Zaniżona samoocena

Psychologia ogólnie. Ciekawe książki, wymiana doświadczeń, ciekawe tematy.

Zaniżona samoocena

Avatar użytkownika
przez CITRIA 17 lut 2008, 22:16
przeczyałam na tym forum że nerwica objawia sie m.in. samookaleczeniem. tak bylo w moim przypadku.... wprawdzie zył sobie nie podcinalam ani targnac sie na wlasne zycie nigdy nie chcialam, ale potrafilam do krwi zdzierac skóre na moich rękach....

zapraszam wszystkich do pisania czym u nich objawia sie niska samoocena.... mogą być mniej drastyczne przypadki niż mój ;)
Ostatnio edytowano 20 mar 2008, 17:16 przez CITRIA, łącznie edytowano 1 raz
Avatar użytkownika
Offline
Posty
75
Dołączył(a)
15 lut 2008, 15:16

Avatar użytkownika
przez luthien 18 lut 2008, 21:16
Ja mam niską samoocenę, teraz jest lepiej, kiedyś było bardzo źle. Ale nigdy nie robiłam sobie z tego powodu krzywdy. Może dlatego, że boję się bólu. U mnie kończyło się na myślach "jak dobrze by było z tym skończyć". Co do objawów, to pewnie jak większość z nas:

ciągle mi się wydawało, że ktoś na mnie patrzy i się śmieje,

nie doceniam własnej pracy, w którą nie raz wkładam wiele wysiłku (tu niestety czas teraźniejszy, bo jeszcze czasem mam takie myśli, ale skutecznie potrafię z nimi walczyć, bo wiem skąd się biorą),

ciągle mi się wydawało, że jak spotyka mnie coś dobrego, to jest to przypadek, no bo jak mnie by mogło się coś w życiu udać,

ciągłe porównywanie siebie do innych ludzi i szukanie w sobie wad,

zadręczanie się każdą pomyłką czy głupim potknięciem na ulicy przez około tydzień, bo "co ludzie pomyślą", czy "na pewno wszyscy widzieli i się śmiali",

itd.
dziś mogę wreszcie to powiedzieć: patrzę z nadzieją w przyszłość...
Avatar użytkownika
Offline
Posty
506
Dołączył(a)
08 paź 2007, 11:51

przez sredniowieczna_panna 18 lut 2008, 23:53
u mnei chyba najgłupszym objawem niskiej samooceny jest to, ze czasem nie wiem, jak to mozliwe, ze mam kogos, kto mnie bardzo kocha-bo przeciez jestem taka beznadziejna... A najgorsze jest to, ze zamiast myslec sercem, to bywa, ze mysle samoocena i przez to uwazam, ze osoby mi bliskie mysla tak, jak ja mysle o sobie, czyli negatywnie i ostatnio bezmyslnie zraniłam tym najblizsza mi osobe, bo palnelam jak idiotka, ze pewnie sie mnie wstydzi... i tym samym cios zadalam :((( nigdy nie widzialam tej osoby tak smutnej.... :(((((( wstyd mi strasznie, mimo, ze sprawa jest juz zamknieta itp itd... :(

poza tym identycznie jak luthien.

Kompleksy znikąd się nie biorą.


znikad nie. Zazwyczaj biora sie chyba z otoczenia i z charakteru danej osoby. Czesto dlatego, ze ktos czegos nam zazdrosci albo jest zlosliwy bo np. nietolerancyjny. Jesli ktos jest wrazliwy z natury, to takie zlosliwe gadanie niestety moze u niego zanizyc samoocene i sprawic, ze ta osoba uwierzy, ze rzeczywiscie tak jest. Z kolei jesli ktos jest odporny na takie rzeczy, to nie zwroci uwagi na takie rzeczy i to po nim spłynie. Pytanie tylko, czy wrazliwosc mozna nazwac beznadziejnoscia, bo wg mnie nie... wg mnie to jest cecha, ktora mozna wyksztalcic w dobra strone (np. wrazliwa osoba chetniej komus pomoze itp), jak i w zla (j.w.)...
Posty
75
Dołączył(a)
29 lis 2006, 20:05

Doradca Nerwica.com

przez Doradca Nerwica.com
Polecam tych psychologów i psychoterapeutów z Twojej okolicy
Doradca Nerwica.com

