jego sytuacja jest zupełnie wyjątkowa.

on pisze z własnego doświadczenia a nie, że się czegoś naczytał, to on był pionierem i zmienił dyskurs na temat III rzeszy.

Są też ludzie, którzy się utożsamiają z kilkoma ojczyznami i tradycjami - i w nich to się harmonijnie łączy. Więc nawet w tak rozumianej tożsamości jest pewna doza wolności. W dodatku identyfikując się z jakąś tradycją często ludzie wybierali z niej te akcenty, które były zgodne z tym, co im w duszy grało.


to nie szkodzi, że czyjeś korzenie obejmują kilka tradycji, zawsze są to korzenie i są to korzenie konkretne a takich korzeni autor został pozbawiony.

nie chodzi tu o samą tradycję martwą, formalną, historyczną, abstrakcyjną, a o zasymilowaną w doświadczeniach, żyjącą w człowieku razem z nim.

tu przedstawiasz w tym przykładzie dalszy, wtórny etap, przypasowywania sobie, autor pisał, że mógłby tak, ale mowa jest o tym rdzennym etapie, właśnie tym 'co mu w duszy grało'.
zmienny
Offline

Kim się jest i kim można być?

Avatar użytkownika
przez carlosbueno 26 lip 2013, 00:00
Ja tam muslimem nigdy nie będę, jeszcze resztki rozumu zachowałem ;) , choć kobieta przechodząca na islam to szczyt głupoty bo ma z góry mniej praw niż facet a facet może mieć 4 żony i to np w Afryce pociąga ludzi do tej religii.
A co do głównego tematu to na pewno nie jestem tym kim mógłbym być gdybym chciał.
Avatar użytkownika
Offline
Największy Forumowy Maruda
Posty
17064
Dołączył(a)
02 lip 2011, 16:27
Lokalizacja
Kaszebe

Kim się jest i kim można być?

Avatar użytkownika
przez refren 26 lip 2013, 02:16
zmienny napisał(a):
tu przedstawiasz w tym przykładzie dalszy, wtórny etap, przypasowywania sobie, autor pisał, że mógłby tak, ale mowa jest o tym rdzennym etapie, właśnie tym 'co mu w duszy grało'.


Dla mnie jak gra w duszy, to gra, wszystko jedno czy "rdzennie" czy "wtórnie". Według mnie nie jest tak, że tylko to, co przeżyte w dzieciństwie się liczy. Choć oczywiście nikt się nie stanie ortodoksyjnym żydem ot tak, bo tak sobie postanowi. Może problem w tym, że tradycja żydowska się pokrywa z wiarą, w dodatku jest to dość zamknięty krąg, masa obrzędów, i taki klimat "dla wtajemniczonych", żeby do niego wejść, trzeba się "oddzielić" od świata i można się też czuć do tego wejścia nieuprawnionym, jeśli się w tym ktoś nie wychował. Problem jest więc może w stopniu zamknięcia tej wspólnoty. Ale to nie jest tak, że nie można wejść w coś nowego, człowiekowi wychowanemu w cywilizacji może coś "odbić" i może przyłączyć się do Amiszów i naprawdę się w tym odnaleźć - bo tak mu właśnie zagrało. Oczywiście takie skrajne przypadki to rzadkość, ale są. Są muzułmanie, którzy nawracają się na katolicyzm - z tym że tu jest sprawa autentycznej wiary, a nie wyboru innej tradycji jako czegoś zewnętrznego. Tu też jest może jakiś klucz do tego tekstu jaki wkleiłeś - jeżeli ktoś nie wierzy w Boga ze Starego Testamentu i się nie wychował w tradycji żydowskiej - to rzeczywiście ma marne szanse, żeby był autentyczny jako żyd - bo ma zamknięte obie drogi.

-- 26 lip 2013, 02:19 --

Sorry, aktualnie muzułmanie się nawracają raczej na protestantyzm w Stanach, bo tam prężnie działają kościoły protestanckie. Mój Kościół stracił niestety parę, jeśli chodzi o ewangelizację.
Avatar użytkownika
Offline
Posty
3283
Dołączył(a)
05 sty 2013, 20:12

Kim się jest i kim można być?

