ot

Hasiok.

Nie wspieraj masowego mordu - wybierz weganizm

Avatar użytkownika
przez iiwaa 21 lip 2016, 20:26
Tom_Tom napisał(a):Oczywiście, że wiem czym jest samoświadomość. Test lustra, choć niedoskonały jest właśnie tego typu próbą weryfikacji samoświadomości u zwierząt. Jeśli chodzi o Koko jest ona w pełni świadoma swojego "ja", ma wspomnienia i emocje związane z przeszłością, a także dosyć złożone wyobrażenia na temat otaczającego ją świata. Mało prawdopodobne wydaje się aby samoświadomość była jakimś nagłym przeskokiem,który ewolucja wykształciła tylko u ludzi (no chyba, że ktoś wierzy, że pamBuk stworzył go na swoje podobieństwo, well.. ;) ). Od dawna wiadomo, że ludzie nie mają monopolu np.na tworzenie narzędzi (co też było kiedyś wyznacznikiem człowieczeństwa), czy złożonego ze "słów" języka (delfiny, małpy). Nie rozumiem niby czemu samoświadomość miałaby tu być taka wyjątkowa.

Prawo nie ma nic wspólnego z logiką. Mówię o podziale, który ma jakieś merytoryczne uzasadnienie, a nie tylko wynika ze sztucznie stworzonych reguł. No bo jeśli tak to możemy powiedzieć, że podział ludzi na wolnych i niewolnych w dawnych czasach również przebiegający w zgodzie z prawem także był logiczny i miał uzasadnienie. Nasze prawo odnośnie podziału zwierząt powstało w kontekście szowinizmu gatunkowego tak, jak prawo odnośnie czarnych niewolników wytworzyło się w obrębie szowinizmu rasowego.

Nie chodzi naprawdę o Hejtowanie. Świat jest jaki jest,nie każdego stać na bycie wegetarianinem, czy weganinem. :) nawet flexitarianizm to już dużo. Każda pomoc, każda inicjatywa się liczy. Sam nie jestem 100% wegan, jadam okazjonalnie ser, czy jajka, ale wynika to ze słabej woli i nie próbuję tego usprawiedliwiać, bo jak do tej pory nie spotkałem żadnego rozsądnego argumentu, który nie byłby argumentem typu "tak, bo tak" ("jem bo lubię", "jem bo mam w dupie" itp.) i który faktycznie byłby poważnym powodem przeciwko weganizmowi.


Po pierwsze - przedstawiłam jedynie opinię psychologów. Podałam Ci nazwiska, może się zrewanżujesz? Ufam przedstawicielom nauki.
Poza tym nawet jeśli zwierzęta samoświadomość mają
Co nie znaczy oczywiście, że należy się nad nimi


Po drugie - stać mnie na bycie wegetarianką, nawet weganką, skoro stać mnie np. na jedzenie łososia, baraniny czy orzechów nerkowca. To mój świadomy wybór, nie uważam, że wegetarianizm jest dla mnie odpowiedni. Jem mięso średnio 3 razy w tygodniu, więc nie jest to też flexitarianizm.
Nie, nie jest to argument, "jem, bo lubię" - chociaż tak, lubię. Jest wiele argumentów przeciw weganizmowi, chociażby witamina B12 - ta w tabletkach nie wchłania się tak szybko. Co więcej - cóż złego w jajkach od pani ze wsi? Kury latają luzem. Nie są karmione paszą z hormonami i antybiotykiem, tylko dziobią ziarno i trawę i coś tam jeszcze - nie wiem, czym się karmi kury.
Nikt nie zamierza przekonywać nikogo do jedzenia mięsa. Naprawdę, tym, którzy jedzą mięso, jest to obojętne, co kto je. Szkoda, że to nie działa w inną stronę.