Avatar użytkownika
przez luthien 19 lut 2008, 08:09
anand22 napisał(a):Mało który człowiek ma niską albo wysoką samoocenę. Większość ocenia siebie realnie. Jak ktoś mówi, że jest beznadziejny, to zapewne taki jest. Kompleksy znikąd się nie biorą. Nie znam ani jednej osoby, która jest atrakcyjna, szanowana przez innych, a sama siebie uważa za beznadziejną. Ludzie, którzy coś znaczą chodzą pewnie, są pewni swojej wartości. Znam za to przypadki, kiedy to jakby to określić żeby nikogo nie urazić... ludzie drugiej kategorii mają o sobie ogromne mniemanie, czują się, jakby byli najlepsi.


Twoje słowa dowodzą tylko tego, jak mało wiesz w tym temacie, tzn. nie masz na ten temat zielonego pojęcia. No, ale ty oczywiście uważasz się za eksperta we wszystkich dziedzinach. Niska samoocena to nie są kompleksy, to po pierwsze. To nie jest tylko kwestia dużego czy krzywego nosa. Tacy ludzie po prostu czują się gorsi, nie ze względu na swój wygląd! No ale ty oczywiście sprowadzasz całą sprawę do poziomu wyglądu. Do tego wszyscy już się chyba przyzwyczailiśmy. Po drugie, problemy z niską samooceną miają podłoże najczęściej w naszej przeszłości, złym traktowaniu przez innych np. tym, że ojciec powtarzał mi przez całe życie że jestem do niczego, albo u kogoś innego, w złym traktowaniu przez rówieśników. I właśnie ty robisz w tej chwili to samo, co kiedyś mój ojciec, nazywasz ludzi "ludźmi drugiej katetegorii", czym możesz spowodować u niektórych jeszcze gorsze samopoczucie, jeszcze niższe poczucie wartości. A przypominam, że zdarza się ci to nie pierwszy raz. Więc następnym razem się zastanów zanim coś napiszesz, bo nawet nie zdajesz sobie sprawy jak takie słowa potrafią ranić. Nie ma "ludzi drugiej kategorii", każdy zasługuje na szacunek, niezależnie jaki jest. Ale ty ludzi nie szanujesz i kiedyś to się odwróci przeciwko tobie. Zamiast radzić innym zmień najpierw siebie. Tak się wszędzie chwalisz, że potrafiłeś zmienić swój wygląd, tylko wnętrze zaniedbałeś. A na tym forum ludzie ci nie przyklasną za to że jesteś śliczny, tutaj właśnie liczy się piękne wnętrze i szacunek do drugiego człowieka, który potrzebuje wsparcia i pomocy w ciężkich chwilach.
Ojciec całe życie powtarzał mi, że jestem do niczego i ja tak przez większość mojego życia o sobie myślałam, no bo jak miałam myśleć inaczej, skoro "najbliższa" mi osoba cały czas mi to powtarza. Ale ja nie jestem do niczego! Jestem wartościowym człowiekiem! Mam wiele zalet! Każdy z nas ma, tylko nie potrafimy przez niską samoocenę ich dostrzegać, a widzimy tylko wyolbrzymione wady.

anand22 napisał(a):Nie zrozumiałaś co chciałem przekazać w zdaniu, że kompleksy znikąd się nie biorą. Chodziło mi o to, że jak ktoś jest brzydki, to zazwyczaj ma na tym punkcie kompleksy. Jak ktoś ma kompleks "materialny", to willi z basenem raczej nie ma. Jak ktoś ma kompleksy na punkcie własnej sylwetki, to boskiego ciała raczej nie ma.


Poczucie niskiej wartości i kompleksy, to nie to samo. Więc twoja wypowiedź raczej nie jest na temat, bo temat jest o poczuciu niskiej wartości, a jak widać ty nie masz zielonego pojęcia co to jest. Kompleks, to nie akceptowanie swojej pewnej części ciała, poczucie niskiej wartości, to nie akceptowanie siebie w całości, nie tylko w sferze wyglądu. Chciałbyś uchodzić za eksperta, a każde twoje zdanie udowadnia, że nie masz pojęcia, co czują takie osoby jak ja. Bo chyba nie powiesz, że wiesz lepiej od osoby, która przez to bagno przeszła.
U mnie np. to się objawia najbardziej w sferze wykonanej przeze mnie pracy. Zaniżam jej wartość, ponieważ nie wierzę w to, że coś dobrze może mi wyjść, pomimo, że inni doceniają moją pracę. A jak mi wyjdzie, to "na pewno przypadek, no bo jak mnie miało się coś udać". Czuję się gorsza i tyle, ja nawet nie umiem powiedzieć dokładnie ze względu na jakie moje cechy.

