Błędne koło czyli leki i uboki

Masz pytanie związane z lekami ? Chcesz podzielić się 'wrażeniami' z innymi ? Farmakologia czy psychoterapia... ?

Błędne koło czyli leki i uboki

Avatar użytkownika
przez Ḍryāgan 06 mar 2016, 00:19
Do przedyskutowania temat pt. Psychotropy zaburzają naturalne funkcjonowanie mózgu
http://opsychiatrii.pl/psychotropy-powoduja-zaburzenia/
http://www.macierz.org.pl/artykuly/zdro ... _mocy.html
Moje doświadczenia z TYMI lekami są podobne. Co wy na to?
Nadanie sensu życiu może doprowadzić do szaleństwa, ale życie bez sensu jest torturą niepokoju i próżnych pragnień, jest łodzią pragnącą morza i jednocześnie obawiającą się go.
Avatar użytkownika
Offline
Posty
3983
Dołączył(a)
22 lis 2015, 20:40

Błędne koło czyli leki i uboki

Avatar użytkownika
przez NN4V 06 mar 2016, 09:24
Ja na to, że powinienes staranniej dobierać sobie źródła informacji. Cytowane maja wiarygodność baby na bazarze.
__regvar __no_init volatile unsigned char flags
Avatar użytkownika
Offline
Posty
4354
Dołączył(a)
01 kwi 2015, 14:08
Lokalizacja
Wrocław

Błędne koło czyli leki i uboki

przez klex 06 mar 2016, 10:44
Zgadzam się po części z tymi opiniami każdy kij ma dwa końce psychiatria i koncerny farmaceutyczne twierdzą że leki to błogosławieństwo i dobre cukiereczki natomiast antypsychiatria pokazuje drugą stronę medalu. Zapewne dwie skrajne opinie a prawda leży po środku i trudno powiedzieć co było pierwsze jajko czy kura.
12513238
Offline
Posty
320
Dołączył(a)
09 maja 2015, 20:14

Doradca Nerwica.com

przez Doradca Nerwica.com
Polecam tych psychologów i psychoterapeutów z Twojej okolicy
Doradca Nerwica.com

Błędne koło czyli leki i uboki

Avatar użytkownika
przez Ḍryāgan 06 mar 2016, 12:13
NN4V, to nie jest sprawa źródeł informacji (te podałem tylko tak sobie, bo znalazłem). Chodzi raczej o własne doświadczenie z lekami. Mnie zdecydowanie nie służą. To, co mogę powiedzieć: niektóre powodują właśnie zidiocenie (nie byłem w stanie pracować umysłowo biorąc to g..wno), branie leków nie spowodowało, że objawy ChAD nie wystąpiły -musiałem się borykać z dziwnymi objawami psychotycznymi plus uboki po lekach. Zaczynając ten wątek chciałbym raczej rozpocząć dyskusję na temat czy leki mogą pogorszyć sytuację. Pytanie też do osób z ChAD - możliwe, że u części z Was wejście w tzw. zwyżkę (czyli de facto w chorobę afektywną) zostało wywołane poprzez leki antydepresyjne.
Nadanie sensu życiu może doprowadzić do szaleństwa, ale życie bez sensu jest torturą niepokoju i próżnych pragnień, jest łodzią pragnącą morza i jednocześnie obawiającą się go.
Avatar użytkownika
Offline
Posty
3983
Dołączył(a)
22 lis 2015, 20:40

Błędne koło czyli leki i uboki

Avatar użytkownika
przez NN4V 06 mar 2016, 13:55
Ḍryāgan napisał(a):NN4V, to nie jest sprawa źródeł informacji (te podałem tylko tak sobie, bo znalazłem). ....

Tak przypuszczam.
Tym niemniej brak wiarygodnosci uzasadnienia tezy może zniechęcać do jej analizy.
__regvar __no_init volatile unsigned char flags
Avatar użytkownika
Offline
Posty
4354
Dołączył(a)
01 kwi 2015, 14:08
Lokalizacja
Wrocław

Błędne koło czyli leki i uboki

przez ego 06 mar 2016, 21:14
NN4V napisał(a):Tym niemniej brak wiarygodnosci uzasadnienia tezy może zniechęcać do jej analizy.
To nie analizuj, nie ma takiego obowiązku, jeszcze w dodatku deptając logikę przy tym.


