natręctwa na tle religijnym i skrupulatyzm

Forum o nerwicy natręctw: doświadczenia, historie, pytania.

natręctwa na tle religijnym i skrupulatyzm

przez refren 09 lut 2012, 11:22
Hej Michał23,
Jak dla mnie masz typowe natręctwa - czyli myśli przeciwstawne do tego, czego się naprawdę. Typowy jest lęk "A może naprawdę tego chcę?" "A może to moja podświadomość, może w głębi naprawdę taki jestem?" W końcu się można wkręcić, że naprawdę chcemy tego czegoś. A lęk przed tym, że znowu się te myśli pojawią nakręca ich występowanie. Jeśli sobie powiesz "Żeby tylko nie myśleć o różowym słoniu" - gwarantowane, że zaraz o nim pomyślisz.
Ale liczą się tylko nasze wolne wybory, świadoma, rozumna decyzja - jeśli czegoś nie chcemy, to znaczy że tak jest. Mamy w sobie różne sprzeczne myśli, tendencje - człowiek to skomplikowana istota i nie wszystko z naszej psychiki podlega naszej kontroli - to jest cały system, który też sam się reguluje, a także popełnia "błędy" czy wysyła różne mechaniczne sygnały w postaci myśli, skojarzeń, a rolą rozumu jest zadecydować czy są przydatne i co z nimi zrobimy. I tylko za to możemy odpowiadać.
Jeśli nie wiesz na przykład czy nie sprzedałbyś duszy szatanowi, to wyobraź sobie, że masz przed sobą dwa przyciski -że się zgadzasz na to i że nie. Który chcesz - po zastanowieniu nacisnąć? Jeśli teraz jesteś w stanie świadomie o tym zadecydować i pokierować ręką do odpowiedniego przycisku, to żadne natrętne myśli nie zmuszą Cię do zmiany decyzji. I cała kotłowanina myśli w głowie nie zmieni faktu, że zadziała tylko przyciśnięty guzik.
Jeśli chodzi o wiarę, to również mówi ona, że człowiek ma wolną wolę - i liczy się to, co wybierze świadomie i dobrowolnie. I Słuchanie żadnej muzyki nie sprawi, że będzie się wyznawcą szatana. Takie obawy są stąd, że czasem słuchanie określonej muzyki to wyraz pewnej postawy duchowej, wyborów czy buntu - i może ona nastrajać w jakiś sposób, nadawać okreslone nastawienia uczuciowe - które na przykład sprzyja negowanie wiary czy fascynacji złem. Ale żeby się zmienić wewnętrznie - to cały proces, w którym też uczestniczą nasze chęci, pragnienia, wybory. Od samego posłuchania nie może się nic stać, jeśli tego nie chcemy. Jeśli chodzi o muzykę techno, to takie obawy - że może do czegoś "złego" doprowadzić biorą się stąd, że działa transowo -czyli że na przykład na imprezie pod wpływem rytmu, światła wpadasz w stan podobny do hipnozy - w którym tracisz świadomość - a chrześcijańskie myślenie "nie lubi" - kiedy człowiek nie jest świadomy tego, co się z nim dzieje. Ale 1) to już skrajny przypadek, a nie zwykłe posłuchanie, żeby wpaść w trans 2) bez przesady

-- 10 lut 2012, 03:17 --

Z tymi bluźnierczymi myślami i myśleniem, że zrobisz krzywdę komuś z rodziny to typowe natręctwa, przejrzyj sobie to forum, są inne wątki, gdzie piszą ludzie, którzy mają to samo. Męczące jest właśnie to, że to są myśli przeciwne do tego co chcemy, a takie których się boimy.
Z jakiego jesteś miasta? Znam dobre miejsce w Wawie, gdzie mnie wyleczyli z podobnych jazd.
Jeżeli nie chcesz obrażać Boga, krzywdzić bliskich - to nie chcesz, ja nie mam co do tego żadnych wątpliwości, kiedy czytam co napisałeś. A to, że Ty masz takie wątpliwości - to są właśnie natręctwa, niekończąca się kotłowanina myśli, w której nie można siebie do końca przekonać i uspokoić. Lepiej w którymś momencie powiedzieć sobie dość i przestać już drążyć temat, szukać pewności - uciąć na siłę, bo to i tak do niczego nie prowadzi.
Odpoczywaj jak najwięcej i odpuść sobie na razie wszystko, co może poczekać, a co Cię stresuje, bierz teraz na siebie jak najmniej i dużo relaksu, przyjemności, nie żałuj sobie na kino, koncerty itp. Te myśli są bardzo męczące, utrudniają naukę, skupienie się na czymkolwiek, ale trzeba jakoś przetrzymać aż będzie znów dobrze. I terapia.
refren
Offline

