Boję się o przyjaciela "filozofa"

Forum poświęcone depresji oraz CHAD. Jeżeli czujesz, że sam/a sobie nie radzisz, nie zwlekaj z napisaniem o tym. A jeżeli depresje masz za sobą - możesz podzielić się wskazówkami.

Boję się o przyjaciela "filozofa"

przez Anna94 01 lut 2013, 19:47
Cześć! Nazywam się Ania, mam 19 lat i od razu uprzedzam, że jeżeli ktoś zamierza się śmiać z mojej sytuacji, to niech lepiej nic nie pisze, bo nie mam siły denerwować się przez jakiegoś kretyna, któremu obojętne jest to, co mogę czuć...
Chodzę do klasy maturalnej z Markiem, moim przyjacielem, którego bardzo lubię, może nawet kocham... Sama nie wiem. On jest fantastycznym, inteligentnym i oczytanym człowiekiem. Zawsze był pesymistą, ale nie takim, że np. ma jakiś test z polskiego i twierdzi, że obleje. Jemu chodzi o pesymizm "egzystencjalny" (to jego określenie). Wszystko byłoby ok, ale od niedawna (ok. miesiąca) zaczął rozmawiać ze mną o samobójstwie. Mówi, że życie ludzkie nie ma sensu, bo jest krótkie, a świat nieskończony, że wobec tego "każdy wybór jest równowartościowy" (cytat Marka) i równie dobrze może się zabić. Potem mówił, że życie przestało go bawić, jest nudne, więc "nie ma sensu dalej tego ciagnac" (cytat Marka). Mówi, że umieranie musi być fajnym doświadczeniem i chce je poznać. Dla mnie to jest przerażające!
Strasznie się o niego boję... Nie wiem, co robić, dlatego proszę o waszą pomoc...
Wiem, że żadne argumenty typu "Życie jest piękne, będziesz miał piękną żonę i dzieci" mu nie pomogą, bo on łatwo zbije to jakimś cholernie przekonywującym argumentem, że aż Tobie się zrobi smutno od tego. Co ja mam mu więc powiedzieć? Jego chyba mogą tylko przekonać argumenty "filozoficzne", ale jak próbuję jakieś mu przedstawić, to zawsze je zbija. Czy ktoś z was ma jakieś dobre argumenty? Najlepiej jakbyście podali jakichś pisarzy lub badania. A może powinnam zadzwonić na policję/do szpitala? Tylko się boję, że oni powiedzą coś typu "Skoro on racjonalnie wybiera samobojstwo, to nie możemy nic zrobić, bo on nie jest chory psychicznie"?????? Albo że zamkną go w psychiatryku i coś mu zrobią, słyszałam różne historie. A może jeszcze coś innego powinnam zrobić?? Proszę, pomóżcie, martwię się o niego, jest moim jedynym takim przyjacielem, któremu mogę zaufać i zwierzyć się ze swoich problemów, bez niego będę sama jak palec i nie wiem, co dalej :( :( :(.
Jeszcze raz proszę o nieśmianie się z tego, wiem, że to "przypadek nietypowy" i nie wiem, czy w ogóle to do dobrego działu dałam...
Całusy! Ania
Offline
Posty
4
Dołączył(a)
01 lut 2013, 19:17

Boję się o przyjaciela "filozofa"

przez mourn 01 lut 2013, 21:39
Powiedz żeby został marksistą.
Offline
Posty
44
Dołączył(a)
17 cze 2012, 22:37

Boję się o przyjaciela "filozofa"

przez ciacho7891 01 lut 2013, 21:44
Wiesz co? Prosta sprawa. Kolega chce na siebie uwage zwrócić..mówiąc Ci o tym widzi jak reagujesz. Nie potrafi inaczej Ciebie przy sobie zatrzymać to bieże Cie na litość. Daj sobie spokój i powiec mu że jeszcze mu pomożesz spotkać smierć. Oczy mu się otworzą i przestanie głupio gadać..co to za przyjaciel który tak robi? Dla mnie ten kolo nie ma jaj i tylko tak potrafi zwrócić twoją uwagę na siebie mówiąc o samobójstwie. Daj se spokój z takim facetem bo manipuluje Tobą, a ty na serio to bierzesz wszystko.
ciacho7891
Offline