Ḍryāgan, no z lekami tak jest, że decydując się na branie, musisz się liczyć z ubokami i to jest niestety Twoje ryzyko, a nie psychiatry, który Ci te leki przepisze. W dodatku potem ktoś skarży się temu psychiatrze na uboki, a w odpowiedzi słyszy, że ulotki się naczytał i zasugerował.... No "nóż mi się otwiera" jak czytam takie historie. Faktycznie mało komfortowa sytuacja, ale z drugiej strony, gdy jest ktoś, kogo psyche już tak przyciśnie, że nie wyrabia, to co on ma zrobić? Czekać jak cudownie samo kiedyś przejdzie? czy ten chad albo schiza może sama przejść? Ale to dobrze, że jest antypsychiatria, bo daje ogląd drugiej strony medalu, niech ludzie wiedzą, że leki to nie jest takie hop siup, że łykasz i jesteś zdrów, że czasem po prochach może być jeszcze gorzej niż przed nimi, choć z drugiej strony na pewno będzie też wiele osób twierdzących, że leki im jednak pomogły.

branie leków nie spowodowało, że objawy ChAD nie wystąpiły
Czyli co? jak miałeś atak manii to przyjmowanie leków nie sprawiało, że mania się cofała, czy mania się cofała, ale kolejne ataki i tak występowały? Konsultowałeś możliwość zmiany tych leków z psychiatrą?
ego
Offline
Posty
2495
Dołączył(a)
08 wrz 2014, 16:25

Błędne koło czyli leki i uboki

Avatar użytkownika
przez Ḍryāgan 06 mar 2016, 21:25
ego, jak miałem manię i dostałem leki to ona się cofnęła - owszem. Chodzi mi o co innego: brałem leki i mimo to wyskoczyła mania i to z jakimiś dziwnymi objawami. Chodzi o to, że nie ma sensu brać takich leków profilaktycznie, bo one nie przeciwdziałają ani manii ani depresji - jak któraś faza ma przyjść to przychodzi i tyle. A branie leków w czasie tzw. remisji po prostu robi z człowieka warzywo. Jestem pewien, że gdybym przez te 9 lat brał cały czas leki, byłbym teraz na rencie, bo za cholerę nie dałbym rady wykonywać swojej pracy. Chodzi mi o to, że te leki nie leczą w gruncie rzeczy Po dłuższym ich spożywaniu trzeba tez brać coraz większe dawki, żeby był jakiś efekt. I to jest dopiero błędne koło.
Nadanie sensu życiu może doprowadzić do szaleństwa, ale życie bez sensu jest torturą niepokoju i próżnych pragnień, jest łodzią pragnącą morza i jednocześnie obawiającą się go.
Avatar użytkownika
Offline
Posty
3983
Dołączył(a)
22 lis 2015, 20:40

Błędne koło czyli leki i uboki

przez ego 06 mar 2016, 21:45
Ḍryāgan, miałam w rodzinie dość podobny przypadek, tyle, że to była starsza osoba cierpiąca na otępienie . Ale ogólny schemat z braniem jednego z leków podobny. Czasem wpadała w fazę pobudzenia, a właściwie szału i ten lek, owszem pomagał, ale tylko gdy wystąpił atak. Podawanie leku w sposób ciągły, co pierwotnie było zalecone przez neurologa, nijak nie powodowało, że ataki się nie powtarzały. Myślę, że mogło to być spowodowane tym, że dany lek, działał jedynie objawowo, a nie przyczynowo. Bo jak inaczej to wyjaśnić?
ego
Offline
Posty
2495
Dołączył(a)
08 wrz 2014, 16:25

Błędne koło czyli leki i uboki

Avatar użytkownika
przez Ḍryāgan 06 mar 2016, 21:49
ego, no ale właśnie wszystkie neuroleptyki działają raczej objawowo. Przynajmniej takie są moje doświadczenia z nimi.
Nadanie sensu życiu może doprowadzić do szaleństwa, ale życie bez sensu jest torturą niepokoju i próżnych pragnień, jest łodzią pragnącą morza i jednocześnie obawiającą się go.
Avatar użytkownika
Offline
Posty
3983
Dołączył(a)
22 lis 2015, 20:40