natręctwa na tle religijnym i skrupulatyzm

Avatar użytkownika
przez michal23 10 lut 2012, 12:35
Dziękuję refren.
Jednak sumienie nie daje mi spokoju. Właśnie przychodzi myśl "a co jeśli ja naprawdę życzyłem śmierci?" "a może ja naprawdę chciałem być satanistą?". I mam poważne wątpliwości czy naprawdę tego nie chciałem. Najwyżej się z tego wyspowiadam jak to całkiem przejdzie. Najgorsze jest wrażenie, że tego chciałem, to poczucie winy. Walczysz z myślami, nie chcesz ich, słabniesz, nie dajesz rady już z nimi walczyć, odpuszczasz , myśl przychodzi i zaczyna się obwinianie, "a jeśli tego chciałem?" itd. I znowu napinasz się, walczysz z myślami i od nowa... Pomyślałem sobie dzisiaj że to wszystko przejdzie jak zostanę tym satanistą. I znowu tak trwałem w tym przekonaniu ok. 3 min i potem znowu że nie chce tego... To jest grzech?
I znowu kurde myśli że kiedyś ulegnę, że będę tym satanistą, że nie wytrwam przy Bogu... Obawiam się że to są moje myśli. Ale czy nie można żyć normalnie jak inni ludzie, po katolicku tylko być jakimś tam satanistą?! Mi się wydaje że to jest trwanie w takiej stagnacji. Nic nie robienie, oczywiście w nauce do szkoły to co się musi, leżenie przed telewizorem, i myślenie kiedy ulegnę szatanowi. I tak trwa to i trwa. Żadnej radości z życia, na wakacjach miałem ambicje, chciałem się dobrze uczyć... Potem to właśnie się stało ( te myśli ) i nie ma żadnej chęci do nauki . . .
Byłem u rodzinnego i przepisał mi Atarax na uspokojenie i mam iść do psychoterapeuty.
Mniejsza o to, że Atarax nic nie pomaga. Ile trwa taka terapia, żeby to przeszło całkowicie? Jestem z Rzeszowa...

Nibelheim, to nie chodzi o katolickie wychowanie. Chodzi o to, że lekarz mi powiedział że jestem osobą bardzo wrażliwą, bardzo skrupulatną i na tym polega. Mój brat też jest w tej samej rodzinie. I nic nie ma...
A o Nergalu nie wspominaj...


Pozdrawiam. :-|
Avatar użytkownika
Offline
Posty
26
Dołączył(a)
06 lut 2012, 10:01

natręctwa na tle religijnym i skrupulatyzm

przez refren 10 lut 2012, 13:19
Niekatolicy też miewają nerwicę natręctw, tylko na innym tle (choć religijnym czasem też), ale to nie jest sprawa wiary czy katolickiego wychowania, tylko pewnych "predyspozycji" - nadpobudliwości do analizowania i wrażliwości (co też może odegrać pozytywną rolę w życiu).
Na tym to właśnie polega michał23, że ciągle nie będziesz do końca pewny - będziesz szukał kolejnych dowodów i pojawi się następna wątpliwość i tak w kółko. Ja poszłam w końcu do poradni katolickiej (stowarzyszenie psychologów chrześcijańskich) i to mi akurat pomogło, wcześniej różnie bywało. Ale jaka by nie była u Was dostępna pomoc, to chyba dobrze, żebyś się przeszedł do psychologa - im szybciej, tym większe szanse, że Ci się to nie utrwali na dłużej.
A jeśli chodzi o sumienie i o to kim jesteś, to jestem przekonana, że liczą się świadome wybory - jeśli się boisz, że skrzywdziłbyś kogoś bliskiego - to znaczy, że tego nie chcesz - inaczej te myśli by Cię nie przerażały i nie wywoływały poczucia winy. Nie można czegoś chcieć i jednocześnie nie chcieć - nie ma jakiejś drugiej osoby w Tobie, która "wie lepiej" od Ciebie. Chcieć czegoś, to znaczy wybrać coś, a nie o tym pomyśleć. Nawet jak przez chwilę coś Ci się wyda pociągające, to nie znaczy, że tego chcesz, bo potem to wrzucasz na rozum i decydujesz. Nie idziemy za wszystkimi impulsami, inaczej na przykład kopałabym ludzi, którzy mnie wkurzają i rzucała czymś w telewizor. Z tym, że to, że coś jest "pociągające" to moim zdaniem iluzja, którą robi nerwica - strach przed tym, żeby nie chcieć czegoś, nakręca uczucie, że się tego chce. Nie chcę zamotać, w każdym razie naprawdę wielu ludzi przechodzi to co Ty, więc psycholog powinien wiedzieć, jak Ci pomóc.
A jeśli mówisz Bogu, że czegoś nie chcesz i że to odrzucasz - to z pewnością szanuje tę decyzję, bo dla Niego liczy się Twój wybór, to co masz naprawdę w sercu, a nie każda kolejna myśl, jaka Ci przechodzi przez głowę. Zło może być tylko wyborem, a nie pojedynczą myślą.
refren
Offline