Avatar użytkownika
przez carlosbueno 26 lip 2013, 08:55
Sorry, aktualnie muzułmanie się nawracają raczej na protestantyzm w Stanach, bo tam prężnie działają kościoły protestanckie. Mój Kościół stracił niestety parę, jeśli chodzi o ewangelizację
No to jacyś pseudomuzułmanie musieli być bo za konwersje i apostazję z islamu grozi kara śmierci, nie wiem jak w USA ale nawet w Europie ci co jawnie porzucili Islam są w dużym niebezpieczeństwie, są prześladowani a czasem nawet zabijani, dlatego prawie nikt się na to nie decyduje.
A co do katolicyzmu to nie problem pary tylko tego że jest taki skostniały i nieprzystosowany do współczesności, papież Franciszek próbuję teraz powrócić do korzeni czyli pochwała biedoty zobaczymy czy to coś pomoże, ale nawet w takiej tradycyjnie katolickiej Brazylii ludzie masowo przechodzą na protestanckie wyznania.
Avatar użytkownika
Offline
Największy Forumowy Maruda
Posty
17064
Dołączył(a)
02 lip 2011, 16:27
Lokalizacja
Kaszebe

Kim się jest i kim można być?

Avatar użytkownika
przez refren 26 lip 2013, 17:34
carlosbueno, ale te kościoły chrześcijańskie, które starają się "przystosować" do współczesności świecą pustkami. I to logiczne, bo jeśli kościół ma być pragmatyczny, to ludzie nie potrzebują do niego chodzić, sami sobie poradzą.
Avatar użytkownika
Offline
Posty
3283
Dołączył(a)
05 sty 2013, 20:12

Kim się jest i kim można być?

Avatar użytkownika
przez carlosbueno 26 lip 2013, 17:44
refren napisał(a):carlosbueno, ale te kościoły chrześcijańskie, które starają się "przystosować" do współczesności świecą pustkami. I to logiczne, bo jeśli kościół ma być pragmatyczny, to ludzie nie potrzebują do niego chodzić, sami sobie poradzą.

Chodzi Ci o kościoły protestanckie na zachodzie Europy, zresztą katolickie też tam świecą pustkami ale to chyba znak cywilizacji ludzie pogrążeni w materializmie i konsumpcjonizmie już ich nie potrzebują tak, a pustkę duchową zaspakajają w inny sposób new age, ekologizm, zjawiska paranormalne, humanizm itp. Konserwatywny kościół mocno trzyma się tam gdzie bieda, nierówności społeczne lub intelektualna posucha i przymus religijny ( islam).
Avatar użytkownika
Offline
Największy Forumowy Maruda
Posty
17064
Dołączył(a)
02 lip 2011, 16:27
Lokalizacja
Kaszebe

Kim się jest i kim można być?

Avatar użytkownika
przez refren 26 lip 2013, 18:06
Katolickie kościoły też różnie wyglądają jeśli chodzi o ortodoksję, na przykład niemieckie żyją sobie własnym życiem. A jeżeli np. Martini, który nie jest szeregowym księdzem, tylko kardynałem, popiera sobie w książce związki partnerskie, to coś nie tak z tą ortodoksją... A nie jest to jedyny taki przypadek.

-- 26 lip 2013, 18:08 --

carlosbueno napisał(a): Konserwatywny kościół mocno trzyma się tam gdzie bieda, nierówności społeczne lub intelektualna posucha i przymus religijny ( islam).

Możliwe, ale też powiedziałabym, że konserwatywny kościół trzyma się tam, gdzie jest konserwatywny :)
Avatar użytkownika
Offline
Posty
3283
Dołączył(a)
05 sty 2013, 20:12

Kim się jest i kim można być?

