TIANEPTYNA (Coaxil,Stablon,Tatinol)

OPINIE użytkowników na temat leków przepisywanych w leczeniu nerwic, depresji itp.

Czy tianeptyna pomogła Ci w Twoich zaburzeniach?

Tak
39
48%

Nie
33
40%

Zaszkodziła
10
12%

 
Liczba głosów : 82

TIANEPTYNA (Coaxil,Stablon,Tatinol)

Avatar użytkownika
przez Vizir 14 sty 2014, 22:44
elfrid napisał(a):Obawiam się, że wbrew pozorom, wcale nie ma takiego wyboru. Zwłaszcza na lęk pod postaciami różnych fobii oraz zok.


Obawiam się , że wbrew pozorom stwarzanym przez przychodniowych znachorów z 2013/2014roku na ZOK wogóle nie ma obecnie leków :) A w 2050 roku to co dziś jest standardem, będzie jedynie niechlubną historią "epoki brązu" w medycynie, którą każdy będzie wolał przemilczeć w sytuacji innej niż opowiadanie kawałów i przytaczanie przykładów baraństwa starych czasów. Leczenie czegoś czego nawet przyczyn powstawania się nie zna ? - a jedyny proponowany mechanizm na którym opiera sie chorobę, wynika z obserwacji że lek o takim mechanizmie działania daje odpowiedz jako jedyny z tych , które mamy dziś dostępne, więc objawy chorobowe wynikają pewno z zaburzeń na polu serotoninogenicznym- żenada. Dziś coraz powszechniejszą wiedzą staje się to że działanie na SRI na ZOK jest prawdopodobnie działaniem pośrednim na nieznane mechanizmy i występuje jedynie jako skutek wtórny przyjmowania l.serotoninogenicznych. Sam jestem najlepszym przykładem - paroksetyna, sertralina, fluwoksamina, moklobemid, perazyna, chlorprotiksen, trazodon, klomipramina - wszystko można wsadzić sobie w odbyt :) Leki pewno super dla ludzi których męczą lęki, depresja, itd. ale na OCD nie mają absolutnie żadnego działania, jeżeli w zaburzeniu fundamentem nie jest lęk. Lęk to jedno, OCD (w moim przypadku i pewno nie tylko) to zupełnie rozłączna sprawa. Wiadomo lęk umacnia i dodatkowo cementuje sprawę , sprawiając że jeszcze trudniej się wydostać i zacząć żyć, ale samo OCD nie ma z nim nic wspólnego - ono jest nawet po wypiciu pół litra wódki, po zastrzyku z zuklopentiksolu+klozapiny i haloperidolu. Nie ma go dopiero gdy cię anestezjolog uśpi, a i to pewno by się śniło XD - czasami zazdroszcze 99% ludzi z tego forum, tak chętnie bym się zamienił z kimś na depresję, waszą wersję OCD gdzie świetnie sprawdza się śmieszna terapia CBT (zresztą w typowym OCD to nawet logiczne jest jej prawdopodobne działanie) i SRI .
Już wiem jak musieli się czuć w XVI wieku ludzie z gruźlicą, grzybicą czy salmonellą.
Avatar użytkownika
Offline
Posty
332
Dołączył(a)
20 lis 2013, 12:37

TIANEPTYNA (Coaxil,Stablon,Tatinol)

Avatar użytkownika
przez elfrid 14 sty 2014, 23:00
Vizir, Ale Twój ZOK uniemożliwia jakiekolwiek funkcjonowanie, czy dajesz radę jak Jack Nicholson w Lepiej być nie może? :D
I w 2050 te mechanizmy mogą nie być znane w szczególności ze względu na korelacje biologiczne i środowiskowe (pewnie typ zok ma być powiązany ze schizofrenią, inny z lękiem i zaburzeniami emocjonalnymi.
Trzeba korzystać z tego co jest np. fluoksetyna+olanzapina, potencjalizacja klomipraminy (lub SSRI) risperydonem, kwetiapiną, litem lub buspironem.
Miko na ZOK łączy SSRI z mianseryną, ale ja nie spotkałem danych aby jej dodanie miało korzystny wpływ na ZOK.
Wypróbowałeś wszystkiego w max dawkach w max długim okresie brania.
pregabalina, wenlafaksyna
Avatar użytkownika
Offline
Posty
2671
Dołączył(a)
09 maja 2009, 12:28