Doradca Nerwica.com

przez Doradca Nerwica.com
Polecam tych psychologów i psychoterapeutów z Twojej okolicy
Doradca Nerwica.com

natręctwa na tle religijnym i skrupulatyzm

przez Nibelheim 11 lut 2012, 00:35
michal23, refren
Pewnie, że to nie religia leży u źródeł problemu. I zgadzam się z tym, że są pewne cechy osobowości, które niejako "predysponują" człowieka do nerwicy. Jednak wiara jest sprawą bardzo delikatną, a człowieka o wrażliwej psychice można łatwo zranić, nawet nienaumyślnie, dotykając tej sfery. Nie sądzę, żeby natrętne myśli brały się "z powietrza", według mnie ich przyczyną jest błędna interpretacja czegoś, co wcześniej gdzieś zasłyszeliśmy, a która "koduje się" w naszym umyśle. I którą, jak każdy nawyk, ciężko jest zmienić. Jak ktoś za młodu (na przykład ja :8): ) nasłucha się, że jak puści się od tyłu piosenki Rolling Stonesów, to słuchać wycie szatana, albo że masturbacja (przez którą każdy nastolatek przechodzi) to ciężki, śmiertelny grzech (uzasadniając do bibilijną historią Onana, którego grzech - o czym ksiądz już wspomnieć nie raczył - nie polegał wcale na masturbacji), to nie ma się czego dziwić, że ma potem we łbie na$#@%e. Niby Kościół naucza, żeby mówiąc o seksie wykazywać się szczególną wrażliwością, ale ja spotkałem się z bodaj jedną katechetką, która rzeczoną wrażliwością się wykazała. I jednym księdzem, ale to już po ukończeniu szkoły.

michal23, Długość terapii jest indywidualną sprawą i tu bywa różnie. Spróbuj terapii behawioralno-poznawczej. Trudno stwierdzić, ile będzie trwała. Ja się tak leczę od października i końca nie widać. Na szczęście nie jesteś zdziadziałym zgredem po dwudziestce, więc twoją przyszłość widzę jak najbardziej w jasnych barwach :D Trzymaj się!

-- 11 lut 2012, 00:30 --

Mi się wydaje że to jest trwanie w takiej stagnacji. Nic nie robienie, oczywiście w nauce do szkoły to co się musi, leżenie przed telewizorem, i myślenie kiedy ulegnę szatanowi. I tak trwa to i trwa.


Kurczę, michal23, i będzie trwać, póki nie zaczniesz działać. To, jakimi jesteśmy ludźmi określają nie same nasze myśli, tylko to, jak wcielamy je w życie. Takie pseudo-filozoficzne rozważania typu "ulegnę czy nie ulegnę" nic nie dają, powiem więcej: wyrządzasz w ten sposób sobie krzywdę. Wiem to z własnego doświadczenia. Żaden Bóg nie chciałby, żeby Jego stworzenie krzywdziło same siebie.
Offline
Posty
39
Dołączył(a)
10 sty 2011, 14:37

natręctwa na tle religijnym i skrupulatyzm

przez refren 11 lut 2012, 14:25
Nibelheim
Jak ktoś za młodu (na przykład ja :8): ) nasłucha się, że jak puści się od tyłu piosenki Rolling Stonesów, to słuchać wycie szatana, albo że masturbacja (przez którą każdy nastolatek przechodzi) to ciężki, śmiertelny grzech (uzasadniając do bibilijną historią Onana, którego grzech - o czym ksiądz już wspomnieć nie raczył - nie polegał wcale na masturbacji), to nie ma się czego dziwić, że ma potem we łbie na$#@%e


To ma znaczenie, ale nie można zwalać całe życie na coś, co się usłyszało z zewnątrz. Według mnie problem w tym, że jak się samemu nie żyje wiarą i nie ma się w tym autentyczności, relacji z Bogiem, to łatwo sobie wykrzywić jej sens pod wpływem byle czego. Wiara ma sens tylko wtedy, jak jest żywa i się całe życie pogłębia - inaczej staje się swoją karykaturą.

To, jakimi jesteśmy ludźmi określają nie same nasze myśli, tylko to, jak wcielamy je w życie. Takie pseudo-filozoficzne rozważania typu "ulegnę czy nie ulegnę" nic nie dają, powiem więcej: wyrządzasz w ten sposób sobie krzywdę.


Świetnie powiedziane.
refren
Offline

natręctwa na tle religijnym i skrupulatyzm

przez Nibelheim 11 lut 2012, 15:10
To ma znaczenie, ale nie można zwalać całe życie na coś, co się usłyszało z zewnątrz. Według mnie problem w tym, że jak się samemu nie żyje wiarą i nie ma się w tym autentyczności, relacji z Bogiem, to łatwo sobie wykrzywić jej sens pod wpływem byle czego. Wiara ma sens tylko wtedy, jak jest żywa i się całe życie pogłębia - inaczej staje się swoją karykaturą.


refren

Chociaż jestem katolikiem, to do Kościoła mam ograniczone zaufanie. Zawiodłem się na klerze o jeden raz za dużo. Wierzę, że to, co piszesz jest prawdziwe i szczere. Jednak jak słyszę jak ktoś mówi o "posuciu relacji z Bogiem" to krew się we mnie gotuje. Co jeśli ktoś nie jest chrześcijaninem? Wtedy jest zły, nieautentyczny, skrzywiony? Odnoszę wrażenie, że Kościół chciałby żeby wszyscy tańczyli tak, jak im zagra. Jeśli mam być zupełnie szczery, to największy wpływ na rozwój mojej nerwicy miało niskie poczucie własnej wartości i brak pracy nad sobą. Ale jeśli całkowicie zanegowałbym negatywny wpływ doktryny katolickiej (przyznaję, źle pojmowanej, ale co jako dziecko mogłem o tym wiedzieć), to bym skłamał. Zaczynam się przekonywać, że Bóg pomaga tym, którzy pomagają sobie. Pozdrawiam
Offline
Posty
39
Dołączył(a)
10 sty 2011, 14:37

natręctwa na tle religijnym i skrupulatyzm

przez refren 11 lut 2012, 19:58
Nibelheim:
Co chciałeś napisać, pisząc "posuciu relacji"?