Doradca Nerwica.com

przez Doradca Nerwica.com
Polecam tych psychologów i psychoterapeutów z Twojej okolicy
Doradca Nerwica.com

Boję się o przyjaciela "filozofa"

przez Anna94 02 lut 2013, 00:49
Ale dlaczego miałby mną manipulować? :/ Myślisz, że mu się podobam? Bo on takie rzeczy innym też mówił.
Offline
Posty
4
Dołączył(a)
01 lut 2013, 19:17

Boję się o przyjaciela "filozofa"

przez ciacho7891 02 lut 2013, 00:51
Bo mam 26 lat i wiem co nawciskać mlodej kobiecie żeby się o mnie martwiła i tylko o mnie myslała. A to że innym mówił tzn. że może miec w hacie problemy rodzice mu za mało uwagi poswiecaja i on w ten sposob zwraca na siebie uwagę. Nic sobie nie zrobi bo mu odwagi nie starczy mówie Ci. Ja też byłem nastolatkiem i przerabialem temat pt: " Życie jest do dupy, nie chce mi się żyć".
ciacho7891
Offline

Boję się o przyjaciela "filozofa"

przez shinobi 02 lut 2013, 10:39
Twój kolega zachowuje się jak dziecko. Pozwól mu z tego wyrosnąć. Wciska Ci kit, a Ty łykasz to jak pelikan.
Offline
Posty
2481
Dołączył(a)
31 lip 2011, 22:09

Boję się o przyjaciela "filozofa"

przez mmonikaa 03 lut 2013, 01:49
A ja uważam, że poprzednie opinie (o manipulacjach i sposobie zwrócenia na siebie uwagi) są przesadzone. Sama swojego czasu lubiłam rozmawiać o samobójstwie, śmierci. Marzyłam o tym, fantazjowałam na ten temat (postrzegałam to jako najcudowniejsze panaceum, z którego jednak nie mogę skorzystać ze względu na przykrość, jaką sprawię tym innym), nie mogłam się uwolnić od myśli o samobójstwie, towarzyszyła mi w każdej właściwie minucie funkcjonowania. Trudno więc było nagle prowadzić rozmowy o czymś zupełnie innym, zwłaszcza w gronie, które mogło ze mną się podzielić swoimi przemyśleniami i które nie rozdziawiało paszcz ze zdumienia, kiedy padało SŁOWO NA EŚ ;). Niewykluczone, że jest to jakiś mechanizm wołania o pomoc, nie wiem, sama nigdy tego tak nie widziałam, raczej uważałam, że to normalny efekt rozmawiania głównie o tym, co w danej chwili jest najbardziej interesujące i aktualne. Byłam wtedy w tym, co okazało się po pójściu do psychiatry ciężką depresją. Zdecydowana większość samobójców tak się zachowuje - mówi, opowiada i nie ukrywa swoich myśli samobójczych, dlatego nie wolno ich ignorować. Ja wtedy też wielokrotnie byłam na granicy podjęcia jakichś decyzji brzemiennych w skutki i mogło się to równie dobrze inaczej skończyć, bo naprawdę miałam serdecznie dosyć życia. To mit, że samobójcy nie mówią o swoich planach. Dlatego trzeba takie słowa traktować poważnie. Osobiście dzwoniłam do rodziców koleżanki, kiedy byłam zaniepokojona jej myślami.

Nie jest to wcale taki nietypowy przypadek, za jaki go, autorko, uważasz. Jeśli chodzi o samo myślenie tego typu, większość młodzieży w tym wieku zastanawia się nad bezsensem istnienia, bezsensem wszelkich decyzji wobec nieuchronnej śmierci itd. U niektórych może to prowadzić do myśli samobójczych. Dla nikogo z nas takie przemyślenia nie są nowością, to po prostu wpisane w naszą kulturę,a d o pewnego stopnia również w naturę. Po jakimś czasie z tego typu idei zwykle się wyrasta, wchodzi się w kolejne etapy postrzegania świata i pseudo-filozoficzne marudzenie przestaje komukolwiek imponować ;). Niestety to, co opisujesz to nie tylko zastanawianie się, ale też popadanie w myśli samobójcze i depresję (trudno powiedzieć, czy depresja jest przyczyną myślenia, czy myślenie przyczyną depresji). Moim zdaniem to jest depresja, a nie żadne racjonalne przemyślenia.