TIANEPTYNA (Coaxil,Stablon,Tatinol)

Avatar użytkownika
przez Vizir 14 sty 2014, 23:20
elfrid napisał(a):Vizir, Ale Twój ZOK uniemożliwia jakiekolwiek funkcjonowanie, czy dajesz radę jak Jack Nicholson w Lepiej być nie może? :D

Aaaa nie oglądałem, nie oglądałem :P, ale mój ZOK jest specyficzny, wszystko robią jak normalny człowiek, jestem zupełnie zdrowy, wszystko zaczyna się wieczorem i nie zapadam wogóle w sen. To jest koszmar gorszy niż mieć typowy , książkowy ZOK, tak to bym przynajmniej mógł stosować jakąś terapię czy coś, a tu jest ślepy zaułek, nawet nie ma z kim pogadać bo lekarze (nie żebym się uważał za lepszego/madrzejszego) fajnie mogą sobie porozdawać ulotki, powypisywać leki i wysłac na terapię , ale jak masz coś egzotycznego to juz po tobie :)

elfrid napisał(a):VizirI w 2050 te mechanizmy mogą nie być znane w szczególności ze względu na korelacje biologiczne i środowiskowe (pewnie typ zok ma być powiązany ze schizofrenią, inny z lękiem i zaburzeniami emocjonalnymi.
Trzeba korzystać z tego co jest np. fluoksetyna+olanzapina, potencjalizacja klomipraminy (lub SSRI) risperydonem, kwetiapiną, litem lub buspironem.
Miko na ZOK łączy SSRI z mianseryną, ale ja nie spotkałem danych aby jej dodanie miało korzystny wpływ na ZOK.
Wypróbowałeś wszystkiego w max dawkach w max długim okresie brania.


No na wstępie żeby Ci oszczędzić pracy (weź pod uwagę jaki spoko gość ze mnie :P) to dopiszę vol.II twojego pytania: "a czy brałeś te wszystkie leki w dawkach max. i wszystkich możliwych kombinacjach między nimi ?".

No a teraz uwaga odpowiedź - a to były pytania retoryczne czy takie na poważnie :D ? Bo nie wiem jak odpowiedzieć i w co mam ręce włożyć przy tak wyjechanym na schaby pytaniu jak przez grubą psycholog u Ewy Sryzgi na TuskVisionNetwork.
1) Mam dopiero 24lata i to co najmniej o parę za mało, żeby przetestować wszystkie substancje czynne od A do Z stosowane w psychiatrii, zastrzegając przy tym paromiesięczny bufor czasowy mający zapewnić downregulację tego i śamtego (moja obecna psychiatryczka czy jak to tam teraz w UE cza nazywać - jest zdania ze w OCD, aby w pełni ocenić działanie jednego SSRI rok na dawce maksymalnej jest min. będącym jednoczęśnie max. po którym można orzec niemal z nieomylnością naszych niezawisłych sądów III (prawie IV) RP o skuteczności danej substancji czynnej u konkretnej jednostki.
2) no a na vol.II to nie bedę odpowiadał bo słychać strzały :P

27.01-19.02 idę na turne po przychodniach z tuningowaną historią i zarzucam memantynę (pewno > 20mg/d ) + sam jeszcze niewiem na 100% co , bo opracowuję z NCBI szczegółowy plan akcji :D przy tych psychiatrach i psychologach to by stal nie wytrzymała, a co dopiero człowiek, ileż można wałkować to samo, od przodu, od tyłu, od boku, ssri takim, a jak nie to takim bo to zupełnie co innego, a jak nie takim to jeszcze takim, święty by się przekręcił.
Avatar użytkownika
Offline
Posty
332
Dołączył(a)
20 lis 2013, 12:37

Doradca Nerwica.com

przez Doradca Nerwica.com
Polecam tych psychologów i psychoterapeutów z Twojej okolicy
Doradca Nerwica.com