Co jeśli ktoś nie jest chrześcijaninem? Wtedy jest zły, nieautentyczny, skrzywiony?


Nikt tu czegoś takiego nie napisał, z kim walczysz? Ze sobą?

Odnoszę wrażenie, że Kościół chciałby żeby wszyscy tańczyli tak, jak im zagra.


Kościół nie ma żadnych środków przymusu, rozumiem, że teraz są nastroje antyklerykalne, ale naprawdę nikt Cię do niczego nie zmusza. A Kościół jako instytucja to zewnętrzna część (pewna) wiary, właśnie o to idzie, że dla mnie zdrowa wiara ma silny fundament w tym co wewnętrzne, we własnym szukaniu i doświadczeniu, skupianie się na innych nie prowadzi moim zdaniem do niczego, a na pewno nie do pracy nad sobą.

A swoją drogą słowa "kler" i "doktryna katolicka" są według mnie negatywnie nacechowane emocjonalnie, "kler" mówiła władza ludowa, a teraz widzę, że to określenie robi znów karierę. Czytając całą Twoją wypowiedź, mam wrażenie, że jesteś "wojujący", masz jakieś poczucie przemocy na tle wiary, ale wydaje mi się ono subiektywne i emocjonalne. Ja tak kiedyś miałam - każda wzmianka o kościele czy wierze wzbudzała we mnie natręctwa, więc maksymalnie mnie irytowała, czepiałam się wszystkiego, co mi się z tym kojarzyło, żeby odreagować cierpienie związane z natręctwami. I wydawało mi się, że winna jest "doktryna". Ale wiara to nie jest doktryna. Nauka Kościoła jest doktrynalna, ale to nie to samo co wiara, a na co dzień i tak często się staje przed wyborami, których nie przewiduje żadna nauka. Nauka Kościoła jest dość ogólna, a poza tym czasem się "uaktualnia". Ale nie wierzymy w encykliki tylko w Ewangelię, encykliki to próba interpretacji Ewangelii w zastosowaniu do konkretnego czasu. Dotyczą na przykład spraw społecznych, a te się zmieniają wraz z systemami politycznymi. Wiara to przede wszystkim relacja z Bogiem - osobista - choć mówienie o tym chyba Cię wkurza.

-- 11 lut 2012, 20:21 --

Ewangelia nie jest dogmatyczna, Jezus uzdrawiał w szabat i mówił rzeczy pozornie sprzeczne ze sobą. Jest duchowa, a tam gdzie jest duch, tam jest wolność - bo duch dąży dokąd chce :). Jeśli chodzi o naukę Kościoła, to z wiekiem coraz częściej widzę, że jest niezawodna (w przeciwieństwie do wszystkiego innego), choć kiedyś doprowadzała mnie do furii. Do pewnych rzeczy się dojrzewa i trzeba sobie na to spokojnie pozwolić - choć nie wiem do końca jak, bo mi się nie udało bez szarpania się.
refren
Offline

natręctwa na tle religijnym i skrupulatyzm

przez Nibelheim 11 lut 2012, 21:15
Z tym "popsuciem relacji" chodziło mi o to, że z ust księży często słyszę, że za nasze ludzkie problemy odpowiada zaniedbanie relacji z Bogiem. Ostatnio (2 tygodnie temu) na kazaniu ksiądz powiedział, że: "ludzie odchodzą od Kościoła, bo chcą spełniać swoje podłe zachcianki" (!), "stawiają siebie na pierwszym miejscu jak zrobił to Lucyfer" (!!), "nie chodzą do kościoła, a nawet głosują na partie polityczne, które nie mają chrześcijańskiego światopoglądu (!!!)". Ładna diagnoza przyczyn kryzysu w Kościele, nie ma co. Może komuś przydałaby się odrobina autokrytycyzmu?

Mam nadzieję, że jestem niechlubnym wyjątkiem, ale we mnie lekcje religii w szkole zaszczepiły przekonanie o tym, jak bardzo jestem słaby i grzeszny, i że temu, co mówi ksiądz czy katecheta NIE WOLNO mi się sprzeciwiać, bo to prawda objawiona. Tak, mam poczucie *krzywdy* na tle wiary. I nie uważam, żebym był "wojujący", bo niby o co mam wojować? Chyba tylko o zachowanie własnej tożsamości. Piszesz, że wiara ma swoje korzenie we własnych doświadczeniach i poszukiwaniach. Ja z nich zrezygnowałem dawno temu, uznając że bezkrytycznie słuchając zaleceń duchownych spełniam wolę Bożą. Nikt mnie wprost tak nie nakierowywał, nikt mnie do niczego nie zmuszał, to fakt. Ale podświadomie czułem, że tak będzie "dobrze".

Określenia "kler" i "doktryna katolicka" są według mnie neutralne. Po prostu nie chciałem nadużywać słowa "Kościół". Myślę, że nastroje antyklerykalne były zawsze, a z tego co się teraz dzieje Kościół powinien wynieść naukę, a nie zwalać wszystko na "wojujący ateizm", "cywilizację śmierci" i "relatywizm moralny".

