Dlaczego w Polsce nie chcą leczyć DNRI?

Masz pytanie związane z lekami ? Chcesz podzielić się 'wrażeniami' z innymi ? Farmakologia czy psychoterapia... ?

Dlaczego w Polsce nie chcą leczyć DNRI?

Avatar użytkownika
przez Ricah 16 sty 2015, 21:38
Troche krotko brania jak na taki miks, zatem nie osadzalbym tego tak szybko. Tym bardziej, ze bupro jest inhibitorem wychwytu zwrotnego, a nie agonista - wiec lapie co moze, no ale mniejsza.

Z tego co piszesz, dzialanie calkiem odmienne, chociaz oby dwa dzialaja na wychwyt zwrotny. No ale wydaje mi sie, ze lepsze jest dzialanie o profilu bupro anizeli MP. Co tez mowi, ze warto szukac dalej dopaminergikow. Przy okazji z bupro mam bardzo podobne dosw., tez polepszenie nastroju, wieksza rozmownosc, wiecej zartowalem, bardziej ciaglo mnie do ludzi, pewnosc siebie, ale pod wzgledem emocji klapa, nawet motywacji o ktorej Ty wspominasz.

Z tego co mi wiadomo, oznaczenie kortyzolu we krwi raczej jest niemiarodajne w stosunku do jego realnej wielkosci w mozgu, ale moge sie mylic. Skoro kortyzol zawsze u Ciebie jest podwyzszony, to moze masz tez jakas chorobe z tym zwiazana?

Fajnie, ze masz lekarke z otwarta glowa, ktora nie boi sie mieszac i wychodzic poza schematy[mowie tutaj o dawce mirty]. Moze jest tez jakis problem z down-regulacja receptorow, skoro dlugo przyjmujesz serotoninowce?

Jezeli przy bupro zareagowalismy bardzo podobnie, to mysle, ze moge tez troche sie sugerowac, co by ewentualnie u mnie zadzialalo. Gdzies widzialem, ze pisales o ropinirolu i dobrej reakcji. Jakby Ci sie tez chcialo, to nie mialbym nic przeciwko, bys wyskrobal kilka slow ten temat :)
Moklobemid 300mg
Klonazepam 2mg
Avatar użytkownika
Offline
Posty
979
Dołączył(a)
01 gru 2014, 19:25
Lokalizacja
Zabrze

Dlaczego w Polsce nie chcą leczyć DNRI?

przez miko84 17 sty 2015, 12:58
Ricah hiperkortyzolemia często wychodzi w depresji i nie jest to związane z żadną fizyczną chorobą, tylko skutkiem stresu. Natomiast przewlekła hiperkortyzolemia może w przyszłości objawić się wieloma przypadłościami, dlatego dla mnie ważne jest by mój lek przeciwdepresyjny też to normował. Coś czego w badaniach SSRI ani bupropion a tym bardziej metylo nie robią. Jak już to właśnie mirtazapina i trójpierścieniowce typu amitryptylina, doxepina.

Jeśli bym osiągnął to działanie co kiedyś na mirtazapinie lub połączeniu mirty z SSRI to nic więcej do szczęścia mi nie potrzeba. Jestem w stanie zaakceptować ew. uboki. Trzymam się tego co zadziałało bo brałem masę leków, w tym próbowałem ostatnio nowości i dupa, leci kasa i czas a poprawy brak. Jeśli do tych 12 tyg. nie będzie działania tzn. że z połączenia mirtazapiny+SSRI nici bo próbowałem tego już też kiedyś i też nie było poprawy. Następna będzie prawdopodobnie mirtazapina w wyższej dawce i daruję sobie silne leki serotoninowe, bo nigdy nie robiły one na mnie większego wrażenia...