TIANEPTYNA (Coaxil,Stablon,Tatinol)

Avatar użytkownika
przez Tańczący z lękami 14 sty 2014, 23:29
Vizir, a próbowałeś lamo/ stabilizatorów na ZOK?
PS. to nie jest głupi żart z mojej strony
paroksetyna 15mg, mianseryna 5mg
doraźnie: co będzie pod ręką
zaburzenia lękowo-depresyjne, nerwica
Posty
1369
Dołączył(a)
21 lis 2012, 14:22
Lokalizacja
Poznań

TIANEPTYNA (Coaxil,Stablon,Tatinol)

Avatar użytkownika
przez elfrid 14 sty 2014, 23:38
Vizir, to tyle leków i kombinacji jeszcze przed Tobą, a Ty już na wstępie swojego młodego żywota taki pesymizm siejesz.
A jak się objawia ten nocny ZOK? Głaszczesz sie mydłem przez 3 godziny? Może to jednak nie ZOK? Może wystarczy 5mg mianseryny na dobry sen. Potem wstajesz rano, a więc w dzień, w którym jak sam twierdzisz, jesteś zupełnie zdrowy.
Albo psychoterapia - raz w tygodniu, szczere rozmowy w toku z Ewą Drzyzgą (teraz każdy może być psychoterapeutą, nie jest to zawód w żaden sposób regulowany).
pregabalina, wenlafaksyna
Avatar użytkownika
Offline
Posty
2671
Dołączył(a)
09 maja 2009, 12:28

TIANEPTYNA (Coaxil,Stablon,Tatinol)

Avatar użytkownika
przez Vizir 14 sty 2014, 23:43
Tańczący z lękami napisał(a):Vizir, a próbowałeś lamo/ stabilizatorów na ZOK?
PS. to nie jest głupi żart z mojej strony

Czytałem właśnie na NCBI, wyrwałem taką jakąś fajną tabelkę z badaniami z 2013 na dosyć sporej grupie ludzi u których żadnego efektu nie przynosiły SRi, bądz były to odpowiedzi szczątkowe i wyniki lepsze niż u ogółu pacjentów z OCD leczonych l.serotoninowymi były właśnie na topirmacie, memantynie, a w szczególności na ketaminie (no ale tego raczej wole nie próbować , a i załatwić było by ciężko).

Ogólnie - http://en.wikipedia.org/wiki/Biology_of ... e_disorder
Takie streszczenie mechanizmów które się dziś postuluje, niestety niema w większości jakiś metoda zadziałania na nie, bo np. ci antagoniści rec. NMDA to są szczątkowe, jak obecni dziś agoniści 5HT1a. Na rec. tachykininy też dopiero niedawno został zerejestrowany pierwszy lek, ale tylko w celu wspomagania niepożądanych następstw chemioterapii. Ogólnie to są nowe pola badań i bardzo niedawno odkryte grupy rec. Także raczej marny los ludzi z naszego pokolenia :D - zostało tylko się śmiać przez łzy. Spróbuję na max. dawkach topirmatu, memantyny, lamotryginy może. Jakoś to sobie ułoże - w tym tyg nie mam czasu i odpowiedniego spokoju do tak zaawansowanych planów inwazji na mój zryty beret :D
Avatar użytkownika
Offline
Posty
332
Dołączył(a)
20 lis 2013, 12:37

TIANEPTYNA (Coaxil,Stablon,Tatinol)

Avatar użytkownika
przez elfrid 14 sty 2014, 23:48
Vizir, topiramat jest całkiem dobrym lekiem, ale istotnie zaburza funkcje poznawcze. Ma potencjał "hamujący", jest lekiem o szerokim spektrum wśród LPP, więc jest szansa, że na nietypowy przejaw ZOK pomoże offlabel.
pregabalina, wenlafaksyna
Avatar użytkownika
Offline
Posty
2671
Dołączył(a)
09 maja 2009, 12:28

TIANEPTYNA (Coaxil,Stablon,Tatinol)

Avatar użytkownika
przez Vizir 14 sty 2014, 23:57
elfrid napisał(a):Vizir
A jak się objawia ten nocny ZOK? Głaszczesz sie mydłem przez 3 godziny? Może to jednak nie ZOK? Może wystarczy 5mg mianseryny na dobry sen. Potem wstajesz rano, a więc w dzień, w którym jak sam twierdzisz, jesteś zupełnie zdrowy.