Nie rozumiem jednego u niektórych miłośników zwierząt - Sigrun, może Ty pomożesz :D
Dlaczego z tak wielkim zapałem udowadnia się ponadprzeciętną inteligencję zwierząt.
Dajmy przykład - uważam, że mój mózg działa na "wyższym poziomie" niż mózg mojego psa, że doświadczam większej liczby stanów emocjonalnych, że moja świadomość jest bardziej rozbudowana. A więc nie uważam, że mój pies jest równy mi na poziomie intelektualnym i emocjonalnym. Jednocześnie kocham i nigdy bym go nie skrzywdziła.
Więc po co udowadnianie na siłę, że pies może "kapować" tyle samo.
Mówię do swojego psa (bardzo często) "ty głupolu". Jednocześnie to dla mnie najlepszy głupol na świecie :D
Podobnie jest z małymi dziećmi - nikt przecież nie powie, że są mądrzejsze od dorosłych, a czy ktoś chce je krzywdzić? Ciężko również stwierdzić, czy niemowlę posiada samoświadomość.
Uściślając jeszcze - większą sympatią darzę zwierzęta niż dzieci.
Avatar użytkownika
Offline
Posty
2196
Dołączył(a)
08 cze 2016, 23:18

Nie wspieraj masowego mordu - wybierz weganizm

przez Tom_Tom 21 lip 2016, 20:30
(Coś tam ucięło w powyższym poście? Bo pierwsze zdania się urywają i nie wiem o co chodziło. Wolałbym już do całości się odnieść więc sprawdź :) )
Offline
Posty
22
Dołączył(a)
20 lip 2016, 11:28

Nie wspieraj masowego mordu - wybierz weganizm

Avatar użytkownika
przez Sigrun 21 lip 2016, 20:38
iiwaa napisał(a):Nie rozumiem jednego u niektórych miłośników zwierząt - Sigrun, może Ty pomożesz :D


Ja zawsze chetnie:)

iiwaa napisał(a):ajmy przykład - uważam, że mój mózg działa na "wyższym poziomie" niż mózg mojego psa, że doświadczam większej liczby stanów emocjonalnych, że moja świadomość jest bardziej rozbudowana.


zdecydowanie ludzka świadomosc jest bardziej rozbudowana.

Mowimy o psach (na ktorych sie najbardziej znam jesli chodzi o zwierzeta) Myslenie psa i jego postrzeganie swiata można porównać do postrzegania i myslenie dziecka...
Wychowanie psa i dziecka nie różni się niczym (mówie tu o małych dzieciach). Wychowanie działa na zasadzie...zrobiłeś źle, zrobiles dobrze. Psu, jesli zrobi coś złego...nie bedziesz tłumaczył, prowadził monologu i uswiadamiał go, że tak się nie robi...tak samo jest z małymi dziecmi. Dopiero od pewnego momentu ich rozwoju, możesz dziecku wyjasniac... Psu nigdy...czy bedzie miał 2 czy 12 lat...
Mózg zwierzecia działa zupełnie inaczej... i od razu podkreślam, że nie uważam ze zwierzeta nie czują, nie myslą...owszem... ale na swój sposób. (bosz zaraz pewnie mnie zjedzą:P)

Czytałam dużo... i kiedy w jednej książce wyczytałam, że z psa nie wolno robić człowieka... bo to dla niego krzywda. Pies ma być psem...

Zwierzeta czuja. Ale świat postrzegaja inaczej niż my...
Lieb's oder lass es, alles dazwischendrin gibt's nicht
Avatar użytkownika
Offline
Posty
2692
Dołączył(a)
06 sie 2015, 18:40
Lokalizacja
aus der Hölle

Doradca Nerwica.com

przez Doradca Nerwica.com
Polecam tych psychologów i psychoterapeutów z Twojej okolicy
Doradca Nerwica.com

Nie wspieraj masowego mordu - wybierz weganizm

Avatar użytkownika
przez iiwaa 21 lip 2016, 20:42
Tom_Tom napisał(a):(Coś tam ucięło w powyższym poście? Bo pierwsze zdania się urywają i nie wiem o co chodziło. Wolałbym już do całości się odnieść więc sprawdź :) )


Faktycznie. Tak miało być - nie mogę już edytować:
Poza tym nawet jeśli zwierzęta samoświadomość mają, to znacznie mniej rozwiniętą niż człowiek.
Co nie znaczy oczywiście, że należy się nad nimi znęcać