Od razu napiszę, że to nie jest Twoja odpowiedzialność. Musisz zdać sobie sprawę z tego, że ta relacja byłaby dość wykańczająca, mogłaby Ciebie ściągnąć w dół, zamiast kolegę podciągnąć do góry. Jego wyleczenie nie jest zresztą w Twojej mocy. To, co możesz zrobić, to skierować go do odpowiednich osób - psychiatry, psychoterapeuty. Będzie się pewnie wzbraniał, bo w końcu to takie mądre i racjonalne postrzeganie świata, nie żadne tam bycie czubem ;).

Niepokoi mnie właśnie to. Mam wrażenie, że Twojemu koledze (a chyba i Tobie w jakimś stopniu - to cytowanie słów kolegi, podkreślanie jego inteligencji itd.) takie postrzeganie świata wydaje się mądre, inteligentne, racjonalne, oryginalne, słuszne, poetycko-głębokie, wrażliwe (może także dodające nieco powagi, dojrzałości, artystyczności, filozoficzności i ogólnie poczucia bycia niezwykłym) i ogólnie "lepsze" w znaczeniu "bardziej świadome" niż postrzeganie pogodne, pełne pogodzenia się z życiem i jego bezsensem. Moim zdaniem jest inaczej: nie sztuką jest zauważyć bezsens istnienia, to potrafią wszyscy; sztuką jest sobie z tą myślą poradzić, zmierzyć się z nią, być pogodnym i uśmiechniętym człowiekiem, walczyć o pogodę ducha, buntować się i nie poddawać. To jest myślenie do którego ja osobiście dążę i które uważam za dojrzałe, mądre i dobre. Taka refleksja czyni nasze życie milszym, a równocześnie - milsze staje się życie naszych bliskich. Bezproduktywne ględzenie wciąż o tym samym niczego nie zmieni, samobójstwo skrzywdzi innych, trzeba więc szukać innej strategii życia - takiej, która zmieni status naszego życia z przykrego obowiązku w dobrze spędzony czas. Spójrz na sławnych filozofów, artystów i poetów, do których pewnie aspiruje Twój kolega, nikt z nich nie wałkuje w kółko tematu bezsensu świata, bo to nudne i banalne. Prawie sto lat temu było to coś trochę świeższego, dzisiaj, no cóż, to tylko temat sprzed stu lat, obdyskutowany z każdej strony ;).

Piszę to, bo kiedy jakaś idea komuś imponuje, o wiele trudniej z nią walczyć. Jeśli ktoś myśli o śmierci i zamiast ubierać to w "mądre" słowa i napawać się swoimi przemyśleniami, jest nimi przerażony - sam zwróci się o pomoc. Jeśli ktoś widzi tak naprawdę w depresyjnym myśleniu swoją zaletę i niezwykłość, cóż - nie będzie chciał zaakceptować tego, że to choroba i jej leczyć. Na Twoim miejscu starałabym się więc przedstawić koledze takie widzenie tej jego refleksyjności. Dobrze, życie nie ma sensu, nie on pierwszy to odkrył, ale co teraz? Czy naprawdę jest sens rzucać się pod pociąg i fundować bliskim tragedię do końca życia? Nie lepiej po prostu poukładać sobie w głowie? Zwrócić się z problemem do kogoś dorosłego, kto ma takie kryzysy za sobą? Poszukać pomocy u psychologa lub psychiatry i zechcieć zwalczyć te myśli? Przekonać samego siebie, że to droga donikąd?

Myślę, że dobrze zadziała najpierw sprowadzenie go na ziemię, uświadomienie mu, że nie jest niezwykły dlatego, że gada o tym i o tamtym, ale dlatego że... (i tu wstaw jakąś inną jego cechę, z potencjałem na rozwinięcie zdrowych nawyków). Kolejna rzecz to zaproponowanie zrobienia któregoś z testów na depresję, np. testu Becka. Niech zobaczy swój wynik i zauważy, że to po prostu depresja. A później pozostaje jej leczenie. Jeśli nie będzie chciał go zacząć sam, możesz spróbować poinformować wychowawcę, że masz wrażenie, że kolega ma depresję, że warto by było porozmawiać z jego rodzicami. Niewiele więcej możesz zrobić, chroń teraz przede wszystkim siebie, żeby te myśli nie udzieliły się również Tobie.
Offline
Posty
43
Dołączył(a)
24 wrz 2009, 02:11