Błędne koło czyli leki i uboki

przez ego 06 mar 2016, 22:03
Ḍryāgan, a Ty masz zalecone branie w sposób ciągły, niezależnie od fazy choroby? czy sam sobie regulujesz w zależności od od samopoczucia? W tym moim rodzinnym przypadku, po konsultacji z neurologiem skończyło się tylko na doraźnym podawaniu (swoją drogą nie ma pewności czy te ataki nie były przypadkiem powodowane przez inne leki, których była cała paleta barw, bo dziwnym trafem atak szału pojawiał się regularnie o tej samej porze dnia, choć z tego co pamiętam nie było to też codziennie).
Szczerze mówiąc, nie wiem, jaki jest sens brać coś ciągle, gdy to działa tylko w określonych przypadkach.
ego
Offline
Posty
2495
Dołączył(a)
08 wrz 2014, 16:25

Błędne koło czyli leki i uboki

Avatar użytkownika
przez Ḍryāgan 06 mar 2016, 22:11
ego, jasne, że wszyscy psychiatrzy jakich znam, zalecali branie leków przez cały czas. Ale ja sam wiem, że mi to nie służy. Więc sobie sam reguluję :) Aktualnie nie biorę nic, czuję się dobrze.
Nadanie sensu życiu może doprowadzić do szaleństwa, ale życie bez sensu jest torturą niepokoju i próżnych pragnień, jest łodzią pragnącą morza i jednocześnie obawiającą się go.
Avatar użytkownika
Offline
Posty
3983
Dołączył(a)
22 lis 2015, 20:40

Błędne koło czyli leki i uboki

Avatar użytkownika
przez Lord Kapucyn 06 mar 2016, 22:12
Psychotropy zaburzają naturalne funkcjonowanie mózgu


Wyjątkowo demagogiczne, populistyczne stwierdzenie firmowane ruchem antypsychiatrycznym. Struktura anatomiczna mózgu i/lub czynność/fizjologia mózgu już *jest* zaburzona w przebiegu chorób/ zaburzeń psychicznych. Psychotropy ingerują w procesy biochemiczne w mózgu, żeby ten stan rzeczy zmienić (w założeniu przywrócić do normalności, choć to założenie mocno wątpliwe).

http://opsychiatrii.pl/psychotropy-powoduja-zaburzenia/
http://www.macierz.org.pl/artykuly/zdro ... _mocy.html


Źródła informacji faktycznie mocno wątpliwe, tym bardziej dla kogoś obeznanego w temacie, gdy na każdym kroku można wyłapać bullshit. Jedna stronka prowadzona przez schizofrenika (po matce), który miał nieprzyjemne rendez-vous z psychiatrią zinstytucjonalizowaną i zarazem fana Tomasza Szasza, a druga przez jakiegoś zwolennika altmedu. No ale nic nie mówię, żeby nie było, że na forum dla zaburzonych dyskredytuję kogoś przez wzgląd na jego eFkę.