Ano tak wygląda ta sprawa, że jak się kłade i leże to wrywa mi się w banię jakaś rzecz (zawsze inna , są schematyczne niektóre takie ktore pojawiaja sie czesciej, ale moze byc to zupelnie cos nowego), myśl o tym że np. A czy mam klucze w kieszeni , bo jak nie mam i zgubilem to mógł je ktoś znaleźć i mi na chate wejdzie XD - powaga. No i k...a moge leżeć 10h i nie zasne, a jak zasne to na 15 min. i będe sie budził co chwilę. Muszę wstać i sprawdzić . I tak w kółko dopuki nie wystarczy mi czasu , aby zasnąć do pojawienia się kolejnej bomby jakiejś, ajk już się wymyśli sama, to muszę wstać, zlikwidować "czynnik ryzyka" i mam spokój na 2min. Normalnie brzmi może i śmiesznie , ale uwierz mi, że żadna mianseryna, żadna klozapina, nawet (nigdy nie brałem benzo w życiu) zżarłem 2x2mg Neurolu i łyżkę hydroksyzyny nichu..a nie zasnę , tak jakbym nie zapadał w normalny sen, tylko trwam w rwanym półśnie i podświadomie o tym myślał - nawet mi się czasami śni to co muszę zrobić, czujesz ? Nikt nic nie umie poradzić. Tym bardziej że mam te objawy tylko wtedy jak musze następnego dnia coś zrobić, załatwić, stanąć na wys. zadania. Jak mam wolne to ku...a zasypiam jak dziecko - jestem przez to ku...a niepełnosprawny w życiu gorzej jakbym miał nie mieć 2 nóg i lewej ręki (prawa to już musi być :D).

elfrid napisał(a):VizirAlbo psychoterapia - raz w tygodniu, szczere rozmowy w toku z Ewą Drzyzgą (teraz każdy może być psychoterapeutą, nie jest to zawód w żaden sposób regulowany).

Proszę cie XD psychoterapia to zdaje sie być fajna i pomocna nawet rzecz, gdy ktoś myje ręce po 50x, nie może deptać po trawie, musi zrobić pajacyki przed wyjściem z domu, itd. A u mnie nic nią zdziałać się nie da. Poprostu będę leżał i nie zasnę póki nie sprawdzę, koniec tematu, nie ma się za to jak zabrać psychoterapią, a próbowałem juz ich 3 edycje. Obecna psychuszka oczywiście namawia na kolejne odsłony. :P
Avatar użytkownika
Offline
Posty
332
Dołączył(a)
20 lis 2013, 12:37

TIANEPTYNA (Coaxil,Stablon,Tatinol)

Avatar użytkownika
przez elfrid 15 sty 2014, 00:35
Vizir, Czyli same obsesje (myśli natrętne) bez kompulsji, tylko w nocy, tylko wtedy gdy następnego dnia masz coś stresującego. Nie bagatelizuje subiektywnego cierpienia, które się z tym wiąże, ale chyba nie jest aż tak źle. Tzn. na tyle fatalnie żeby leki nie działały. W dzieciństwie też miałem różne obsesje, np. czy zamknąłem drzwi na klucz. Potrafiłem zwiać ze szkoły do domu żeby sprawdzić czy są zamknięte. Pamiętam, że omijałem też rysy na płytach chodnikowych. Nigdy tego nie leczyłem i szczęśliwie z tego wyrosłem. Ale pojawiły się poważniejsze problemy.