Wiara to przede wszystkim relacja z Bogiem - osobista - choć mówienie o tym chyba Cię wkurza.

Wkurza mnie mówienie o niej z poczuciem wyższości nad innymi, ale ciebie o to nie posądzam :smile: Wręcz przeciwnie - piszę na forum, bo chcę z kimś po ludzku o tych sprawach porozmawiać.

--------------------------------edit------------------------------

Oczywiście, że walczę ze sobą. Sama rozumiesz: ja albo ja ;)

-- 11 lut 2012, 22:58 --

--------------------------------edit2-----------------------------

Motylanoga, "posuciu" :shock: Sorry, nie zauważyłem literówki
Offline
Posty
39
Dołączył(a)
10 sty 2011, 14:37

natręctwa na tle religijnym i skrupulatyzm

przez refren 12 lut 2012, 00:24
Z tym "popsuciem relacji" chodziło mi o to, że z ust księży często słyszę, że za nasze ludzkie problemy odpowiada zaniedbanie relacji z Bogiem.


Ja się z tym zgadzam, uważam, że gdyby ludzie mieli tą relację i żyli po bożemu, to nie byłoby wielu problemów. Może większości. Ale może za bardzo odbierasz to przeciwko sobie, mam wrażenie, że we wszystkim co usłyszysz, doszukujesz się potępienia czegoś w sobie. Ludzie bardzo pobożni i święci też mieli problemy - też dotykały ich nieszczęścia - może tylko byli bardziej wolni w środku wobec nich, ale nie znaczy, że było im cudownie. A poza tym mamy taką relację z Bogiem, jakie są w tej chwili nasze możliwości i nie zmieni się to na zawołanie, to jest proces i nie można w jednej chwili stać się kimś innym niż się jest. I nie można tego od siebie oczekiwać, można najwyżej obrać jakiś kierunek i iść w nim. I problemy nie są karą - są konsekwencją - często naszych wyborów, czasem wyborów innych ludzi (choćby naszych rodziców), czasem zrządzeń losowych. Nie mamy nad wszystkim kontroli i jesteśmy uwikłani w historie innych ludzi, ich wybory. Całość według mnie może ogarnąć tylko Bóg - i dlatego warto się do niego zwracać o pomoc. To nie znaczy, że nie jesteśmy odpowiedzialni za swoje życie, ale raczej chodzi mi o to, że nikt nie gwarantuje, że nie spotka nas nic przykrego i że jak "zasłużymy", to zawsze będzie super.

"ludzie odchodzą od Kościoła, bo chcą spełniać swoje podłe zachcianki"



Myślę, że odchodzą, bo przedkładają coś nad Boga. Czasem są to rzeczywiście marne zachcianki - bo chcą mieć kochankę/kochanka, żyć bez zobowiązań, robić różne oszustwa, pić, żyć w rozpuście itp, a chodzenie do kościoła drażni ich sumienie. Czasem są to trudne wybory - na przykład życie w związkach niesakramentalnych, kiedy nie ma szansy na małżeństwo.

Ładna diagnoza przyczyn kryzysu w Kościele, nie ma co. Może komuś przydałaby się odrobina autokrytycyzmu?


Oczywiście Kościół też ponosi pewną winę, przez zaniedbania czy zły przykład grzesznych księży - o tym jest w katechizmie KK - że może ponosić dużą część winy za to, że ludzie odchodzą. Ale myślę, że teraz grzechy kościoła są bardzo rozdmuchiwane, że jest medialna nagonka i dużo agresji. I osobiście (to tylko moje zdanie) uważam, że już wystarczy kajania się - JP 2 i Benedykt 16 przepraszali za co tylko się dało, łącznie z inkwizycją ze średniowiecza. Trzeba wyciągnąć wnioski, walczyć z tym co złe, ale Kościół nie powinien się według mnie teraz uginać, bo ataki przestały być racjonalne- a dużo w tym nakręconych emocji i jakiejś złej, głupiej agresji. Czy idąc do kościoła oczekujesz kazania na temat, jakim złem jest KK? To masz wszędzie, włącz telewizję, internet i już. Dlaczego tak skupiasz się na błędach innych? Każdy będzie sądzony ze swojego życia, więc to strata czasu i nic nie wnosi w Twoje. Wiara nie powinna zależeć od tego czy ksiądz jest brzydki, łądny, głupszy, mądrzejszy, Bóg jest wciąż ten sam. To tylko ludzie, mają swoje ograniczenia. Takie podejście, to tak, jakbyś czytając książkę, skupiał się na tym, czy dobra czcionka, papier, a nie na treści.

Mam nadzieję, że jestem niechlubnym wyjątkiem, ale we mnie lekcje religii w szkole zaszczepiły przekonanie o tym, jak bardzo jestem słaby i grzeszny,...


No bo każdy jest słaby i grzeszny. Z tym, że pisałeś, że miałeś problem z poczuciem własnej wartości, więc może przez to zacząłeś odbierać takie słowa w jakiś toksyczny dla Ciebie sposób.

...i że temu, co mówi ksiądz czy katecheta NIE WOLNO mi się sprzeciwiać, bo to prawda objawiona.