anand22 napisał(a):Każdego boli krytyka. Jeśli ktoś mówi, że po nim to "spływa", to kłamie. Jak po mnie jadą na forum, że według nich piszę głupoty, to też mnie to irytuje i dlatego zawsze kontratakuję. Inaczej wygląda sprawa gdy wiem, że ten ktoś rzeczywiście zazdrości i mówi na mnie złe rzeczy tylko dlatego, żeby mi dopiec. Wtedy może to po mnie "spływać".


Ja ci niczego nie zazdroszę, bo na prawdę nie mam czego. Poza tym zazdrość, to nie jest dobre uczucie. Krytyka jest dobra, ale konstruktywna. Mówienie na ludzi, że są "drugiej kategorii", to nie jest krytyka, to po prostu obelga! Nie dziw się, że ludzie cię tu krytykują, skoro obrażasz innych! Już ci kiedyś pisałam, że pisząc na jakimkolwiek forum wystawiasz się na krytykę. Widać, to jedna z twoich słabości, że nie umiesz przyjąć krytyki, tylko się irytujesz. Kontratak, to nie jest dobry sposób na pokonanie swoich słabości, rozmowa tak.
dziś mogę wreszcie to powiedzieć: patrzę z nadzieją w przyszłość...
Avatar użytkownika
Offline
Posty
506
Dołączył(a)
08 paź 2007, 11:51

przez sredniowieczna_panna 19 lut 2008, 10:27
Najbliższymi osobami powinni być rodzice, dzieci, mąż, a chłopak w dalszej kolejności mniej więcej na równi(albo nawet poniżej) z prawdziwym przyjacielem/przyjaciółką jeśli takiego/takową posiadasz. Partnerzy się zmieniają(teraz jesteś z tym chłopakiem, za jakiś czas będziesz zapewne z innym), rodzice, dzieci, a czasem nawet mąż oraz przyjaciele zostają.

A teraz na temat.

Najwyraźniej nie jesteś dla niego beznadziejna, skoro z Tobą jest, ale jeszcze kilka takich wybryków, a on zmieni o Tobie zdanie i odejdzie, bo ileż można znosić takie narzekanie . Lepiej się pilnuj.


nie znasz mnie, wiec mnie nie oceniaj. Nie znasz moich relacji z ludzmi (a w szczegolnosci z moim narzeczonym oraz z moimi rodzicami), wiec nie mow, ze wiesz lepiej, kto jest dla mnie najblizsza osoba, a kto nie oraz nie wyrokuj, co wyniknie z moich zwiazkow miedzyludzkich, bo wiesz na ten temat za mało. Nie życze sobie dalszych komentarzy na ten temat, bo co innego generalizowac, a co innego oceniac konkretny przypadek, jesli sie o nim nic nie wie tak na prawde...

Jeśli piszę, że miałam taki a nie inny problem, to dlatego, ze proszę o jakąś radę (i na pewno nie "sie pilnuj", bo dla osoby z jakims zaburzeniem to nie jest hop siup), jak wlasnorecznie mozna sie z czyms takim uporac. Już raz pisalam tu w tej samej sprawie, ale nikt nie zwrócił uwagi... To, ze ludzie sie rania czasem w zwiazku, to normalne, bo nie da sie stworzyc zwiazku w ktorym sie dwoje ludzi tylko glaszcze po glowie i gdzie ludzie maja identyczne poglady i identyczne sposoby myslenia. Ja bym tylko chciala sie dowiedziec, co moge zrobic, aby tego uniknac, nie liczac pilnowania sie, bo to wiem i tak sama, ale wiemtakze, ze to nie takie proste.

