Kim się jest i kim można być?

Psychologia ogólnie. Ciekawe książki, wymiana doświadczeń, ciekawe tematy.

Kim się jest i kim można być?

przez zmienny 25 lip 2013, 14:13
"Bycie czymś, nie w sensie metafizycznej esencji, lecz w sensie prostego naładowania czymś wcześniej doświadczonym, nieuchronnie ma bowiem pierwszeństwo.
Każdy musi być tym, kim był w pierwszych, choćby później przysypanych nawarstwieniach swego życia. Nikt nie może być tym, kogo daremnie szuka w swoich wspomnieniach".

Fragment pochodzi z książki "Poza winą i karą", Jean Amery.

Na pewno dużo osób z tego forum, próbowało i próbuje się zmienić, stać kimś innym, czy to poprzez terapię czy branie lekarstw.
Jak w kontekście tych prób, oceniacie słowa z cytatu, który przytoczyłem?
zmienny
Offline

Kim się jest i kim można być?

Avatar użytkownika
przez deader 25 lip 2013, 14:50
Albo to ja jestem tępy, albo autorka którą przytaczasz pochodzi z nurtu "Coelhowskiego" czyli rozdmuchane frazesy o niczym. Ja w ogóle nie rozumiem tego cytatu :bezradny: "Każdy musi być tym, kim był w pierwszych, choćby później przysypanych nawarstwieniach swego życia" - znaczy, mam srać w pieluchy i ssać mleko z cycka? o.o
When I die, bury me upside down so the world can kiss my ass
Avatar użytkownika
Offline
Posty
4882
Dołączył(a)
14 lut 2013, 10:41

Kim się jest i kim można być?

Avatar użytkownika
przez buka 25 lip 2013, 14:52
każdy jest tym kim jest

buka 8)
Avatar użytkownika
Offline
Posty
5131
Dołączył(a)
21 gru 2010, 22:23
Lokalizacja
wawa

Doradca Nerwica.com

przez Doradca Nerwica.com
Polecam tych psychologów i psychoterapeutów z Twojej okolicy
Doradca Nerwica.com

Kim się jest i kim można być?

Avatar użytkownika
przez abraxas 25 lip 2013, 14:58
deader, "Bycie czymś (..) w sensie prostego naładowania czymś wcześniej doświadczonym".

Cytat pokazuje, że autorka jest raczej zwolenniczką teorii uwięzienia w doświadczeniach dzieciństwa. A doświadczenia zbiera się przez całe życie i mogą zmieniać one nasze myślenie, postawy, przekonania itp itd. Choć trudno zmienić temperament.
Bywają dni dobre, ale bywają i złe, i te też muszę przyjąć za własne. Są dni, kiedy jestem z kamienia, czasem z żelaza, najczęściej, niestety ze szkła.
Avatar użytkownika
Offline
Posty
964
Dołączył(a)
26 sie 2012, 11:04

Kim się jest i kim można być?

przez zmienny 25 lip 2013, 15:22
deader,
albo autorka którą przytaczasz pochodzi z nurtu "Coelhowskiego" czyli rozdmuchane frazesy o niczym.


:shock: oj pomyliles sie w tej ocenie, pogoogluj sobie troche, to zrozumiesz jak bardzo.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Jean_Am%C3%A9ry

Myślę, że tu chodzi o to, ze doswiadczenia ktore zbierasz na początku życia, ksztaltuja twoja podstawowa rdzenna tozsamosc, stosunek do swiata, osobowość itp.

Autor był Żydem niereligijnym, mieszkał w Niemczech, związał się z tamtą kulturą, traktował niemiecki kraj jako swoją ojczyznę, swój pierwotny wewnętrzny system odniesień opierał na kulturze niemieckiej, a później zostało to z niego wydarte, Jego ojczyzna się go wyparła, stała mu się wroga, zanegowała go, prześladowała i dręczyła, stracił w związku z tym swoją tożsamość, czuł się wybrakowany i wyizolowany.
Do kręgu Izraelitów zostałby przyjęty z otwartymi rękoma, ale napisał, że już nie może się stać Izraelczykiem, nawet jakby chciał byłaby to pusta formalność, a nie jego żywa tożsamość, bo w pierwszym okresie życia obchodził święta przy choince i nie mówił po hebrajsku, a po niemiecku.