A nie przesadzasz teraz trochę? A może to wynikało z tego niskiego poczucia własnej wartości i małego zaufania do siebie - myśl, że ktoś musi kierować Tobą w stu procentach. Prawda objawiona, to tylko to, co jest w Piśmie św, papież jest według nauki KK nieomylny - ale tylko w kwestiach wiary (dogmatów, oficjalnych rozstrzygnięć co do moralności) a nie w każdej wypowiedzi. Benedykt 16 we wstępie do "Jezusa z Nazaretu" pisze, że nie występuje tu oficjalnie jako rozstrzygający papież, tylko że to przemyślenia którymi chce się podzielić, jego intuicja, wiedza, ale tylko interpretacja - nie musi być ostateczna. Wiec wcale nie ma dużo takich "nieomylnych" wypowiedzi. Skąd pomysł, że katecheta miałby być nieomylny?
A co do nieomylności papieża- myślę, że chodzi o to, że jeżeli mamy być sądzeni, to musi być jakaś jasność na podstawie czego. Inaczej byłoby jak w procesie Kafki - nikt nic nie wie. Więc musi być na ziemi jakaś ostateczna instancja, żeby nie było potem nieporozumień. Ale też słyszałam takie zdanie w kościele - "Każdy będzie sądzony ze swojego własnego sumienia, o ile jest dobrze uformowane i zgodne z dekalogiem" Czyli jest pewne zróżnicowanie, dla jednego coś będzie złem - bo zrobi to ze złych pobudek - a dla innego nie - bo będzie sądził, że robi słusznie. Choć oczywiście są sprawy, gdzie zło czy grzech jest bezdyskusyjne, ale też może być różny poziom winy zależny od sytuacji, człowieka. To wszystko nie jest takie proste, dlatego Bóg musi być wszechwiedzący i widzieć człowieka z "zewnątrz"i "od środka" :)
refren
Offline

natręctwa na tle religijnym i skrupulatyzm

przez Nibelheim 12 lut 2012, 01:11
Ludzie święci często wcale nie byli tacy "święci"... A Kościół ma manierę "wybielania" ich życiorysów,tak że wychodzi z tego prawie średniowieczna hagiografia (np. o. Maksymilian Kolbe; jego poświęcenie zasługuje na najwyższy szacunek, jednak mało kto wie, że przed wojną słynął z antysemickich treści publikowanych w "Rycerzu Niepokalanej").

JP 2 i Benedykt 16 przepraszali za co tylko się dało, łącznie z inkwizycją ze średniowiecza


Piękny gest, ale z drugiej strony Jan Paweł II beatyfikował niejakiego José de Anchietę, "Apostoła Brazylii", którego dewiza brzmiała: "Miecz i żelazny pręt to najlepsi kaznodzieje". Zastanawiam się, co świętować mieli potomkowie Indian, gdy w 1992 roku odbywał się "Jubileusz Chrystianizacji Nowego Świata" z udziałem papieża.

Takie podejście, to tak, jakbyś czytając książkę, skupiał się na tym, czy dobra czcionka, papier, a nie na treści.


Coś w tym jest, nawet mój terapeuta mówi, że patrzę na świat z perspektywy "recenzenta". Tyle, że w swoich osądach jestem równie okrutny dla innych, jak i dla siebie. I stoję jakby obok wszystkiego, co się wokół mnie dzieje, samemu nie zajmując stanowiska.

papież jest według nauki KK nieomylny - ale tylko w kwestiach wiary (dogmatów, oficjalnych rozstrzygnięć co do moralności) a nie w każdej wypowiedzi.


To też nie daje mi spokoju. Na dobrą sprawę pod "moralność" podpiąć można mnóstwo rzeczy. Nie sądzę, żeby papież był specjalistą od psychologii rozwoju czy seksuologii. A mimo to w tych sprawach zapadają niepodważalne decyzje, jak choćby ta Pawła VI w sprawie antykoncepcji.
Offline
Posty
39
Dołączył(a)
10 sty 2011, 14:37

natręctwa na tle religijnym i skrupulatyzm

przez refren 12 lut 2012, 14:10
Pod moralność można podpiąć wszystko, ale to nie znaczy że wszystko co papież mówi o moralności uznaje się za nieomylne - tylko w oficjalnych pismach - nie znam się na tym dobrze, ale pewnie encykliki, katechizm itp, a nie każde kazanie. Choć zgadzam się z tym co mówi i uważam, że ma wrażliwość zgodną z Ewangelią, wyczucie dobra i zła, a także świetne podstawy filozoficzne i teologiczne.

Ludzie święci często wcale nie byli tacy "święci"... A Kościół ma manierę "wybielania" ich życiorysów,tak że wychodzi z tego prawie średniowieczna hagiografia (np. o. Maksymilian Kolbe; jego poświęcenie zasługuje na najwyższy szacunek, jednak mało kto wie, że przed wojną słynął z antysemickich treści publikowanych w "Rycerzu Niepokalanej").