Boję się o przyjaciela "filozofa"

przez Anna94 03 lut 2013, 13:38
Witam ponownie. Moniko, bardzo dziękuję Ci za Twoją długą odpowiedź.
Problem z kolegą właśnie jest taki, że on nie uważa tego za "cudowne panaceum", ale... No właśnie "ale", nie wiem dokładnie jak to powiedzieć, bo zresztą nie siedzę w jego mózgu, ale mówi, że wszystko, co dotychczas robił mu się znudziło i choć równie dobrze mógłby sobie żyć, to równie dobrze mógłby umrzeć. Coraz bardziej mi się zdaje, że on ma rację... To znaczy, nie mam depresji, mam przyjaciół, rodzinę, psa, od roku uczę się grać na pianinie, jestem zadowolona z życia, ale myśl, że on ma rację i życie nie ma sensu coraz bardziej wydaje mi się prawdziwa i mnie to przygnębia. :(

Próbowałam mu wytłumaczyć, że skoro świat jest bez sensu, to nie ma sensu sensu też się tak martwić, tylko trzeba cieszyć się życiem, ale on mówił, że skoro świat jest bez sensu, to cieszyć się życiem też nie ma sensu i tak w kółko. Ten zwrot "coś nie ma sensu, bo świat nie ma sensu" powtarza jak mantrę... :?

On twierdzi, że nie ma żadnego problemu. Ja mu nie wierzę, wiem, że coś jest nie tak, ale on się upiera, zresztą nigdy nie widziałam, żeby płakał. Owszem, czasem chodzi smutny, ale to jak my wszyscy... On twierdzi, że skoro świat nie ma sensu, to życie jego bliskich też nie ma sensu, i tak umrą i tak dalej, zresztą mówi, że "nie będzie niczyim niewolnikiem" :?: Spróbuję mu powiedzieć, że tak naprawdę niczym nie różni się oprócz "normalnej" osoby w depresji, że ma problem, że powinien dalej żyć, żeby się nad tym zastanowił, ale nie wiem, czy to coś da :( ...

Co do testu Becka, to sam się kiedyś "chwalił", że miał 13 punktów. Mówił, że mu to odpowiada, bo "czuje się dobrze" i "to z nami jest gorzej, bo żyjemy w złudzeniu". Zresztą ta depresja do niego nie pasuje, on ma o sobie bardzo wysokie mniemanie, mówił, że "nigdy nie czuł się winny", itd.
Informowanie wychowawcy nic nie da, bo jak tylko skończył 18 lat, to wysłał pismo do dyrektora, że żadnych informacji o jego nauce i o nim nie można przesyłać rodzicom, wysłał jakiś paragraf z konstytucji i oni to zaakceptowali. Zresztą, jego rodzice i tak go mają w... W domu zjawia się tylko czasami, mieszka raczej u znajomych.

Co do mnie to po prostu ja nie potrafię "się chronić", muszę mu jakoś pomóc, nawet jeśli to ma się odbić na mnie, po prostu muszę...
Pomyślałam kiedyś, że może lepiej po prostu się nie mieszać, może niech się zabije i tyle, ale ta myśl mnie przeraża, on jest moim bliskim przyjacielem, chciałabym by żył nadal, byśmy mogli rozmawiać, spotykać się...... Nic już nie wiem, sama mam mętlik w głowie, nie wiem, co dalej z tym robić, nie potrafię się po prostu przestać tym przejmować, a nie mam się do kogo zwrócić z pomocą, wszyscy mówią, że albo mu przejdzie, albo że to nie ich sprawa....
Offline
Posty
4
Dołączył(a)
01 lut 2013, 19:17

Boję się o przyjaciela "filozofa"

Avatar użytkownika
przez bomba21 03 lut 2013, 21:59
ma sposoby ziomus na podryw..
Będzie dobrze!
Avatar użytkownika
Offline
Posty
58
Dołączył(a)
23 gru 2011, 00:22

Boję się o przyjaciela "filozofa"

Avatar użytkownika
przez Niktita 03 lut 2013, 22:23
Jacy wy jesteście trywialni. Jacy obłudni i jacy zimni. Co, jeśli ten chłopak faktycznie sobie coś zrobi?
"Ludzkość to zaraza ludzkości".
Avatar użytkownika
Offline
obserwowany
Posty
690
Dołączył(a)
23 wrz 2012, 22:15