W tej sytuacji nie czuł się ani Żydem ani Niemcem, czuł się nikim, utracił ojczyznę, a wraz z nią samego siebie.

Zaznaczam, że ja ten cytat chciałem rozpatrywać bardziej ogólnie, nie tylko w kontekście tradycji i narodowości, ale też.

abraxas
A doświadczenia zbiera się przez całe życie i mogą zmieniać one nasze myślenie, postawy, przekonania itp itd.


no zmieniają się, ale autor na swoim przykładzie pokazał, że rdzeń tożsamości kształtuje się w pierwszych okresach życia.
zmienny
Offline

Kim się jest i kim można być?

Avatar użytkownika
przez Ferdynand k 25 lip 2013, 15:31
zmienny zostań ninją ;)
Avatar użytkownika
Offline
Naczelny Użyszkodnik
Posty
8617
Dołączył(a)
15 maja 2012, 18:32
Lokalizacja
ćwiartki 3/4

Kim się jest i kim można być?

Avatar użytkownika
przez deader 25 lip 2013, 15:36
Nie ma co ściemniać - okazało się że za tępy jestem na ten cytat, nawet autorA wziąłem za autorKĘ :D
When I die, bury me upside down so the world can kiss my ass
Avatar użytkownika
Offline
Posty
4882
Dołączył(a)
14 lut 2013, 10:41

Kim się jest i kim można być?

przez zmienny 25 lip 2013, 15:44
deader, może to ja wprowadziłem w błąd, nie przedstawiając kontekstu do tego cytatu.

Porównując się ze sobą z okresu dzieciństwa, widzę, że wiele wzorców mi zostało, również tych z których nie jestem zadowolony, jednak nie przeszedłem jeszcze gruntownej terapii, dlatego chciałbym poznać opinię tych co przeszli i tych co próbowali się zmieniać we własnym zakresie.
zmienny
Offline

Kim się jest i kim można być?

Avatar użytkownika
przez Vian 25 lip 2013, 17:06
Każdy musi być tym, kim był w pierwszych, choćby później przysypanych nawarstwieniach swego życia. Nikt nie może być tym, kogo daremnie szuka w swoich wspomnieniach".

Nie rozumiem tych dwóch zdań...
Najpierw jest mowa o tym, że każdy musi być tym, kim był na samym początku, a potem, że nie można być tym, kogo się szuka we wspomnieniach - czyli rozumiem w przeszłości, czyli na początku. Ergo z tych dwóch zdań wyłania mi się obraz " każdy musi być tym, kim był na początku, ale nie może być tym, kim był na początku".

Napisałabym modne ostatnio "mózg rozjebany", ale to nie przystaje do tak szacownej dyskusji. ;-)

A tak w temacie, to uważam, że to ogólnie bardzo proste: mamy w sobie cechy, które możemy zmienić (chociaż niekoniecznie łatwo) i mamy takie, których zmienić nie możemy, a najwyżej możemy się nauczyć nad nimi panować. Moim zdaniem pierwsze to te głównie nabyte, a drugie wrodzone, wynikające z osobowości.
"Niewiele można sobie wyobrazić zagrożeń, którym porządny młotek nie mógłby zaradzić."
Lisbeth Salander
Avatar użytkownika
Offline
Posty
2282
Dołączył(a)
23 lip 2011, 03:25
Lokalizacja
Warszawa

Kim się jest i kim można być?

przez zmienny 25 lip 2013, 17:52
Vian,
Nie rozumiem tych dwóch zdań...
Najpierw jest mowa o tym, że każdy musi być tym, kim był na samym początku, a potem, że nie można być tym, kogo się szuka we wspomnieniach - czyli rozumiem w przeszłości, czyli na początku. Ergo z tych dwóch zdań wyłania mi się obraz " każdy musi być tym, kim był na początku, ale nie może być tym, kim był na początku".