Co do "psychotropów" to już pisałem kiedyś na temat-
Gdyby przyjąć powszechną definicję "psychotropu", że jest to , parafrazując , każda substancja chemiczna, która wywiera wpływ na szeroko pojętą neurotransmisję, migrację impulsów nerwowych(czyli de facto bioelektrycznych) pomiędzy szczelinami synaptycznymi w ośrodkowym układzie nerwowym poprzez bezpośrednią lub pośrednią regulację/ modulację systemów neuroprzekaźnikowych dzięki czemu może oddziaływać na procesy psychiczne i stan świadomości, to za "psychotrop" można uznać nie tylko leki przeciwdepresyjne czy leki przeciwpsychotyczne lub inne wykorzystywane w psychiatrii, ale także:
- leki stosowane w chorobie Alzheimera- inhibitory AchE jak donepezil, rywastygminę, galantaminę czy memantynę(antagonista NMDA),
- leki stosowane w chorobie Parkinsona- lewodopę, amantadynę, agonistów dopaminy (np. ropinirol, pirybedyl), selegilinę (inhibitor MAO-B), antycholinergiki,
- leki nasilające neurotransmisję GABAergiczną i osłabiające glutaminergiczną stosowane w różnych typach padaczek (wiele leków przeciwpadaczkowych wykorzystuje się w psychiatrii w charakterze normotymików/stabilizatorów nastroju czy anskjolityków[patrz: benzo]),
- opioidowe środki przeciwbólowe i kannabinoidy stosowane np. w łagodzeniu przewlekłego bólu u terminalnie chorych pacjentów onkologicznych,
- psychostymulanty stosowane w leczeniu zespołu nadpobudliwości psychoruchowej u dzieci i młodzieży, czy narkolepsji (metylofenidat, sole amfetaminy)
oraz wiele innych medykamentów,
- popularne używki jak kofeinę zawartą w kawie i napojach energetycznych, nikotynę zawartą w dymie tytoniowym albo alkohol etylowy,
- kinderdragi dostępne bez recepty,
- związki czynne w surowcach zielarskich pozyskiwanych z pewnych roślin występujących dziko we florze naszego kraju,
- artykuły chemii gospodarczej czy nawet niektóre przyprawy kuchenne.

Oczywiście można jak najbardziej temat leków sprowadzić do problematyki błędnego koła. Ktoś bierze psychotrop, dostaje po nim tachykardii, więc bierze betabloker, po betablokerze go zmula, więc bierze stymulant, po nim dostaje lęków, więc bierze hydroksyzynę/benzo, zaczyna go boleć głowa, bierze NLPZ, dostaje po nim sraczki, leci po loperamid i tak dalej. Czasami tak to wygląda. Ale jeżeli ktoś się orientuje w temacie, wie czego z czym nie łączyć, co z czym łączyć, co znosi działanie XYZ to jest w stanie całkiem efektywnie manipulować profilami farmakologicznymi konkretnych leków, żeby zrobić sobie "dobrze" i przy tym nie napytać sobie biedy.

Wbrew pozorom większość działań niepożądanych leków nie bierze się z księżyca, z kosmosu, nie bierze się stąd, że to trutki, substancje chemiczne ingerujące w organizm, że Big Pharma chce nas pogromić i tak dalej. Większość skutków ubocznych ma bardzo logiczne wytłumaczenie wynikające wprost z profilu farmakologicznego i mechanizmu działania danej substancji. Podam flagowy przykład abstrahując od psychotropowego poletka.

Klasyczne betablokery. Ładnie obniżają ciśnienie tętnicze oraz tętno, ale w gratisie pogarszają przebieg astmy, cukrzycy, można po nich nieco przytyć, u kobiety ciężarnej mogą przyspieszyć poród, spowodować impotencję, zaparcia. No cóż za straszne leki! A dlaczego tak jest? Bo betablokery blokują nieselektywnie wszystkie podtypy receptorów beta-adrenergicznych.

Receptory Beta-1 są zlokalizowane w mięśniu sercowego. Ich pobudzenie(przez adrenalinę) przyspiesza czynność serca, zwiększa przewodnictwo, kurczliwość, pobudliwość. Ich blokada przez betabkoler powoduje coś dokładnie odwrotnego- stąd te leki są skuteczne w przypadkach o których wspomniałem powyżej (nadciśnienie, zaburzenia rytmu serca, choroba niedokrwienna). I byłoby w zasadzie po temacie, gdyby nie blokowały też receptorów Beta-2 i Beta-3...

Receptory Beta-2 są zlokalizowane w oskrzelach, jelitach, macicy- gdzie ich pobudzenie powoduje rozkurcz tychże(blokada przez betabkoler coś dokładnie odwrotnego- skurcz= skurcz oskrzeli nie jest wskazany przy astmie, skurcz mięśni gładkich jelit gwarantuje nam obstrukcję, a skurcz macicy ponagla kobietę do porodu); w wątrobie i trzustce- ich pobudzenie nasila glikogenolizę, gluokenogenezę oraz zwiększa uwalnianie insuliny, blokada przez betabloker coś odwrotnego- stąd niezbyt to smaczne jadło dla cukrzyków).