Boję się o przyjaciela "filozofa"

przez mmonikaa 03 lut 2013, 22:59
No cóż, że ma o sobie wysokie mniemanie to widać choćby po tym, że uważa, że inni żyją w złudzeniu, a on jako jeden z niewielu zna prawdę o życiu ;). I po tym, jakim to nie będzie niczyim niewolnikiem (to naiwne stwierdzenie, tak już wygląda system społeczny, że zawsze jesteśmy od kogoś zależni i świstek z paragrafem przesłany do dyrektora tego nie zmieni). Niestety takie wysokie mniemanie o sobie też nie jest zdrowe i bardzo często zdarza się również przy nerwicach, niskim poczuciu własnej wartości i depresjach. Nie wiem, jak sytuacja z rodzicami, Ty znasz tylko jedną stronę opowieści, ja nie znam żadnej strony, więc tym bardziej nic do powiedzenia nie mam, ale wiem, że jacy rodzice nie są, w sytuacji zagrożenia życia mogą zrobić najwięcej.

Moim zdaniem należy przebić tę bańkę niezwykłości i świetności takiego postrzegania świata i uświadomienie mu, że po prostu ma mętlik w głowie, jak miliony innych młodzieniaszków w tym wieku, bo na razie sili się na wielką filozofię i wyobraża sobie, że jest nie wiadomo kim, a sypie najzwyklejszymi banałami, do czego ma prawo ze względu na wiek. Myślę, że to, co by zadziałało na te jego świetne idee, to solidny intelektualny kopniak od np. jakiegoś dra czy profesora filozofii. Obawiam się niestety, że Ty nie masz po prostu odpowiedniego autorytetu dla niego. On skupił się teraz na swoim "odkryciu" i uważa to za mądrość i prawdę. Twoje podpieranie się cytatami, dziełami itd. go nie przekona, jest zbyt pewny swego. Teksty o czerpaniu radości z życia go nie przekonają, są dla niego miałkie, on potrzebuje teraz wzniosłych słów, a nie prostych prawd.

Ty z kolei chyba masz jakiś problem ze zbawicielstwem. Nie zbawisz świata, zwłaszcza jego upartej i zapatrzonej w siebie części. Próby są skazane na mniejsze lub większe niepowodzenia, a każde z nich będziesz musiała solidnie odpokutować, niszcząc sobie samej psychikę. To naprawdę nie ma sensu. Bądź dla siebie najważniejsza, a jemu pozwól dorosnąć, starając się ograniczyć jego szanse na popełnienie samobójstwa. Kiedy trochę pozmieniają się jego myśli, a ten moment pewnie nastąpi, będziecie mogli budować normalną relację. Teraz nie ma na to szans. Ty będziesz realizowała się jako anioł stróż przez jakiś czas, a później przytłoczy Cię ta odpowiedzialność i sama podupadniesz na zdrowiu. Wtedy ani Ty nie będziesz mogła pełnić funkcji opiekunki, ani on nie będzie potrafił być opiekunem dla Ciebie. Kiedy Ty zwierzysz mu się ze swoich myśli samobójczych nie dostaniesz wsparcia i porcji dobrych myśli, ale aplauz. To do niczego nie prowadzi. Nie możesz być odpowiedzialna za drugiego dorosłego człowieka, w dodatku takiego, który deklaruje, że nie jest niczyim niewolnikiem. Skoro nie jest, niech nie będzie, moja rada: zostaw go, wypuść na wolność, ale zrób wszystko, by ktoś rzeczywiście za niego odpowiedzialny dowiedział się o jego planach. Samobójstwo, za które poczułabyś się odpowiedzialna, nie jest Ci do niczego potrzebne. Z kolei sama nie masz żadnych środków, by mu zapobiec.
Offline
Posty
43
Dołączył(a)
24 wrz 2009, 02:11