Zdania są poprawnie zbudowane, zgubiło Ci się słowo 'daremnie'. ;)


A tak w temacie, to uważam, że to ogólnie bardzo proste: mamy w sobie cechy, które możemy zmienić (chociaż niekoniecznie łatwo) i mamy takie, których zmienić nie możemy, a najwyżej możemy się nauczyć nad nimi panować. Moim zdaniem pierwsze to te głównie nabyte, a drugie wrodzone, wynikające z osobowości.



Tak, myślę, że to jest jedna sprawa, ale jest też aspekt otoczenia, kiedy dziecko nabywa fundamentalne umiejętności, podstawowe odruchy i wiedzę o świecie, wykształca też podstawową tożsamość (człowiek dopiero w kilkanaście miesięcy po urodzeniu rozpoznaje się w lustrze).

Dzieci chłoną świat jak gąbka i to wchłonięte otoczenie głęboko wchodzi w krew, autor twierdzi, że później już są tylko nawarstwienia o ile dobrze rozumiem Jego myśl.
Oczywiście idzie to w parze z bardzo silnym rozwojem mózgu, który przypada na młody wiek.

Nawet nie wgłębiając się w te tematy, człowiek intuicyjnie postrzega je zgodnie z obrazem nakreślonym przez Jeana Amery'ego, gdy ktoś opowiada np. o jakimś zespole, by pokazać mu, że to jest bardziej nasze niż jego, mówi się mu - "wychowałem się na tej muzyce".
zmienny
Offline

Kim się jest i kim można być?

Avatar użytkownika
przez wysłowiona 25 lip 2013, 19:14
Myślę, że człowiek dominujący może się stać potulnym barankiem, wojna może zrobić z odważnej osoby zastraszone dziecko, ciągłe niepowodzenia mogą wpływać wyniszczająco na silnego człowieka, pieniądze mogą zabrać całą skromność. Może autor nie potrafił (ale moim zdaniem było to możliwe, tylko zwyczajnie nie chciał), ale ludzie zmieniają religie, zmieniają nawyki, zmieniają środowiska i przystosowują się do nowych. Szczerze mówiąc zgadzam się, że raczej ludzie się nie zmieniają bardzo przez całe swoje życie, ale te zmiany są jak najbardziej możliwe. Ludzie po prostu lubią siedzieć w swojej strefie komfortu.
Avatar użytkownika
Offline
Posty
1006
Dołączył(a)
19 lip 2012, 08:59

Kim się jest i kim można być?

Avatar użytkownika
przez deader 25 lip 2013, 19:29
zmienny napisał(a):deader, może to ja wprowadziłem w błąd, nie przedstawiając kontekstu do tego cytatu.

Powinienem był sam to wygrzebać, poszukać. Wykazałem się totalną tępotą, nie ma co ukrywać, trzeba umieć się przyznać do wtopy :)

Nadal uważam że jestem w takim razie zbyt tępy, bo nie potrafię się jakoś sensownie do nich odnieść. Jedyne co mi przychodzi do głowy to cytat z Pratchetta, niedosłowny, ale brzmiący mniej więcej:

"W każdym dorosłym człowieku siedzi dziecko, które zastanawia się - co się stało??"

Analizuję sobie, rozmyślam... "Każdy musi być tym, kim był w pierwszych, choćby później przysypanych nawarstwieniach swego życia. Nikt nie może być tym, kogo daremnie szuka w swoich wspomnieniach". Trochę to dla mnie niejasne. Rozumiem to tak, że autor zachęca aby każdy człowiek poddał się powiedzeniu "czym skorupka za młodu nasiąknie...", zniechęcając do rozwoju. Czyli że każdy powinien systematycznie dobudowywać kolejne cegły do swojego muru, którego fundamenty położono wraz z narodzinami. Trochę to dziwne, bo to jest, wydaje mi się, bardzo proste postępowanie. Najłatwiej jest przecież właśnie się nie rozwijać, być "betonem" niewrażliwym na zmiany.

Chyba że chodzi tu o to że za dziecka człowiek widzi zazwyczaj świat niewinnie, optymistycznie (zakładając oczywiście że nie wychowuje się w skrajnie nieoptymistycznych warunkach typu patologiczna rodzina czy kraj w trakcie wojny) a później wraz z dorastaniem ta dziecięca niewinność zanika przez konfrontację z brutalną rzeczywistością. I autor cytatu namawia abyśmy "odkopali" ten dziecięcy optymizm spod warstw brudu które przez lata na nim osiadły.