Na pewno jest jakiś problem z downregulacją receptorów. Poza tym jak bierzesz SSRI to ciągle masz agonizm, wg. mnie w pewnych typach depresji nie da się jej całkowicie wyleczyć przy użyciu serotoninowców, właśnie przez ten ciągły agonizm. Niby wg. badań następuje downregulacja ale pewnie różni się jej poziom między ludźmi, do tego masz ciągle objawy obniżenia libido i inne wskazujące na ciągłą blokadę dopaminy. Dlatego wg. mnie skuteczniejsi są antagoniści tacy jak mirtazapina, którzy nie zwiększają wyraźnie poziomu serotoniny, lub leki które nie posiadają w swoim mechanizmie SRI. Oczywiście ciągle mam na myśli typ depresji który mam, nie reagujący na SSRI, w którym główną rolę odgrywa bardziej dopamina i oś HPA (stres). Coś jak depresja melancholijna, gdzie głównymi objawami jest anhedonia i brak reaktywności nastroju. Depresja która słabo reaguje na SSRI. W przeciwieństwie do atypowej, gdzie nie ma anhedonii i jest reaktywność nastroju a który to typ depresji dobrze reaguje na leki serotoninowe.

Ropinorol był dość przyjemnym lekiem, z małą ilością uboków, początkowo senność i osłabienie. Fajnie wyciszał i zmniejszał pewien lęk. Ale na depresję nie działał przełomowo. U mnie tylko mirtazapina (lub połączenie z SSRI) zadziałała w sposób który nazwałbym przełomowy i wyraźny.

Dodam tylko, że sama mirtazapina ma zupełnie inne działanie niż brana z SSRI. Jeśli SSRI zmniejszają transmisję dopaminową, a mirtazapina ją zwiększa to branie ich razem może się wzajemnie blokować. Podobnie jeśli chodzi o oś HPA - mirtazapina zmniejsza jej aktywność, a SSRI mogą ją zwiększać, więc tu podobnie wzajemne blokowanie efektów.
miko84
Offline

Dlaczego w Polsce nie chcą leczyć DNRI?

Avatar użytkownika
przez Ricah 17 sty 2015, 14:32
miko84, wiadomo, ze tak. Stres[szczegolnie jak piszesz przedluzajacy sie] ma fatalny wplyw m.in na neurony i os HPA i nie ma w tym nic dziwnego, ze bardzo czesto okazuje sie, ze jest nadmiar kortyzolu u osob z objawami depresyjnymi/nerwicowymi.
Ale jedno nie wyklucza tez drugiego, stad zawsze oznacza sie hormon tyreotropowy[TSH] w takich objawach, by wykluczyc ewentualna mozliwosc chorob tarczycy. Tak jak i wiele objawow somatycznych moze miec swoja przyczyne w fizycznych problemach[np. skrzywienie kregoslupa itp.], a nie lezec w samej nerwicy. To tez daje szanse na zmniejszenie swoich objawow i minimalnego polepszenia jakosci zycia.
I nie do konca sie zgodze, ze bupro[i ogolem NDRI] tego nie robia. Bezposrednio - owszem nie, ale odreagowanie stresu wiaze z odczuwaniem przyjemnosci i odpoczynku, czego brakuje w stanach apatycznych/anhedonicznych, leki te daja mozliwosc odczuwania nieco przyjemnosci. Ponadto NDRI sa neuroprotekcyjne, stad tez chronia neurony. Napomknalem o tym, bys moze zastanowil sie/i lub sprawdzil chociaz, czy moze jednak przyczyna nie lezy tez gdzies indziej, ale pewnie sam na to dawno wpadles :)

Antagonisci potrafia znosic dzialanie i agonistow i odwrotnych, stad lepsze byloby wlasnie polaczenie silniejszego blokera 5-HT2c[ktorego nie ma] z SSRI, anizeli mirty, ale i tak lepiej to, niz same SSRI.
Zastanawiam sie tez, jak wielka role tutaj maja autoreceptory, w sensie, czy istnieje mozliwosc ciaglej aktywacji tych hamulcow. A jezeli tak, to w jaki sposob je odblokowac...