Co do prawa - jest logiczne, to większości się wydaje, że nie jest. Prawo nie powstało w próżni, ono się kształtuje latami. Są luki, są pewnie rzeczy, które warto zmienić, ale ogół norm nie jest wcale źle skonstruowany.
Avatar użytkownika
Offline
Posty
2196
Dołączył(a)
08 cze 2016, 23:18

Nie wspieraj masowego mordu - wybierz weganizm

Avatar użytkownika
przez Sigrun 21 lip 2016, 20:45
iiwaa napisał(a):Co do prawa - jest logiczne, to większości się wydaje, że nie jest. Prawo nie powstało w próżni, ono się kształtuje latami. Są luki, są pewnie rzeczy, które warto zmienić, ale ogół norm nie jest wcale źle skonstruowany.


a i jakiś czas temu (2-3 lata) zmieniła się ustawa o ochronie zwierząt... na korzysc zwierząt
Lieb's oder lass es, alles dazwischendrin gibt's nicht
Avatar użytkownika
Offline
Posty
2692
Dołączył(a)
06 sie 2015, 18:40
Lokalizacja
aus der Hölle

Nie wspieraj masowego mordu - wybierz weganizm

Avatar użytkownika
przez iiwaa 21 lip 2016, 20:48
Sigrun napisał(a):
iiwaa napisał(a):Nie rozumiem jednego u niektórych miłośników zwierząt - Sigrun, może Ty pomożesz :D


Ja zawsze chetnie:)

iiwaa napisał(a):ajmy przykład - uważam, że mój mózg działa na "wyższym poziomie" niż mózg mojego psa, że doświadczam większej liczby stanów emocjonalnych, że moja świadomość jest bardziej rozbudowana.


zdecydowanie ludzka świadomosc jest bardziej rozbudowana.

Mowimy o psach (na ktorych sie najbardziej znam jesli chodzi o zwierzeta) Myslenie psa i jego postrzeganie swiata można porównać do postrzegania i myslenie dziecka...
Wychowanie psa i dziecka nie różni się niczym (mówie tu o małych dzieciach). Wychowanie działa na zasadzie...zrobiłeś źle, zrobiles dobrze. Psu, jesli zrobi coś złego...nie bedziesz tłumaczył, prowadził monologu i uswiadamiał go, że tak się nie robi...tak samo jest z małymi dziecmi. Dopiero od pewnego momentu ich rozwoju, możesz dziecku wyjasniac... Psu nigdy...czy bedzie miał 2 czy 12 lat...
Mózg zwierzecia działa zupełnie inaczej... i od razu podkreślam, że nie uważam ze zwierzeta nie czują, nie myslą...owszem... ale na swój sposób. (bosz zaraz pewnie mnie zjedzą:P)

Czytałam dużo... i kiedy w jednej książce wyczytałam, że z psa nie wolno robić człowieka... bo to dla niego krzywda. Pies ma być psem...

Zwierzeta czuja. Ale świat postrzegaja inaczej niż my...


No właśnie. Jeśli mówię do psa "kocham Cię Fiodor" to prawda jest taka, że mówię to bardziej dla siebie - sądzę, że tego nie rozumie. Prędzej zrozumie ton głosu.
Mój mąż ma np. inne podejście do psów niż do dzieci - do psów łagodniejsze. Np. nie uznaje fizycznego karcenia zwierząt, psu wolno wejść do sypialni albo robić nieuzasadniony hałas - dziecku by nie wolno było.
Moim zdaniem psy się uczą szybciej (do pewnego momentu oczywiście). Roczny pies funkcjonuje w rodzinie o wiele lepiej niż roczne dziecko. Więcej potrafi, jest bardziej zaradny. Tak samo już półroczny szczeniak.
A kot to już w ogóle. Dwumiesięczny kot jest w domu całkiem samodzielny - ogarniam kwestię kuwety, misek, wszystko. Bardziej niż pies, który siusia gdzie popadnie.
Avatar użytkownika
Offline
Posty
2196
Dołączył(a)
08 cze 2016, 23:18

Nie wspieraj masowego mordu - wybierz weganizm

Avatar użytkownika
przez iiwaa 21 lip 2016, 20:49
Sigrun napisał(a):
iiwaa napisał(a):Co do prawa - jest logiczne, to większości się wydaje, że nie jest. Prawo nie powstało w próżni, ono się kształtuje latami. Są luki, są pewnie rzeczy, które warto zmienić, ale ogół norm nie jest wcale źle skonstruowany.