Swoja droga to jest jedna z pierdól wynikajacych z mojej samooceny, ze daje sie sprowokowac ludziom, ktorych tak na prawde nie znam a oni mnie nie znaja i staram sie im udowodnic moja racje, kiedy uwazaja, ze wiedza lepiej ode mnie rzeczy, ktore przeciez to ja wiem najlepiej (bo moj narzeczony to moj narzeczony, a nie czyj inny). To sie na forum czesto dzieje, ze ja sie za bardzo przejmuje takimi rzeczami, czasem chyba po prostu powinnam sie nie odzywac ^^'

Pozdrawiam!

[ Dodano: Dzisiaj o godz. 3:23 pm ]
a tak odnośnie tematu jeszcze (wtedy nie mogłam dopisać, bo leciałam na zajęcia). To jest już kolejny temat o niskiej samoocenie.... Da się je skleić czy coś?

Jeszcze odnośnie kompleksów. Powiedzialabym,z e osoby z niska samoocena sa bardziej podatne na wytwarzanie sie u nich kompleksów. Czyli sfer, w których ta niska samoocena sie jakos szczegolnie kumuluje i na punkcie której człowiek jest bardziej przewrazliwiony. Ale Luthien ma racje, mówiąc, ze niska samoocena to ogół. Osoby z niską samooceną nie potrafią docenić siebie, nawet, jesli inni je doceniają. A jeśli już ktoś je docenia, to wydaje się im, że to wyjątek, albo że te osoby sie mylą, albo po prostu nie mogą w to uwierzyć. Nie chodzi tylko o wygląd, ale o relacje międzyludzkie, pracę, stosunek do swojego wnętrza, do swoich sukcesów i porazek.

I tak swoja droga, nie umiałabym powiedziec o kims, ze jest beznadziejny. O sobie-tak. O innych-nie. Mogę kogoś nie lubić, ale nie powiem o nim, ze jest beznadziejny, tylko po prostu że nie pasujemy do siebie charakterami, że wolę z tą osobą nie rozmawiać, bo no coś tam zgrzyta np., bo nie każdego da się lubić. Ale nie jest to nikt drugiej kategorii, tylko osoba, z która nie mogę znaleźć płaszczyzny porozumienia, bo nadaje na innych falach. I to jest normalne. Każdy jest inny i na swój sposób wyjątkowy. Dlatego ludzie mają różne zdania na różne tematy, różne hobby, różne zachowania, inaczej przeżywają różne rzeczy. I dlatego nie kazdy kazdego rozumie.

O sobie potrafie powiedziec, ze jestem beznadziejna, bo wydaje mi sie, ze czesc mojej samooceny wynika ze skłonności do perfekcjonizmu. Nazywam to "perfekcjonizm się mści". Mści się na mnie, że cały czas wymagam od siebie (czasem swiadomie, czasem niezupelnie), aby wszystko było tip top, a przecież tak na prawde tak sie nie da. Ale to trudno wcielić w życie, nawet, jeśli się o tym wie. Więc "pilnuj się" niewiele da, bo ja jestem swiadoma tego, ze muszę podniesc swoją samoocenę - chociazby dlatego, ze nie chcę znów zranić bliskiej mi osoby oraz dlatego, zeby po prostu zylo sie szczesliwiej. Wiem, ze potrzebuje to WYPRACOWAĆ, a na to trzeba czasu, to bardzo żmudny i trudny proces.

A co do "spływania" - nie jest tak, ze jeśli po kimś spływa krytyka, tzn ze ta osoba tylko pozuje itp. Osoby, które znają swoją wartośc i są jej pewne, nie przejmą się tak mocno czyjąś krytyką, a jeśli nawet - to szybko o tym zapomną. Osoby z niską samooceną mogą to - nawet nie do końca świadomie czy tez mimowolnie - rozpamiętywać. Taka specyfika. Piszę to, bo znam i takie i takie osoby. A ejsli takie znak, tzn, ze takie istnieją i ze takich ludzi pewnie jest więcej. Pewno ze sąi tacy, którzy tylko udają, ze po nich spływa. Tak, jak napisałam - kazdy jest inny.
Posty
75
Dołączył(a)
29 lis 2006, 20:05