A ty chyba masz manię przyczerniania obrazu Kościoła na wszelkich polach :) A co do Kolbego - to po pierwsze wydaje mi się, że to, że ktoś był święty nie znaczy że był nieomylny we wszystkich sprawach świata. A poza tym dziś mamy inny punkt widzenia - po holokauście, inne normy społeczne, a wtedy były czasy przedwojenne, kryzys, napięcie - zwykle w takich momentach rosną tendencje narodowe, nacjonalistyczne - tak jakby społeczeństwo zwierało szyki przed tym, co nadchodzi. Żydzi syjonistyczni też mieli w tym czasie nacjonalistyczne, skrajne poglądy. Poza tym w państwie wielonarodowym, z mniejszościami nie do końca zasymilowanymi są tarcia. I też trzeba by się przyjrzeć, co konkretnie pisał, bo określenie "antysemityzm" - to tylko etykietka.

A co do antykoncepcji - to jest jedna z bardziej kontrowersyjnych rzeczy i rzeczywiście można mieć problem z akceptacją tego stanowiska. Ale inne rozwiązania też nie są takie super - kochanie się przez gumę, z przerwą na jej założenie (to czasem rozstraja), łykanie piguł, które niszczą cykl hormonalny, zmniejszają libido i wydalane wraz z moczem krążą w środowisku i zmniejszają płodność populacji. Znam ludzi, którzy nie są religijni, a też się przerzucili na metody naturalne z innych przyczyn - na przykład problemy z erekcją, ale też inne powody. Z tym że są w trwałych wieloletnich związkach i wizja dzieci ich nie przeraża.
Z drugiej strony - myślę, że nie warto się szarpać, jeśli się z tym nie zgadzasz. Iluś biskupów opowiedziało się za antykoncepcją, a papież jednak zadecydował inaczej - jeśli nawet biskupi to dopuszczali, to wydaje mi się, że ktoś kto się z tym nie zgadza nie jest specjalnie niemoralny - bo to trudna rzecz. Ja uważam akurat, że papież miał rację, ale to nie znaczy, że to jest łatwe do przyjęcia. Po trzecie - chyba na razie nie masz takiego problemu w życiu - a życie jest nieprzewidywalne, może ułoży się tak, że ten problem Cię ominie albo się jakoś łatwo rozwiąże bez wyrzeczeń. Nie ma co roztrząsać, wiara się nie sprowadza do kwestii antykoncepcji.
refren
Offline

natręctwa na tle religijnym i skrupulatyzm

przez Nibelheim 12 lut 2012, 16:39
wydalane wraz z moczem krążą w środowisku i zmniejszają płodność populacji
:shock: Wybacz, ale to brzmi jak wyjątkowo kiepska teoria spiskowa. Nawet gdyby tak było, to przecież "wydalanie z kałem i moczem" tyczy się wszystkich spożywanych przez człowieka substancji, nie tylko pigułek antykoncepcyjnych, chociażby lekarstw. Nie sądzę, żeby populacja miała do kogoś pretensje odnośnie obniżenia jej płodności. Mi do tego wystarczą SSRI przpisane przez psychiatrę.

Ja uważam, że papież podjął taką a nie inną decyzję, kierując się się, w swoim rozumieniu, dobrem wiernych. Ale na dobrą sprawę jest to przekonywanie ludzi, że na świecie wszystko jest czarno-białe. Spotkałem się nawet z twierdzeniem, że mając inne zdanie np. w sprawie etyki seksualnej "bluźnisz przeciw twórczej mocy Boga". Albo inna gadka-szmatka: "stosowanie prezerwatywy uprzedmiotawia kobietę". Niby jak, skoro odbywa się to za obopólną zgodą partnerów? Jak ktoś będzie chciał kobietę uprzedmiotowić, to to zrobi, a kilka gramów lateksu nie będzie mu do niczego potrzebne. I wywoływanie w ludziach poczucia winy w sprawie tak delikatnej jak seksualność uważam za w najwyższym stopniu podłe.

Co do mojej "manii przeinaczania obrazu Kościoła" to usiłuję po prostu być szczery.

-- 12 lut 2012, 17:19 --

Wiesz, nie chcę narzucać Ci moich pogłądów, tak samo, jak Ty nie próbujesz mnie nawracać na jedyną słuszną drogę. Wiesz, gdyby Kościół jako instytucja mógł mówić, to chciałbym usłyszeć: "Przyznaję, schrzaniliśmy sprawę. Ale to już przeszłość, a Ty masz jeszcze całe życie przed sobą. I Twoja w tym głowa, żeby tego życia nie schrzanić". Ale obawiam się, że usłyszałbym coś w stylu: "Oj tam, przesadzasz. Wszystko jest cacy".
Offline
Posty
39
Dołączył(a)
10 sty 2011, 14:37

natręctwa na tle religijnym i skrupulatyzm

przez refren 12 lut 2012, 23:20
Nibelheim
Nie sądzę, żeby populacja miała do kogoś pretensje odnośnie obniżenia jej płodności.

Kiedyś może mieć.

Wybacz, ale to brzmi jak wyjątkowo kiepska teoria spiskowa.

Nie, tylko o takich rzeczach mało się mówi, bo to nie na rękę koncernom, które żyją z produkcji pigułek. Z ciekawych rzeczy znalazłam teraz to: http://ekai.pl/obronazycia/x48449/pigul ... ezczyznom/
Krążenie substancji w przyrodzie i to, że wywołuje to jakiś wpływ - to nie są teorie spiskowe :) A przy okazji (trochę bez związku)- znalazłam też to, interesujące :) -
http://www.emocje.net.pl/szukasz-milosc ... ncepcyjne/
http://medycyna24.pl/pigulki-antykoncep ... ez-kobiety

Spotkałem się nawet z twierdzeniem, że mając inne zdanie np. w sprawie etyki seksualnej "bluźnisz przeciw twórczej mocy Boga".