a i jakiś czas temu (2-3 lata) zmieniła się ustawa o ochronie zwierząt... na korzysc zwierząt


I bardzo dobrze, że się zmieniła :)
Przynajmniej mamy już podstawę zawiadamiania policji, kiedy ktoś trzyma psy na łańcuchu. A ja w zawiadamianiu policji jestem nadzwyczaj gorliwa, zwłaszcza że komendant mieszka ulicę dalej i sam ma psy :mrgreen:
Avatar użytkownika
Offline
Posty
2196
Dołączył(a)
08 cze 2016, 23:18

Nie wspieraj masowego mordu - wybierz weganizm

Avatar użytkownika
przez Sigrun 21 lip 2016, 21:05
iiwaa napisał(a):No właśnie. Jeśli mówię do psa "kocham Cię Fiodor" to prawda jest taka, że mówię to bardziej dla siebie - sądzę, że tego nie rozumie. Prędzej zrozumie ton głosu.


pewnie, że nie rozumie. Ale tak jak piszesz...rozumie ton głosu.

iiwaa napisał(a): psu wolno wejść do sypialni albo robić nieuzasadniony hałas


bo pies szczeka... kiedys bylam na spacerze ze swoja... zaczela szczekac... ja ja uciszylam. Wtedy ktos mi powiedzial "dlaczego? pies jest od szczekania. Ma miauczec?" i teraz trzymam sie tej zasady.
Z reszta juz raz to jej (co juz jej nie ma) psiny dało mi poczucie bezpieczenstwa...bo jakis debil do mnie nie podszedl.
Pies jest psem i tak go traktujmy.

iiwaa napisał(a):Moim zdaniem psy się uczą szybciej (do pewnego momentu oczywiście). Roczny pies funkcjonuje w rodzinie o wiele lepiej niż roczne dziecko. Więcej potrafi, jest bardziej zaradny. Tak samo już półroczny szczeniak.


racja.

iiwaa napisał(a):I bardzo dobrze, że się zmieniła :)

tez tak uwazam

iiwaa napisał(a):Przynajmniej mamy już podstawę zawiadamiania policji, kiedy ktoś trzyma psy na łańcuchu. A ja w zawiadamianiu policji jestem nadzwyczaj gorliwa, zwłaszcza że komendant mieszka ulicę dalej i sam ma psy :mrgreen:


te...Ty nie jestes moja siostrą?
Lieb's oder lass es, alles dazwischendrin gibt's nicht
Avatar użytkownika
Offline
Posty
2692
Dołączył(a)
06 sie 2015, 18:40
Lokalizacja
aus der Hölle

Nie wspieraj masowego mordu - wybierz weganizm

przez atic 21 lip 2016, 21:07
nie można na łańcuchu trzymać psa?
atic
Offline

Nie wspieraj masowego mordu - wybierz weganizm

Avatar użytkownika
przez Sigrun 21 lip 2016, 21:10
atic, a Ty chcialbys/aś byc trzymany/a na lancuchu?
Lieb's oder lass es, alles dazwischendrin gibt's nicht
Avatar użytkownika
Offline
Posty
2692
Dołączył(a)
06 sie 2015, 18:40
Lokalizacja
aus der Hölle

Nie wspieraj masowego mordu - wybierz weganizm

przez Tom_Tom 21 lip 2016, 21:11
Ale ja nigdzie nie twierdzę, że tak samo rozwiniętą jak u ludzi. Jedynie odnoszę się do Twojego stwierdzenia, że cechuje one jedynie ludzi. (dosyć obszernie o tym na angielskiej wikipedii są tam też badania i nazwiska) Oczywiście, że człowiek jest najwyżej rozwiniętym zwierzęciem, a inne postrzegają świat inaczej i mają słabiej rozbudowaną świadomość. I'ts obvious :D Nie sądzę by podkreślanie ponadprzeciętnej inteligencji zwierząt było u wegan tak powszechne. Raczej podkreślanie tego, że na podobnym poziomie mogą odczuwać ból i cierpieć (mówimy w tym momencie głównie o bólu fizycznych, choć nie tylko). Ja zresztą nigdzie nie stawiałem bezwzględnego znaku równości pomiędzy zwierzętami i ludźmi, bo takiego znaku równości po prostu nie ma i jednym z najbardziej błędnych mniemań na temat weganizmu i równouprawnienia zwierząt jest mniemanie, że chodzi właśnie o postawienie takiego znaku równości. Tak nie jest.