Coś niewątpliwie jest oczywiście w stwierdzeniu "czym skorupka..." - np. ludzie wychowani w umiarkowanie wierzącej rodzinie najpewniej będą podobnie umiarkowanymi wierzącymi w przyszłości. Ja mając ojca fizyka miałem od małego wpajane pewne perspektywy na otaczający świat. "Ateistą" stałem się w wieku lat 5 czy 6. W wieku dojrzewania, mając bodajże 15 lat przeszedłem króciutki okres próby odnalezienia w sobie wiary, nawet pojechałem do Lednicy przejść przez wielką rybę... Ale po dwóch tygodniach mi przeszło. I im starszy jestem, tym bardziej mi przechodzi. Czy tym samym czynię tak jak sugeruje autor cytatu..? Staram się widzieć świat wedle podstaw wpojonych mi za dziecka..?

Im dłużej nad tym rozmyślam, to dochodzę do wniosku że ten cytat faktyczne przekracza granice mojej inteligencji. Głupi nie jestem, ale jakbym dostał to teraz jako temat maturalny to bym chyba po kwadransie pizgnął długopisem o stół i wyszedł bo zupełnie nie czaję o co kaman :D Mimo że autor żył lata przed Coelho to właśnie zajeżdża mi to "coelhizmem" - czyli takim niby-mądrym filozofowaniem, które tak naprawdę nic konkretnego nie przekazuje, ale, to już któryś raz przyznam, ja najwyraźniej jestem na to za tępy.
When I die, bury me upside down so the world can kiss my ass
Avatar użytkownika
Offline
Posty
4882
Dołączył(a)
14 lut 2013, 10:41

Kim się jest i kim można być?

przez zmienny 25 lip 2013, 19:33
wysłowiona, Myślę, że masz rację nawyki, zachowania, same emocje (których zmiany autor nie negował, pisał przecież o radykalnej zmianie jaka w nim nastąpiła na skutek straszliwych doświadczeń), można zmienić, ale czy tak samo jest z rdzenną tożsamością?

Owszem, ludzie zmieniają nawet religie, narodowość, ale to jest już w obrębie tych nawarstwień.

Autor w swojej książce omawiał takie przypadki i przytoczę je tutaj dzisiaj, choć nie teraz, bo muszę poszukać, myślę, że jego słowa dużo wyjaśnią.

Na ten moment jedynie mogę z pamięci przytoczyć badania, że gdy ludzie są ateistami przez 20 lat, to szanse na to, że staną się religijni, bardzo maleją, a już w ogóle, że staną się radykałami, ludźmi gorliwie wierzącymi.

-- 25 lip 2013, 19:40 --

deader,

Chyba że chodzi tu o to że za dziecka człowiek widzi zazwyczaj świat niewinnie, optymistycznie (zakładając oczywiście że nie wychowuje się w skrajnie nieoptymistycznych warunkach typu patologiczna rodzina czy kraj w trakcie wojny) a później wraz z dorastaniem ta dziecięca niewinność zanika przez konfrontację z brutalną rzeczywistością. I autor cytatu namawia abyśmy "odkopali" ten dziecięcy optymizm spod warstw brudu które przez lata na nim osiadły.


nie nie, o to na bank Mu nie chodziło, Jego książka tak jak szczera i bezkompromisowa jest też mroczna.

Kurcze no nie umiem dobrze przedstawić tego jak zrozumiałem myśl autora.

Przytocze kolejne fragmenty, tak będzie najlepiej.
zmienny
Offline

Kim się jest i kim można być?

Avatar użytkownika
przez refren 25 lip 2013, 19:45
buka napisał(a):każdy jest tym kim jest

buka 8)


"Nikt nie powinien być głupszy niż jest" - Gombrowicz

:)
Avatar użytkownika
Offline
Posty
3284
Dołączył(a)
05 sty 2013, 20:12

Sortuj wg

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Baidu [Spider] i 8 gości

Przeskocz do