Boję się o przyjaciela "filozofa"

przez vifi 03 lut 2013, 23:00
Anna94, Po pierwsze dobrze że jesteś blisko niego. Odniosłem wrażenie że oprócz ciebie nikomu na nim nie zależy. Być może, tak jak pisali powyżej, takie zachowanie ma wzbudzić w tobie litość, nie wiem czy to prawda. Czy macie jakiegoś psychologa w szkole? Może porozmawiaj o tym z jakimś psychologiem i z nim to skonsultować. Być może gdybyś mu powiedziała że jak jeszcze raz zacznie przy tobie gadać o śmierci to skontaktujesz się z psychologiem szkolnym i jego rodzicami to by odniosło skutek tylko nie wiem czy to jest najszczęśliwsze rozwiązanie, być może byłoby dobre, po prostu nie wiem. Sam wiele razy w okresie dorastania mówiłem i myślałem o śmierci.
Jednak nawet jeśli nie jest to poważna groźba to sygnalizuje jakiś problem. Ta jego filozofia jest kulawa. Gdyby nasze decyzje miały wpływ na połowę wszechświata to miałoby sens, a jak jest "tylko" świat i życie nasze i ludzi obok nas to już nie. Ale on chyba chce w to wierzyć.
Z tego co piszesz to nie widać u niego wyraźnych oznak depresji (co jeszcze nie oznacza że jej nie ma, chociaż wydaje się że nie). Napisałaś tylko że czasami chodzi smutny (kiedy?) i zaczął ciągle gadać o śmierci.
Najlepiej byłoby samego go nakłonić do wizyty u psychologa (pewnie nie będzie chciał), ewentualnie z kimś kto lepiej się zna na tej całej filozofii.
Ile dzieł poznał zanim wyrobił sobie tę domorosłą filozofię wieczystego bezsensu? Czy czytał dzieła Arystotelesa, Platona? Należy do "wybrańców", którzy zauważyli błąd ludzkości, która nie zauważyła że życie nie ma sensu? Czy według niego twoje życie też nie ma sensu i równie dobrze mógłby cię zabić i zakopać w okolicznym rowie? Dlaczego miałby być takim "wybrańcem" którego życie nie ma sensu, a co z resztą ludzi?
Ta teoria dla mnie nie ma sensu i to raczej nie rozważania filozoficzne są jej przyczyną tylko problemy ze sobą. Możesz go delikatnie podpytać co u niego w domu, jak się czuje, ale lepiej żeby mu pomógł jakiś psycholog.
Offline
Posty
1424
Dołączył(a)
20 lis 2011, 21:02
Lokalizacja
Warszawa

Boję się o przyjaciela "filozofa"

przez Wombwell00 08 lut 2013, 18:12
Marka zna tak naprawdę tylko Anna94, tylko ona ma z nim realny kontakt i moze ocenic jaki jest, dlatego darowałbym sobie takie skrajne opinie skoro nic o człowieku nie wiemy.

Jak dla mnie chłopak ma ból istnienia, albo musi sie wygadac (jak kazdy filozof), albo po prostu szuka pomocy. Mało który facet powie wprost, że ma problem i nie wie co zrobic, ta męska duma w tym przeszkadza ;d Dlatego robi to w taki sposób.
Osobiscie rozumiem chłopaka, sam mam takie przemyslenia, ale balansuje je tez tymi pozytywnymi. Niech szuka szczęścia, a potem się zabija, skoro juz nie ma nic do stracenia w czym problem ;d ?
Offline
Posty
194
Dołączył(a)
09 lut 2010, 19:09
Lokalizacja
Suwałki

Boję się o przyjaciela "filozofa"

Avatar użytkownika
przez Ferdynand k 08 lut 2013, 18:52
Anno faktycznie może mieć problem argumentem jest to że do końca człowiek nie wie kiedy spotka go szczęście
i to najlepszy argument filozoficzny opłaca się czekać a nie zabijać się


jeśli chodzi o to że może być tak jak wielu tu pisało sprawdź czy jest do tego zdolny
bierzesz wagowo 50% wody i 50% spirytusu rozpuszczasz cukier puder (tak by tylko nasiąknął)
wkładasz całość do jakiegoś listka po lekach gdy wyschnie takie sztuczne pastylki umieszczasz w plastikowym słoiczku mówisz że to silne psychotropowe środki nasenne jak je łyknie nic mu nie będzie a będziesz mieć pewność czy mówi prawdę.
Avatar użytkownika
Offline
Naczelny Użyszkodnik
Posty
8617
Dołączył(a)
15 maja 2012, 18:32
Lokalizacja
ćwiartki 3/4

Sortuj wg

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości

Przeskocz do