Avatar użytkownika
przez zimbabwe 19 lut 2008, 17:18
Ja mam potwornie zaniżoną samoocenę. Ciągle słyszałam od rodziny, że moja atopowa skórka za uchem jest z brudu, że jestem flejtuch, że nawet ubrać się nie potrafię... Powiem wam, diagnoza ALERGIA była przełomem w moim życiu, od tego zaczął się upadek autorytetu mojej rodzinki. Jak dostawałam atak astmy to ciągle słyszałam że nie umiem się zachować... A ja nad tym (zanim zaczęłam się leczyć) naprawdę nie panowałam!
A moje nerwicowe jazdy zawsze były kwitowane słowem-jakby wyrokiem "wylądujesz w wariatkowie", "to twoja wina", "nie pomożemy ci" itd. Było mi bardzo przykro, gdy takie rzeczy słyszałam.
"Tatusiu, jaki jest sens życia?"
"Zaraz będą <<Fakty>> to się dowiesz!" :-D
Avatar użytkownika
Offline
Posty
547
Dołączył(a)
04 sty 2008, 20:02
Lokalizacja
z epoki kamienia łupanego

Avatar użytkownika
przez luthien 19 lut 2008, 18:30
anand22 napisał(a):Żyjcie sobie dalej w świecie bajek. To, że nie znam ani jednej pięknej, bogatej osoby z niską samooceną to oczywiście tylko i wyłącznie zbieg okoliczności, a to, że niemal wszyscy biedni, nieatrakcyjni uważają siebie za dno, to również zbieg okoliczności :roll: .


Oczywiście, jak zwykle niemiarodajne statystyki przeprowadzone na twoich znajomych. Po raz setny ci powtarzam, że społeczeństwo jest bardziej zróżnicowane niż ludzie wśród których się obracasz.
Hmm, czyżby skończyły ci się argumenty, niemożliwe :mrgreen:

anand22 napisał(a):I nie wmawiajcie mi, że jak widzicie brzydala w ubraniu wartym łącznie 10 zł a naprzeciw niego przystojnego, elegancko ubranego faceta, to że nie macie większego szacunku do tego bogatszego...


Szacunek należy się obu taki sam, bo oboje są ludźmi. Ja szanuje ludzi za to, że są wartościowi, a nie za to ile mają kasy w kieszeni! Nawet nie wiesz jak bardzo takim stwierdzeniem się pogrążasz w moich oczach. Robisz z ludzi (czyli tym samym również z siebie) pazerne świnie, które szanują ludzi tylko i wyłącznie za kasę, a nie za to jacy są! Jest mi ciebie żal, kult pieniądza i urody nie doprowadzi cię do niczego dobrego.

anand22 napisał(a):nie wiem po co same siebie okłamujecie. Ale tak to jest, że boicie się przyznać, że lecicie na kasę, wygląd itd., a do nieatrakcyjnych facetów czujecie jedynie litość i czasem przyjaźń.


To stwierdzenie szczerze mówiąc już na mnie nie działa. Wymyśl jakąś nową obelgę, czy bzdurę! Najwidoczniej skończyły ci się argumenty.
dziś mogę wreszcie to powiedzieć: patrzę z nadzieją w przyszłość...
Avatar użytkownika
Offline
Posty
506
Dołączył(a)
08 paź 2007, 11:51

Avatar użytkownika
przez luthien 19 lut 2008, 18:58
anand22 napisał(a):Tak, a poglądy w stylu "laski lecą na kasę" które wyznaje cała Polska, opierane są też oczywiście tylko na moich znajomych z niewielkiego miasta :roll: .


Cała Polska? Więc ja i moi znajomi i zapewne większość ludzi z tego forum nie mieszkamy raczej w Polsce. W jakim kraju my mieszkamy? :mrgreen: Ja też mogę powiedzieć: wszystkie małpy nie lubią niedojrzałych bananów, cała Afryka wyznaje taki pogląd :mrgreen: A udowodnił ktoś, że na pewno wszystkie nie lubią? :mrgreen:

anand22 napisał(a):Nawet na profilach randkowych każda pisze, że chce wysokiego, przystojnego, zaradnego życiowo bruneta to też tylko moje wymysły :roll: .


Profile randkowe. Nie wiem, nie posiadam :mrgreen: Nie interesują mnie, więc nie czytam.

anand22 napisał(a):Nie chce mi się już z Tobą dyskutować, bo nie przepadam za zakłamanymi kobietami, które nie potrafią się przyznać, że kręcą ją dobrze ustawieni, przystojni, prawdziwi mężczyźni.