Receptory Beta-3 występują w tkance tłuszczowej. Ich pobudzenie nasila lipolizę i termogenezę. Blokada daje coś odwrotnego.

Co do impotencji wiadomo- działanie sprzętu jest ściśle i nierozerwalnie związane z ciśnieniem krwi, która napływa do ciał jamistych prącia.

No to dlaczego nie zrobić leku, który będzie blokował tylko receptory Beta-1? Niestety to nie jest takie proste, bo leki jako substancje chemiczne to nie puzzle, żeby można jeden element odjąć, a drugi dodać. To jest właśnie największe utrapienie przy projektowaniu leków i bolączka chemików organików, która nie daje im spać po nocach- brak dostatecznej selektywności. Dlatego poszukuje się leków coraz to bardziej selektywnych, ograniczających się do konkretnych obszarów. Z selektywnością jest niestety związany inny szkopuł- leki bardziej selektywne mają w istocie mniej działań niepożądanych, ale często są zdecydowanie mniej skuteczne od pierwowzorów. Jak nie urok to sraczka.

Owszem- są też skutki uboczne niespecyficzne dla danej substancji. Praktycznie 95% leków (nie tylko psychiatrycznych) może powodować zaburzenia ze strony układu pokarmowego (nudności, biegunka, zaparcia), to jest chyba najczęstszy skutek uboczny ever (oprócz bólu głowy), ale nie jest to regułą. No i oddzielna brocha to uboki "wkręcone" (naczytał się ulotki i się zasugerował - pzdr ego).

Chodzi mi o to, że te leki nie leczą w gruncie rzeczy


No to jest kolejna bolączka współczesnej farmacji. Większość leków (znów, nie tylko psychiatrycznych) leczy jedynie objawowo/ paliatywnie, a nie przyczynowo. Dlaczego tak jest? Złośliwi powiedzą, że Big Pharma o to zadbała, bo pacjent wyleczony to klient stracony. Ale wyjaśnienie może być zupełnie inne. Większość chorób ma wieloczynnikową etiopatogenezę, czynniki etiologiczne(przyczyn choroby/ zaburzenia) są niepoznane albo w najlepszym razie słabo poznane. Co za tym idzie ciężko zaprojektować lek uderzający w przyczynę skoro znajomość tej przyczyny, biorąc pod uwagę obecny stan wiedzy medycznej, jest dopiero w powijakach. Czy to oznacza jednak, że nie powinniśmy zażywać leków, które działają jedynie objawowo? Ano nie. Bo mimo, iż nie wyleczą, w najlepszym razie zaleczą, to jednak mogą poprawić komfort życia i usunąć do jakiegoś stopnia cierpienie.

Po dłuższym ich spożywaniu trzeba tez brać coraz większe dawki, żeby był jakiś efekt.


Następna bolączka. Tachyfilaksja i tolerancja farmakologiczna. Na szczęście nie dotyczy wszystkich grup leków bo byłoby naprawdę kiepsko. Niestety coraz więcej ludzi przejawia cechy lekooporności no i dupa zbita.

Co do farmakoterapii ChADu to coś niecoś tam wiem, ale nigdy nie zagłębiałem się aż tak w temat, żeby dojść do samej podszewki. Poza tym ja akurat się nie borykam z klasycznym ChADem tylko ze spektrum ChAD/ sezonowymi zaburzeniami afektywnymi. Nigdy nie miałem manii, ale takiej na poważnie, w klasycznym jej rozumieniu. Nawet najbardziej hardkorowe mixy leków przeciwdepresyjnych i psychostymulantów (a to kardynalny czynnik ryzyka) nie spowodowały u mnie arcygórki. Epizody hipomanii to i owszem. Raz po escitalopramie(lol!) wpadłem w niezłą hipo. Epizody depresyjne to za to tragedia... ich nasilenie jest niekiedy katastrofalne.