Zlitujże się, mieć inne zdanie w sprawie etyki to nie to samo, co bluźnić przeciwko Bogu.

Albo inna gadka-szmatka: "stosowanie prezerwatywy uprzedmiotawia kobietę" Niby jak, skoro odbywa się to za obopólną zgodą partnerów? Jak ktoś będzie chciał kobietę uprzedmiotowić, to to zrobi, a kilka gramów lateksu nie będzie mu do niczego potrzebne. I wywoływanie w ludziach poczucia winy w sprawie tak delikatnej jak seksualność uważam za w najwyższym stopniu podłe.

Ja w ogóle uważam, że seks bez ślubu uprzedmiotawia kobiety, choć same się na to zgadzają ( i możecie się oburzać). Bo się bierze przyjemność, a nie chce się ponieść konsekwencji, wziąć odpowiedzialności, dać oparcia. To działa w obie strony, ale kobiety z reguły jednak częściej chcą trwałych związków i małżeństwa, w związku z czym częściej czują się wykorzystane. A to, że się zgodziły, nie zmienia faktu, że i tak się mogą później tak czuć. Kobiety też więcej ryzykują, bo w przypadku ciąży na nie spada trud urodzenia i zajęcia się dzieckiem. Sytuacja - znana mi póki co tylko z filmów - że kobieta po pójściu z kimś do łóżka czeka w niepewności "zadzwoni- nie zadzwoni" - wydaje mi się szczytem uprzedmiotowienia. Co do gumki - jest w tym dla mnie jakaś sprzeczność - kochać kogoś i się przed nim ochraniać, odgradzać. Coś jak podawać komuś rękę przez gumową rękawiczkę. Dla mnie to tak samo może uprzedmiotowić kobietę jak i mężczyznę. Choć nie jest to oczywiste, często wydaje się, że to po prostu odpowiedzialność, czasem może naprawdę tak jest. Nie wiem. Wiem za to na pewno, że lateks nie jest fajny.

I wywoływanie w ludziach poczucia winy w sprawie tak delikatnej jak seksualność uważam za w najwyższym stopniu podłe.

Ale seks jest ważny, w tych sprawach ludzie potrafią siebie nawzajem krzywdzić, dlaczego odmawiasz Kościołowi prawa głosu na ten temat? Jeżeli wiesz, że KK nie ma racji i że słuszne jest co innego, to dlaczego mówisz o poczuciu winy? Ale oczywiście ważne też w jaki sposób się o tym mówi, chyba za mało mądrego przekazu z całą złożonością problemu - do ludzi docierają jakieś pojedyncze zdania, uproszczenia - fakt, że nie każdy ksiądz to ogarnia - i to od strony duchowej, nie seksualnej - dlatego polecam szukanie mądrych ludzi, też związanych z Kościołem, którzy mają na ten temat coś wartościowego do powiedzenia. "Fronda" jest chyba niezła - przynajmniej była (bo dawno nie zaglądałam), dużo pisali o seksie i wierze w ludzki sposób i otwarcie, można sobie znaleźć stare numery.

Wiesz, gdyby Kościół jako instytucja mógł mówić, to chciałbym usłyszeć: "Przyznaję, schrzaniliśmy sprawę. Ale to już przeszłość, a Ty masz jeszcze całe życie przed sobą. I Twoja w tym głowa, żeby tego życia nie schrzanić". Ale obawiam się, że usłyszałbym coś w stylu: "Oj tam, przesadzasz. Wszystko jest cacy".

A czemu by nie pogadać z Bogiem? Może On powie coś budującego?
refren
Offline

natręctwa na tle religijnym i skrupulatyzm

przez Nibelheim 13 lut 2012, 00:18
Oj, uwierz mi, Fronda nie jest "niezła", a tak tendencyjnego pisma dawno nie widziałem (no, może "Fakty i Mity", ale to druga strona barykady). Przynajmniej jeden artykuł na pięć musi być o gejach. I rozwala mnie ten anioł napieprzający diabła kluczem (chyba pożyczonym od św. Piotra) w bannerze na ich stronie. Niechaj za przykład poziomu "Frondy" posłuży Ci reakcja redaktora naczelnego na wyniki wyborów 2011:

"Ja p... Palikot trzeci w Polsce. Polacy zwariowali (...) Nie odpuszczę - przynajmniej ja - temu sk... i jego poplecznikom. I powiem krótko: wstyd mi za tych, którzy zagłosowali na mendę w przebraniu".

Ach, ta chrześcijańska miłość bliźniego... :lol:

Wypowiedź usunięto z bloga p. Terlikowskiego, a sam naczelny przeprosił. I co z tego? Wystarczy przeprosić i uznać za wydarzenie za niebyłe. Ku większej chwale Bożej. Dziękuję, dobranoc.
Offline
Posty
39
Dołączył(a)
10 sty 2011, 14:37

Sortuj wg

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 15 gości

Przeskocz do