Avatar użytkownika
przez carlosbueno 26 lip 2013, 18:12
refren, Gdyby Kościół chciałby być naprawdę ortodoksyjny to by sodomitów karał śmiercią, trzymanie się ściśle zaleceń z starego testamentu czy nawet niektórych kościelnych ustaleń z dalekiej przeszłości mija się z celem, w ostatnim wieku mieliśmy sporą jak na KK liberalizację i myślę że będzie postępować dalej dziś kościół już nie rzuca anatem, nie tworzy indeksu ksiąg zakazanych i swobodnie sobie nawet w łonie kościoła można uprawiać darwinizm, multikulturalizm itp rzeczy.
Avatar użytkownika
Offline
Największy Forumowy Maruda
Posty
17064
Dołączył(a)
02 lip 2011, 16:27
Lokalizacja
Kaszebe

Kim się jest i kim można być?

Avatar użytkownika
przez refren 26 lip 2013, 18:53
carlosbueno napisał(a):refren, Gdyby Kościół chciałby być naprawdę ortodoksyjny to by sodomitów karał śmiercią, trzymanie się ściśle zaleceń z starego testamentu czy nawet niektórych kościelnych ustaleń z dalekiej przeszłości mija się z celem, w ostatnim wieku mieliśmy sporą jak na KK liberalizację i myślę że będzie postępować dalej dziś kościół już nie rzuca anatem, nie tworzy indeksu ksiąg zakazanych i swobodnie sobie nawet w łonie kościoła można uprawiać darwinizm, multikulturalizm itp rzeczy.


carlosbueno, poczytaj Nowy Testament, choćby listy św Pawła, to dowiesz się, jaki chrześcijaństwo ma stosunek do Starego. A co tzw. tzw. liberalizacji, jeśli będzie dalej postępować, to nastąpi schizma, która zresztą w Kościele istnieje, tylko nieoficjalnie. Z drugiej strony od lat słyszę, że Kościół wkrótce zniesie celibat i zmieni podejście do antykoncepcji, ale jakoś się to nie dzieje i być może szybciej nadejdzie koniec świata niż to :)
Avatar użytkownika
Offline
Posty
3283
Dołączył(a)
05 sty 2013, 20:12

Kim się jest i kim można być?

przez zmienny 26 lip 2013, 20:47
Refren wczoraj musiałem kończyć i moja poprzednia wypowiedź została napisana w pośpiechu, nieskładnie i niezrozumiale, więc jeszcze raz na spokojnie odpowiadam:

Zmienny, tu się nakłada kilka szczególnych sytuacji - raz że autor jest Żydem, a to jedyny naród, który nie miał ojczyzny, dwa, że jest emigrantem - odczuwa przemożnie potrzebę osadzenia się w jakiejś tradycji i "totalności", ale nie jest mu to dane


To nie tak, jego ojczyzną przed wydaniem ustaw norymberskich była Austria (we wcześniejszych wypowiedziach pisałem, że Niemcy, to był mój błąd)
i mu nie przeszkadzalo, ze jest genealogicznie Żydem.
Kod: Zaznacz cały
 w dodatku posiedział we Francji, poczytał Sartre'a i innych modnych myślicieli i uwierzył, że "internacjonalizm" jest najwyższą formą rozwoju :) I jak tu nie wpaść w pesymizm?


Pesymiz to pojawił się u niego dużo wcześniej przed pobytem we Francji i nie na skutek przeczytania Sartre'a tylko ustaw norymberskich, a później, na skutek bardzo ciężkich, traumatycznych przeżyć.

Przedstawię Ci chronologicznie ułożonych etapów życia autora:

Gdy przeczytał w gazecie ustawy norymberskie w 1935r, wtedy dopiero zaczął odczuwać bycie genealogicznym Żydem i już wtedy zaczął pesymistycznie spoglądać na swoją sytuację.

Później po wybuchu II wojny światowej, gdy działał w belgijskim ruchu oporu i gdy udając Francuza w rozmowie z żołnierzem ss, słysząc akcent z jego okolic, zapragnął odpowiedzieć mu w swojskim dla nich obydwu akcencie i się pojednać, jednak po chwili zdał sobie sprawę, z absurdalności tego pomysłu i uświadomił sobie, że nie może uczciwie myśleć o miejscu w którym się wychowywał, jako o swojej ojczyźnie:

"W tym momencie w pełni i na zawsze pojąłem, że ojczyzna jest obszarem wroga i że ten dobry kolega został tu przysłany przez wrogą ojczyznę, aby mnie usunąć z tego świata".