Nie bądź taki roszczeniowy. Medycyna (środki farmakologiczne) to nie konsumpcja z galerii handlowej. Jest to co jest do zaoferowania, przynajmniej nikt Ci nie upuszcza krwi dla zdrowia. Są leki, które trzeba sprawdzić, zanim się wypnie na psychiatrię; jest też psychoterapia. A Ty w pierwszym mailu wyśmiewasz całą psychiatrię i brak jasnych danych medycznych o przyczynach zaburzeń. Taki jest grunt. Znamy za to przyczyny nowotworów - leki czasami bardziej upośledzają funkcjonowania niż objawy raka; tworzą wyrwy w życiorysie. Dalej - dializy przy problemach z nerkami. Itp itd.
Korelacja nocnych obsesji z potencjalnie stresującym wydarzeniem dnia następnego jakoś kojarzy się z problemem psychologicznym, osobowościowym. Może gdy nauczysz się radzić sobie ze stresem (terapia CBT) ustąpią obsesje, które są w stosunku do niego wtórne.
pregabalina, wenlafaksyna
Avatar użytkownika
Offline
Posty
2671
Dołączył(a)
09 maja 2009, 12:28

TIANEPTYNA (Coaxil,Stablon,Tatinol)

przez ladywind 15 sty 2014, 00:56
Mnie na zok zawsze pomagały wysokie dawki ssri
Festiwal psiego mięsa? Tak. Podpisując petycję wzrasta szansa na zaprzestanie tego mordu https://secure.avaaz.org/pl/stop_the_pu ... 52&v=76652
Offline
Posty
7567
Dołączył(a)
02 lut 2012, 21:32

TIANEPTYNA (Coaxil,Stablon,Tatinol)

Avatar użytkownika
przez Vizir 15 sty 2014, 01:00
elfrid napisał(a):Vizir, Czyli same obsesje (myśli natrętne) bez kompulsji, tylko w nocy, tylko wtedy gdy następnego dnia masz coś stresującego. Nie bagatelizuje...

Może niedokładnie wsumie się wyraziłem, to się pojawia jak wiem że musze zasnąć i normalnie spać - czyli isć do szkoły, do roboty, zrobić cokolwiek ważniejszego to juz jest masakra.
elfrid napisał(a):VizirNie bądź taki roszczeniowy.

No jak mam nie być, jak przychodzę do psychiatry, on panieee... można tu zrobić to, to i tamto no i wogóle jaka to dziś medycyna nie jest zaawansowana i na poziomie takim że jak ja słucham to mam wrażenie ze nasza cywilizacja ludzka jest na co najmniej na 2gim stopniu zaawansowania w skali Kardaszewa, a w sumie suma sumarum wszystko wygląda w praktyce jak kiepski niemiecki pornus.
elfrid napisał(a):VizirNie bądź taki roszczeniowy. A Ty w pierwszym mailu wyśmiewasz całą psychiatrię i brak jasnych danych medycznych o przyczynach zaburzeń. Taki jest grunt.

Taki nie jest grunt, tylko takie są odmęty ciemnego oceanu, gdzie nie wiesz czy pływasz do góry nogami, bokiem ,nic nie wiadomo gdzie co jest, co cie pierd..lnie, co się stanie za sek. , błądzisz do końca życia jak pajac i jeszcze z tęgą miną oznajmiasz że masz nad wszystkim kontrole i możesz wywierać wpływ na rzeczy o których pojęcia nie masz. Grunt to jest rzetelna wiedza o przyczynie skutku, że: cie ręka boli bo masz złamaną - widać na rentgenie, tyłek swędzi - bo widać na lusterku że pas startowy zostawiłeś, bo ci oko poczerwieniało i masz podrażnione - bo patrzysz do lustra a tam rzęsa.
elfrid napisał(a):Vizir Znamy za to przyczyny nowotworów .

Weź bo spadnę z krzesła. To sformułowanie jest takie jak "znamy wszechświat" . Przyczyny nowotworów są tak rozbudowane, w skład ich przyczyn wchodzą miliardy czynników, większość to tak zaawansowana genetyka i chemia , że bez takich mi tu. Za zwykłe badania nad podstawami genetyki taką jaka ona jest i jak może wiązać się z nowotworami na pewnych płaszczyznach są honorowane aktualnie nagrodami Nobla - np. 2009 rok czy tam 2010 - badania nad telomerami, które są jednymi z podstaw procesów starzenia i nowotworzenia .
elfrid napisał(a):VizirKorelacja nocnych obsesji z potencjalnie stresującym wydarzeniem dnia następnego jakoś kojarzy się z problemem psychologicznym, osobowościowym. Może gdy nauczysz się radzić sobie ze stresem (terapia CBT) ustąpią obsesje, które są w stosunku do niego wtórne.