Mam jeszcze takie pytanie, w sumie tez a propos DA. Masz informacje w jaki sposob orgazm dziala na DA? Ew. miejsce, gdzie moglbym sie dokladniej dowiedziec tego. Mam na mysli zarowno same zuzywanie neuroprzekaznika i jak wiele czasu potrzeba na jego 'odbudowe', czy taki wystrzal DA jest dostatecznie duzy, by niszczyc neurony[poprzez przestymulowanie] oraz jak to sie ima do ilosci orgazmow[zarowno ilosc/dzien, jak i systematycznosci]. Mam raczej ogolnikowe info, a chcialbym miec wiecej jakichs naukowych faktow.
Moklobemid 300mg
Klonazepam 2mg
Avatar użytkownika
Offline
Posty
979
Dołączył(a)
01 gru 2014, 19:25
Lokalizacja
Zabrze

Doradca Nerwica.com

przez Doradca Nerwica.com
Polecam tych psychologów i psychoterapeutów z Twojej okolicy
Doradca Nerwica.com

Dlaczego w Polsce nie chcą leczyć DNRI?

przez miko84 17 sty 2015, 16:03
Wiadomo, że każdy lek który poprawi depresję może unormować aktywność osi HPA. Ale chodzi mi też o czyste działanie na oś HPA danej substancji. Jest trochę badań pokazujących, że SSRI, bupropion, metylofenidat, NRI słabo radzą sobie w tym względzie. Skuteczni są antagoniści 5-HT2a i c oraz H1 - stąd działanie mirtazapiny i trójpierścieniowców (dodatkowo blokada receptorów M też może działać tonizująco).

Próbowałem bupropionu w 2009 roku przez około 4 miesiące, później próbowałem do niego wracać, najdłużej ostatnio jakieś 7 tygodni. Przełomu nie było, uboki doskwierały (nasilenie potliwości pod pachami). Ja mam wyraźne fizyczne objawy stresu, jak potliwość pod pachami, napięcie karku, przyspieszenie akcji serca, spłycenie oddechu. Te objawy tłumią u mnie wyraźnie antagoniści 5-HT2 oraz antycholinergiki. Leki czysto dopaminowo-noradrenalinowe zawsze mi te objawy podkręcają. Z czasem to wcale nie maleje. Chociaż tak jak mówisz połączenie bupropionu z mirtazapiną mogłoby być lepiej tolerowane to odstrasza też bardzo wysoka cena - około 230-250 zł.

Silny i selektywny antagonista 5-HT2c byłby idealny. Ja już nie mówię do łączenia z SSRI bo ja źle się czuję na tych lekach, ale podejrzewam, że wyższa dawka takiego leku wystarczyłaby by poprawić mój stan, tak i depresję oraz lęk.

Jakie receptory masz na myśli? 5-HT1a? Czy D2? Czy alfa-2.

Co do orgazmu to nie mam takiego info, nie czytałem o tym, jakoś mnie to nie intersowało. Wiem, ze po orgazmie rośnie prolaktyna, a więc następuje prawdopodobnie spadek dopaminy. Na jaki czas, tego nie wiem.
miko84
Offline

Dlaczego w Polsce nie chcą leczyć DNRI?

Avatar użytkownika
przez Ricah 17 sty 2015, 18:38
Potliwosc i napiecie karku tez odczuwam, ale na potliwosc sa sposoby[skrocenie wlosow oraz antidral, przynajmniej u mnie dziala], z karkiem - ja mam zniesienie lordozy szyjnej, ale nie wykluczone, ze problem tez lezy gdzie indziej. Co do pozostalych dwoch - wyobrazam sobie, ze musi to byc nieprzyjemne, stad tez nie dziwie sie lekkiej niecheci do bupro. I faktycznie, cena odstraszajaca i nie wyobrazam sobie dluzszego siedzenia przy takiej kwocie.