Jeszcze później, gdy działał w belgijskim ruchu oporu, gestapowcy dorwali go z propagandowymi ulotkami, pobili żądając informacji, a on niczego nie wiedząc, nic nie wyjawił. Przewieziony został do fortu Breendok.
Tam był torturowany, stracił całkowicie zaufanie do świata.

Później był więziony przez długie lata w Auschwitz, Buchenwaldzie i Bergen-Belsen,
gdzie zrozumiał, że intelektualiści sceptyczno-humanistyczni, znacznie gorzej znoszą takie warunki, niż idealiści, ludzie głęboko religijni, czy ludzie prości, niewiele myślący.

Dopiero po wyzwoleniu z niewoli, daleko później był emigrantem we Francji i jestem pewien, że nie snuł żadnych fantazji na temat internacjonalizmu, pisał, że takie coś może dotyczyć jedynie emigrantów, którzy mieli swoją tożsamość, ojczyznę, a on jej nie miał bo jak twierdził to nabywa się w dzieciństwie i skoro zostało to z niego wyrwane to już nieodwracalnie.

i w tym kontekście, przykłady które napisałaś:

Są też ludzie, którzy się utożsamiają z kilkoma ojczyznami i tradycjami - i w nich to się harmonijnie łączy. Więc nawet w tak rozumianej tożsamości jest pewna doza wolności. W dodatku identyfikując się z jakąś tradycją często ludzie wybierali z niej te akcenty, które były zgodne z tym, co im w duszy grało.


nie przeczą jego twierdzeniom, bo wg nich, ci ludzie mogą mieć tożsamość w kilku tradycjach, jeśli mają w nich doświadczenia młodości, zapuścili w nich korzenie i te korzenie nie zostały z nich wydarte, to czemu nie?

może być też tak, że ci ludzie mają tożsamość w obrębie jednej tradycji, taką prawdziwą żywą tożsamość, czyli właśnie "co im w duszy grało", (bo mowa tu jest przecież, o rdzennej tożsamości i ojczyźnie zasymilowanej w dzieciństwie, a nie formalnej, historyczno-abstrakcyjnej tradycji, którą sobie można wybrać w akcie intelektualnego myślenia), wtórnym etapie dopasowywania się, nadbudówce, z której autor, nie mając swojej prawdziwej ojczyzny i nie chcąc stać się nieautentycznym, zrezygnował.

-- 26 lip 2013, 20:58 --

człowiekowi wychowanemu w cywilizacji może coś "odbić" i może przyłączyć się do Amiszów i naprawdę się w tym odnaleźć - bo tak mu właśnie zagrało.


no ok ale przecież ja nie twierdzę, że nie, jednak gdzieś tam będzie prześwitywać to pierwsze i współgrać z tym, pisałaś, że ktoś z religii jednej przechodzi na drugą, to ta pierwsza moim zdaniem bierze udział, nauczony jest wiary przykładowo.

pokaż takiego, kto od małego był sceptykiem i poszedł jakoś skrajnie na dłuższy czas w wiarę.
zmienny
Offline

Kim się jest i kim można być?

Avatar użytkownika
przez refren 27 lip 2013, 02:42
zmienny, jestem pod wrażeniem, że tak wnikliwie się zajmujesz tematem.

zmienny napisał(a):
refren napisał(a): w dodatku posiedział we Francji, poczytał Sartre'a i innych modnych myślicieli i uwierzył, że "internacjonalizm" jest najwyższą formą rozwoju :) I jak tu nie wpaść w pesymizm?


Pesymiz to pojawił się u niego dużo wcześniej przed pobytem we Francji i nie na skutek przeczytania Sartre'a tylko ustaw norymberskich, a później, na skutek bardzo ciężkich, traumatycznych przeżyć.


Masz rację, to co napisałam, to był sąd powierzchowny, a oczywiste jest, że nikt po takich przejściach nie jest optymistą i w ogóle to nie były lata optymizmu, zwłaszcza dla Żydów, ale nie tylko.