No tak, ewidentny brak argumentów :mrgreen: Szkoda, bo ja się dopiero rozkręcałam. No, ale cóż zawiodła mnie twoja inteligencja. Kręcą mnie prawdziwi mężczyźni, tylko moja definicja "prawdziwego mężczyzny" jest przeciwna do twojej.
dziś mogę wreszcie to powiedzieć: patrzę z nadzieją w przyszłość...
Avatar użytkownika
Offline
Posty
506
Dołączył(a)
08 paź 2007, 11:51

Avatar użytkownika
przez Ehhh 19 lut 2008, 20:22
Wracając do samooceny... Mi sie wydaję,że zależy ona bardziej od tego czy przejmujesz się zdaniem innych,i gdy oni mają do Ciebie negatywne podejście,kpią sobie,szykanują itd zaczynasz mieć kompleksy i zaniżoną samoocenę...W sumie cieszę się,że tego nie mam.Bo nie przepadać za innymi to nic złego,ale za samym sobą to już tragedia
Avatar użytkownika
Offline
Posty
20
Dołączył(a)
19 lut 2008, 00:23

Avatar użytkownika
przez groza 20 lut 2008, 12:40
anand22 napisał(a):To, że nie znam ani jednej pięknej, bogatej osoby z niską samooceną to oczywiście tylko i wyłącznie zbieg okoliczności, a to, że niemal wszyscy biedni, nieatrakcyjni uważają siebie za dno, to również zbieg okoliczności Rolling Eyes .


do pioruna!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

to, że uważasz siebie za gorszego, gdy nie poszedłeś jeszcze "tą" ścieżką, no z czasów, gdy nie miałeś dziewczyn. Od tego się zaczeło: by to zauważyć, że jest się głupkiem, matołem, w niczym się nie daje rady - od tego się twoja droga zaczęła. Dlatego teraz tym łatwiej przychodzi ci powiedzenie komuś na forum "pogódź się z faktami, mało sobą reprezentujesz". Taka terapia wstrząsowa: mówisz to komuś, coby mu klapki z oczu spadły.

Ale czy nie widzisz, co się porobiło z tobą teraz? Szanujesz tylko osoby piękne i ustawione. Inni wg ciebie są niewiele warci. Weź mi powiedz: czy taki skutek chciałeś odnieść przed pójściem tą drogą? Chciałeś kibicować tylko 'silniejszym', iść całkowicie po najmniejszej linii oporu wyznając zasadę Darwina? Wierzyć tylko w 'koty i myszy' (koty to osoby dominujące, myszy - słabe jednostki)? Pójdziesz tylko za tym, kogo inni szanują?

Taki światopogląd w rezultacie zacząłeś wyznawać: zacząłeś od niszczenia w sobie słabości, by potem nienawidzić słabości u innych. Tak jakbyś na okrągło uczestniczył w wyścigu szczurów: sam się do niego zaprzęgłeś i sam się w nim zamknąłeś.

Naprawdę sądzisz, że na szczęście zasługują tylko ci, co są piękni i ustawieni? Weź no mnie powiedz. Właśnie tak sądzisz. Że tylko oni zaznają szczęście, a normalne ludki, maluczkie, tego nigdy w życiu nie dostąpią: a jeśli dostąpią to z przypadku. Ty naprawdę tak sądzisz, aż w to uwierzyć nie mogę.

+++

Dobrze, chcę zadać ci jedno pytanie. Jakie jeszcze wartości wyznajesz oprócz tego, by pięknie wyglądać i zarabiać. Powiedz mi, czy masz jakieś inne oprócz tego aspiracje. Czy liczą się dla ciebie jakiekolwiek inne cechy u ludzi.

Toć masz do tego prawo, niektórzy całe życie takie zasady wyznają, a jakoś żyją. Ale powiedz mi: jakie jeszcze cechy u ludzi szanujesz, oprócz urody i tego, że potrafią się ustawić.
To znaczy: czy potrafił byś szanować kogoś, kto nie jest ustawiony, tudzież piękny - jeśli tak, to wtenczas: za co.
Avatar użytkownika
Offline
Posty
113
Dołączył(a)
30 lis 2007, 21:07

Sortuj wg

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Baidu [Spider] i 11 gości

Przeskocz do