Ago w wiekszych dawkach moglaby sie fajnie spisac, nie liczac ubokow i ceny przyprawiajacej o depresje. Niby sa jeszcze substancje nieodpowiednie do leczenia[np. tramadol] czy niedostepne w Polsce[ritanseryna], ale wlasnie same klopoty z nimi. Z tego co mi wiadomo, kurkumina zawarta w bardzo malych ilosciach[2-5%] w kurkumie, jest rowniez antagonista 5-HT2c i lekkim, odwracalnym IMAO. Samej kurkumy nie ma co szamac, ale np. SWANSON produkuje suplementy z kurkumina. Podobno odczuwalna dawka zaczyna sie gdzies od okolo 1g kurkuminy/dzien.

Przy autoreceptorach raczej receptory dopaminowe. Ale nie wiedzialem, ze autoreceptory roznia sie czyms pomiedzy receptorami[poza skutkami, co wywola sama blokada dostepu kolejnych czasteczek do szczeliny oczywiscie].
Moklobemid 300mg
Klonazepam 2mg
Avatar użytkownika
Offline
Posty
979
Dołączył(a)
01 gru 2014, 19:25
Lokalizacja
Zabrze

Dlaczego w Polsce nie chcą leczyć DNRI?

przez miko84 18 sty 2015, 11:12
Próbowałem ostatnio agomelatyny, ale dałem radę wytrwać 6 tygodni. Brałem przez pierwsze 4 dawkę 25 mg a ostatnie 2 dawkę 50 mg. Lek okazał się niewypałem, nie czułem wcale blokady 5-HT2c, jak np. czuję przy mirtazapinie. Do tego pojawiły się bóle w prawym boku (wątroba?), które na szczęście ustały po odstawieniu leku. Jak dla mnie ten lek to śmiesznie słaby antagonista 5-HT2c, można sobie go darować, szkoda kasy i zdrowia.

Autoreceptory różnią się umiejscowieniem i działaniem, one z tego co wiem tylko blokują syntezę, uwalnianie, ostrzał neuronów, nie mają działania takiego jak postsynaptyczne receptory. Chociaż nie mam pewności, to ciekawy wątek, muszę doczytać. No i są jeszcze heteroreceptory, np. D2 odgrywają rolę w uwalnianiu noradrenaliny, a alfa-2 są na neuronach dopaminowych. Dlatego blokada alfa-2 zwiększa też dopaminę. Ciekawa sprawa jest też z transporterami, np. NET, który także łapię dopaminę w paru obszarach mózgu (w korze przedczołowej to właśnie NET łapie dopaminę, bo mało jest tam DAT). Dlatego blokada NET jest pro-dopaminowa.

Czytałem ostatnio badanie o myszach z KO transporterów. Wywalnie transportetów zwrotnych powodowało u tych myszy wysokie poziomy danego neuroprzekaźnika. Co ciekawe mysz KO SERT nie wykazywała działania przeciwdepresyjnego (chociaż tutaj podkreśla się, że wywalenie SERT podczas formowania się mózgu działa negatywnie na zachowanie dorosłych myszy), podobnie KO NET też nie była "przeciwdepresyjna". Natomiast KO DAT w teście z pływaniem próbowała się wydostać z wody przez prawie cały czas badania. To pokazuje jak ważna jest dopamina w depresji.
miko84
Offline

Dlaczego w Polsce nie chcą leczyć DNRI?

Avatar użytkownika
przez Ricah 18 sty 2015, 15:09
Wg pdsp ago ma >700 w blokadzie tych receptorow, zatem trzeba by bylo wszamac naprawde duza dawke, zeby cos czuc... Masz moze jakies info o lekach, na ktore jest szansa w bliskiej przyszlosci pod tym wzgledem?