Są różne scenariusze/schematy/protokoły postępowania w ChAD, ale generalnie można powiedzieć, że delikwent leci na leku przeciwdepresyjnym + stabilizator, żeby nie występowały ani epizody depresji ani manii. Jak zaczyna wpadać w depresję to zwiększa się dawkę LPD, ewentualnie dokłada drugi. Z kolei jak zaczyna wpadać w manię to redukuje się dawkę LPD albo i nawet czasami całkowicie odstawia, zwiększa się dawkę stabilizatora, jak nie pomaga to dokłada się drugi albo LPP(jak kwetiapina) o właściwościach normotymicznych. Jaką to ma faktyczną wartość profilaktyczną? Nie będę wysuwał kategorycznych twierdzeń. Wiem natomiast, że jak pojawia się preludium manii albo epizodu psychotycznego (jedno z drugim często idzie w parze), i delikwent zaczyna kombinować z lekami- "a może by zmniejszyć", "a może by odstawić", "a w ogóle po co mi leki" to znak, że trzeba zakładać trampki i lecieć do psychiatry, bo to nigdy nie wróży nic dobrego.

Oczywiście prochy nie są idealne. Wiadomo. Ale chyba w każdym przypadku trzeba indywidualnie rozważyć bilans zysków i strat. Co jest gorsze- zgliszcza jakie zostaną po manii/psychozie czy skutki uboczne będące pokłosiem zażywania leków.
There is one wonder drug, but in three substances.
In the name of the stimulating N-(4-Bromophenyl)adamantan-2-amine,
and of the empathogenic (±)-4-Amino-3-phenyl-butyric acid,
and of the nootropic Ethyl 1-(phenylacetyl)-L-prolylglycinate.

"Jeżeli przysłucham się uważniej, słyszę jak moje geny łkają".
Avatar użytkownika
Offline
Moderator/ R2 - D2
Posty
14243
Dołączył(a)
05 maja 2011, 00:00

Błędne koło czyli leki i uboki

Avatar użytkownika
przez Ḍryāgan 06 mar 2016, 22:18
Oczywiście prochy nie są idealne. Wiadomo. Ale chyba w każdym przypadku trzeba indywidualnie rozważyć bilans zysków i strat. Co jest gorsze- zgliszcza jakie zostaną po manii/psychozie czy skutki uboczne będące pokłosiem zażywania leków.

Ale właśnie branie leków przez cały czas nie chroni przed wystąpieniem manii, więc zgliszcza i tak bywają. A skoro coś nie chroni, to po co mam się borykać i ze skutkami choroby i z efektem ubocznym leków? Wiem, czasem muszę się spacyfikować, jak mi idzie zwyżka, ale cały czas leków brać nie będę, bo wiem że mi to nie służy. Doświadczenie wieloletnie...
Nadanie sensu życiu może doprowadzić do szaleństwa, ale życie bez sensu jest torturą niepokoju i próżnych pragnień, jest łodzią pragnącą morza i jednocześnie obawiającą się go.
Avatar użytkownika
Offline
Posty
3983
Dołączył(a)
22 lis 2015, 20:40

Błędne koło czyli leki i uboki

Avatar użytkownika
przez Lord Kapucyn 06 mar 2016, 22:21
Lamotrygina np. jest takim dziwnym stabilizatorem, który raczej chroni przez epizodami depresyjnymi, a nie maniakalnymi. Brałem swojego czasu sporą dawkę lamo i faktycznie mógłbym stwierdzić, że epizody depresyjne może nie ustąpiły całkowicie ale występowały rzadziej i były mniej nasilone. Ale już taka kwetiapina XR w charakterze stabilizatora... to mogłem sobie nią tyłek za przeproszeniem podetrzeć, a za pacyfikację podziękuję.
There is one wonder drug, but in three substances.
In the name of the stimulating N-(4-Bromophenyl)adamantan-2-amine,
and of the empathogenic (±)-4-Amino-3-phenyl-butyric acid,
and of the nootropic Ethyl 1-(phenylacetyl)-L-prolylglycinate.

"Jeżeli przysłucham się uważniej, słyszę jak moje geny łkają".
Avatar użytkownika
Offline
Moderator/ R2 - D2
Posty
14243
Dołączył(a)
05 maja 2011, 00:00

Sortuj wg

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości

Przeskocz do