Gdyby jednak inteligencja i jej poziom miał decydować o empatii to ludzie z bezmózgowiem albo ciężkim upośledzeniem mieliby problem ;) więc nie jest to ani jedyny ani najważniejszy czynnik w rozważaniu praw zwierząt.

Co do jajek: chodzi i pozbywanie się kurcząt płci męskiej. Jeśli już chcesz wiedzieć :)

Prawo może być logiczne, ale nie musi. Logika to coś wynikającego z obserwacji i poprawnego rozumowania (mówiąc najbardziej oględnie ). Logika jest stała i niezmienna. (zdanie "2+2=4" będzie tak samo prawdziwe teraz, jak za 100 lat) Na przestrzeni wieków mieliśmy natomiast całe mnóstwo praw. Za Hammurabiego "oko za oko", Za cesarza Konstantyna całującym się na ulicy wlewano do gardła płynny ołów, w feudalizmie ograniczone prawa mieli chłopi i tak dalej i tak dalej. Być może prawo to jest coś co ewoluuje ku zbiorowi spójnemu wewnętrznie i logicznemu niemniej sam fakt jego istnienia w danym momencie w takiej czy innej formie nie czyni z niego rzeczy bezwzględnie logicznej. Kiedyś prawo wykluczało chłopów, czarnych, biednych, kobiety, gejów itd. teraz wciąż wyklucza pewne grupy zwierząt.

Ja osobiście w ogóle nie mam misjonarskiego zapału do przekonywania innych. Jednak "nie zaglądanie sobie do talerza" pomija jeden umykający czynnik jakim są zwierzęta, które muszą oddać życie żeby ktoś mógł zjeść mięso. Oczywiście w tym momencie ktoś powie "a co z roślinami?" to ulubiony argument niestety niektórzy używają go na poważnie ;) ) - po pierwsze skoro umiemy już dostrzec różnicę między ludźmi, a zwierzętami to myślę, że nikomu inteligentnemu nie sprawi problemu dostrzeżenie znacznie większej różnicy pomiędzy roślinami, a zwierzętami zwłaszcza kręgowcami, bo to głównie o nie chodzi w walce o prawa zwierząt. A po drugie: miałby ten argument sens, gdyby zwierzęta hodowlane żywiły się energią słoneczną. Ale one również jedzą rośliny i jeśli to przeliczymy to okazuje się, że przeciętny weganin przyczynia się do śmierci mniejszej ilości roślin, niż przeciętny wszystkożerca.
Offline
Posty
22
Dołączył(a)
20 lip 2016, 11:28

Nie wspieraj masowego mordu - wybierz weganizm

Avatar użytkownika
przez Sigrun 21 lip 2016, 21:11
atic, warto znać nasze polskie prawo ;)
Lieb's oder lass es, alles dazwischendrin gibt's nicht
Avatar użytkownika
Offline
Posty
2692
Dołączył(a)
06 sie 2015, 18:40
Lokalizacja
aus der Hölle

Nie wspieraj masowego mordu - wybierz weganizm

przez atic 21 lip 2016, 21:37
moje pytanie było jasne i konkretne brzmiało ono:
nie można na łańcuchu trzymać psa?


a odpowiedzi dostałem takie:

atic, a Ty chcialbys/aś byc trzymany/a na lancuchu?

atic, warto znać nasze polskie prawo


:lol:
atic
Offline

Nie wspieraj masowego mordu - wybierz weganizm

przez Tom_Tom 21 lip 2016, 21:41
Z tego co wiem nie wolno, bo chyba PSL jak jeszcze rządził robił z tego powodu burzę. Ale pewny nie jestem ;)
Offline
Posty
22
Dołączył(a)
20 lip 2016, 11:28

Sortuj wg

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości

Przeskocz do