No tez taka definicje czytalem, ale stad by wynikalo, ze czasteczka neuroprzekaznika nie moze dostac sie do receptora, jezeli autoreceptor bylby aktualnie aktywny. A ciagla ich aktywacja[o ile jest mozliwa, a wydaje mi sie, ze tak] oznaczalaby blokade oddzialywania na receptor, cokolwiek by sie nie zrobilo, dopoki nie zniesie sie aktywacji autoreceptora[jezeli dobrze mysle, jezeli nie, to popraw mnie ktos :)]. Stad nawet uwalniana dopamina moglaby nie trafiac w receptory i nie wywolywac akcji.
Czyli wychodzi na to, z tego co mowisz, ze na dany receptor[czy moze bardziej przekaznik] mozna oddzialywac bezposrednio, jak i opisujesz posrednio, co moze zwiekszyc efekt. Ponadto z tego co mi wiadomo, caly uklad cholinergiczny jest bardzo powiazany z dopamina, zatem zwiekszajac acetylocholine, zwieksza sie dope, chociaz to nie jest az tak proste zas.

Bardzo ciekawe jest to, co piszesz w zwiazku z tymi poszczegolnymi transporterami, tylko nie wolno zapominac, jak wielka role dopamina odgrywa w ukladzie nagrody i uzaleznienia - czyli zeby po prostu sobie nie zaszkodzic. Ciekaw jestem kiedy do takich wnioskow dojda polscy psychiatrzy i zaczna bardziej przychylac sie w strone lekow oddzialujacych na dopamine.
Moklobemid 300mg
Klonazepam 2mg
Avatar użytkownika
Offline
Posty
979
Dołączył(a)
01 gru 2014, 19:25
Lokalizacja
Zabrze

Dlaczego w Polsce nie chcą leczyć DNRI?

przez miko84 18 sty 2015, 15:37
Niestety nie mam żadnego info o antagonistach 5-HT2c będących z fazie testów. "Zaraz" będziemy mieli wysyp leków na glutaminian, ciekawi mnie ich działanie bo to zupełnie inny mechanizm. Oby były skuteczne w opornych przypadkach.

Wg. Stahla wzrost serotoniny następuje początkowo w regionie somy i dendrytów (somatodenryczna część), czyli tam gdzie są autoreceptory, dlatego początkowo mamy blokadę uwalniania i osłabienie ostrzału neuronów serotoninowych w DRN. Przez ciągły agonizm autoreceptory się downregulują, zmniejsza się ich ilość, a więc działanie net to powrót do normalnego ostrzału neuronów co połączone z blokadą SERT na zakończeniu axonu powoduje zwiększony poziom serotoniny a przez to i aktywacji receptorów postsynaptycznych. Co ciekawe większość ludzi czuje działanie na receptory postsynaptyczne od pierwszych dawek - np. wzrost lęku z agonizmu 5-HT2c, więc ta teoria nie jest taka pewna.

Co do dopaminy to tu podobnie - autoreceptory chyba dość szybko reagują na większą i mniejszą ilość neuroprzekaźnika. Są w tym dość plastyczne. Jednak wg. mnie żeby odczuć większe działanie antydepresyjne potrzebne jest też zwiększenie ostrzału danych neuronów - coś czego np. SSRI nie robią - one początkowo zmniejszają ostrzał a z czasem go po prostu przywracają do postawowego poziomu. Np. mirtazapina zwiększa ostrzał neuronów w DRN i VTA, stąd też ew. inne jej działanie.

Układ cholinergiczny jest związany z dopaminowym, ale to nie jest takie proste, bo i acetylocholina może zwiększać uwalnianie dopaminy ale wg. mnie jeśli jest jej zbyt dużo to może ja blokować. Acetylocholina i dopamina są do siebie w kontrze. Zauważ, że są ludzie którzy nadużywają antycholinergików, a leki zwiększające acetylocholinę (np. fizostygmina) powodują u niektórych stan który można określić jako objawy negatywne. Jest sporo artykułów dr. Janowskiego z lat 80-90 o tym mówiących. Jak jesteś ciekawy to np. przeczytaj ten:

"Cholinomimetic and Anticholinergic Drugs Used To Investigate an Acetylcholine Hypothesis of Affective Disorders and Stress"

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 040202/pdf

"Cholinergic mechanisms in depression"

http://www.researchgate.net/publication ... 000000.pdf


Niestety z dopaminą jest ten problem, że leki na nią działające są przez ludzi szybko nadużywane. Bupropion jakoś przeszedł bo nie działa na dopaminę zbyt mocno.
miko84
Offline

Dlaczego w Polsce nie chcą leczyć DNRI?