Dopiero po wyzwoleniu z niewoli, daleko później był emigrantem we Francji i jestem pewien, że nie snuł żadnych fantazji na temat internacjonalizmu, pisał, że takie coś może dotyczyć jedynie emigrantów, którzy mieli swoją tożsamość, ojczyznę, a on jej nie miał bo jak twierdził to nabywa się w dzieciństwie i skoro zostało to z niego wyrwane to już nieodwracalnie.

A jednak odniosłam wrażenie, że uważa to, za jakiś brak w sobie, to że nie może się pozbyć pragnienia ojczyzny.
Weźmy natomiast książkę Sartre'a Słowa i porównajmy ją z autobiografią LE Traitre jego ucznia, emigranta Andre Gorza u Sartre'a, rodowitego Francuza - przezwyciężenie oraz dialektyczna asymilacja dziedzictwa Sartre'ów i Schweitzerów, które nadają jego internacjonalizmowi wartość i wagę; u półżydowskiego austriackiego emigranta Gorza -gorączkowe poszukiwanie tożsamości, za którym kryje się ni mniej, nie więcej tylko pragnienie takiego właśnie ojczystego zakorzenienia, z którego ten pierwszy tak dumnie i po męsku się wyzwolił.

Jeśli się pisze, że ktoś się z tego pragnienia wyzwolił "dumnie i po męsku", to jest w tym podziw.
Trzeba mieć ojczyznę, by jej nie potrzebować, taka jak w myśleniu trzeba opanować pole logiki formalnej, aby wykroczyć poza nie na bardziej płodne obszary umysłu.

Więc nie potrzebować ojczyzny jest chyba dla niego czymś bardziej płodnym niż potrzebować, może wynika to z tego, że jego pragnienie wynikało z traumy i potrzeby bezpieczeństwa - tak przynajmniej pisze, a więc mógł je odczuwać jako coś "gorszego".

Co do tego, że prawdziwą tożsamość, ojczyznę, nabywa się w dzieciństwie i to determinuje, to nadal nie jestem do końca przekonana. Tu jest dużo niuansów, różnych przypadków do rozpatrzenia, można by o tym pisać w nieskończoność. I nie wiem, czy przejście ze sceptycyzmu do wiary w naszej kulturze jest porównywalne do zmiany ojczyzny, komuś wychowanemu w Islamie ciężko łamane przez niemożliwe jest zmienić mentalność na mentalność europejską, ale jeśli żyjesz w pluralizmie światopoglądowym, a to mamy w naszej kulturze - to nie jesteś w niczym ustawiony aż tak na sztywno. W dodatku sceptycyzm nabiera siły od niedawana, żyjesz w kraju, który był raczej katolicki, więc to nie jest dla Ciebie całkiem obce, chcąc nie chcąc to masz w powietrzu i tym oddychasz.

pokaż takiego, kto od małego był sceptykiem i poszedł jakoś skrajnie na dłuższy czas w wiarę

Myślę, że są takie przypadki, jak też odwrotne. Pewien lekarz na przykład nawrócił się, choć nawet nie to, że był sceptykiem, ale dokonał masę aborcji.

Mój znajomy jest nieochrzczonym ateistą i uważał, że Pismo św niczym nie różni się od książek fantasy, a niedawno doszedł do wniosku, że musi istnieć jakiś Demiurg. Nie podoba mu się jednak Bóg katolicki, bo każe nadstawiać drugi policzek i ten znajomy mówi, że wolałby jakiegoś innego. :)

-- 27 lip 2013, 02:54 --

A zobacz: dużo jest przypadków, że ktoś został wychowany w katolickim domu, ale kiedy dorośnie, wiara od niego odpada, jak uschła skorupa - bo była tylko czymś zewnętrznym, tradycją, albo przykład rodziców z jakiegoś powodu go zniechęcił. Taki ktoś może zostać i buddystą- jeśli coś go do tego przekona, choć się w tym nie wychował.
Avatar użytkownika
Offline
Posty
3283
Dołączył(a)
05 sty 2013, 20:12

Sortuj wg

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 7 gości

Przeskocz do