Avatar użytkownika
przez Ferdynand k 20 sty 2015, 12:36
miko84, wisi mi czy ktoś nadużywa jego zdrowie jego sprawa ale nie można ograniczyć mi dostępu do leku który może mi pomóc
bo ktoś inny z własnej głupoty go nadużyje i zrobi sobie krzywdę
Avatar użytkownika
Offline
Naczelny Użyszkodnik
Posty
8617
Dołączył(a)
15 maja 2012, 18:32
Lokalizacja
ćwiartki 3/4

Dlaczego w Polsce nie chcą leczyć DNRI?

przez miko84 20 sty 2015, 12:52
Niestety można, bo to firma farmaceutyczna decyduje czy dany lek jest czy go nie ma. A to jak decyduje zależy od bilansu jaki jej wychodzi - jeśli jest nadużywanie leku to grożą za to pozwy, firma będzie musiała płacić za odwyk, do tego idzie zła opinia o leku a to przekłada się na spadek sprzedaży itd.
miko84
Offline

Dlaczego w Polsce nie chcą leczyć DNRI?

Avatar użytkownika
przez Ferdynand k 21 sty 2015, 15:08
miko84, to człowiek jest winny a nie substancja jakoś ci co żrą benzosy nie targają sie w sądach
Avatar użytkownika
Offline
Naczelny Użyszkodnik
Posty
8617
Dołączył(a)
15 maja 2012, 18:32
Lokalizacja
ćwiartki 3/4

Dlaczego w Polsce nie chcą leczyć DNRI?

przez miko84 21 sty 2015, 15:53
Równie dobrze można by dopuścić narkotyki z zastrzeżeniem, że są tylko dla rozsądnie dozujących.
miko84
Offline

Dlaczego w Polsce nie chcą leczyć DNRI?

Avatar użytkownika
przez Ferdynand k 23 sty 2015, 12:36
miko84, a jak jest z alkoholem? środek rekreacyjny dostępny dla każdego uzal fizycznie
a tu ktoś ogranicza lek który może komuś pomóc
Avatar użytkownika
Offline
Naczelny Użyszkodnik
Posty
8617
Dołączył(a)
15 maja 2012, 18:32
Lokalizacja
ćwiartki 3/4

Dlaczego w Polsce nie chcą leczyć DNRI?

przez miko84 23 sty 2015, 12:42
To prawda, ale jak pisałem decyzja czy dany lek wejdzie nie zależy od tego czy komuś pomoże tylko od tego czy danej firmie się go opłaca wprowadzić. A rządy dość mocno siadają na taką firmę gdy lek zaczyna szkodzić (przez uzależnienie), do tego pozwy poszczególnych osób. Alkohol i papierosy tak wgryzły się w historię, że nie da się ich wyplenić, a wprowadzenie nowego leku poprzedza przejście przez ten lek masy kosztownych testów - gdy dana substancja w tych testach wykaże działanie uzależniające to na końcu może nie zostać dopuszczona do obrotu np. przez FDA i kasa wydana na badania pójdzie się paść. Jednak jest różnica między lekiem (który ma pomagać i być pozbawiony skutków ubocznych, a działanie uzależniające jest dość dużym) a używką.
Ostatnio edytowano 23 sty 2015, 12:43 przez miko84, łącznie edytowano 1 raz
miko84
Offline

Sortuj wg

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 14 gości

Przeskocz do