Właśnie to że normalnie jak mam wolne, albo wiem że nie bede musiał wstawac rano to sobie tak ułożyłem, ze umiem sobie wytłumaczyc w głowie i staje na tym że zasypiam normalnie i wstaje jak człowiek.
Ostatnio edytowano 15 sty 2014, 01:13 przez Vizir, łącznie edytowano 2 razy
Avatar użytkownika
Offline
Posty
332
Dołączył(a)
20 lis 2013, 12:37

TIANEPTYNA (Coaxil,Stablon,Tatinol)

Avatar użytkownika
przez elfrid 15 sty 2014, 01:08
Vizir napisał(a):Właśnie to że normalnie jak mam wolne, albo wiem że nie bede musiał wstawac rano to sobie tak ułożyłem, ze umiem sobie wytłumaczyc w głowie i staje na tym że zasypiam normalnie i wstaje jak człowiek.


No to może od tego trzeba wyjść na terapii - stresujący tj. każdy roboczy dzień powoduje u mnie bezsenność wraz z obsesjami. Rozważyć co jest tu prawdziwą przyczyną. Generalnie ZOK rozwala cały dzień. Nocna specyfika to wskazówka dla Ewy Drzyzgi na drogiej i długotrwałej psychoterapii.
pregabalina, wenlafaksyna
Avatar użytkownika
Offline
Posty
2671
Dołączył(a)
09 maja 2009, 12:28

TIANEPTYNA (Coaxil,Stablon,Tatinol)

Avatar użytkownika
przez barsinister 15 sty 2014, 01:10
a ten ZOK to jest poprawnie zdiagnozowany? miewałem podobne fazy w ciężkiej depresji i przy bardzo przewlekłym stresie - zawsze w nocy, kiedy już zostawałem sam ze sobą

to bardziej wygląda na długo tłumione lęki - piszesz "tym bardziej że mam te objawy tylko wtedy jak musze następnego dnia coś zrobić, załatwić, stanąć na wys. zadania." - to stres a nie kompulsje
Not poppy, nor mandragora,
Nor all the drowsy syrups of the world,
Shall ever medicine thee to that sweet sleep
Which thou ow'dst yesterday.
Avatar użytkownika
Offline
Posty
838
Dołączył(a)
17 sty 2013, 04:44

TIANEPTYNA (Coaxil,Stablon,Tatinol)

Avatar użytkownika
przez Vizir 15 sty 2014, 01:26
elfrid napisał(a):No to może od tego trzeba wyjść na terapii - stresujący tj. każdy roboczy dzień powoduje u mnie bezsenność wraz z obsesjami. Rozważyć co jest tu prawdziwą przyczyną. Generalnie ZOK rozwala cały dzień. Nocna specyfika to wskazówka dla Ewy Drzyzgi na drogiej i długotrwałej psychoterapii.

Brrrr... elfrid. Ja już osiągnąłem kompletne max. tego co mogę wykombinować we własnej psychice rękoma. Dlaczego ? A no dlatego że pracuję nad tym od 10lat i ten poziom radzenia sobie łopatologicznymi metodami osiągnął już swoje max, które od dawna się nie zmienia. A co do psychologów to no.... (dobra nie będe niemiły - każdy ma swoją robotę Zbyszek Nowak robi robote z wodą, oni przekazują pacjentowi to co samemu można wyczytać w Internecie i przy szablonowym OCD można zastosować w domu samemu po przeczytaniu podstawowych założeń i metod pracy CBT w kontekście OCD, bo działania są proste jak 2+2 , a ich idee zrozumie każdy nie będący w stanie konieczności natychmiastowej hospitalizacji ) już byłem , zobaczyłem, zawiodłem się - mi ciężko wyjaśnić podstawowe rzeczy z mojej głowy i samemu ciężko operować tam myslami tak żeby udupić zapędy mojego OCD, a psycholog patrzy na mnie jak świńka z nosem-kontaktem na zorzę polarną. Poprostu no-way elfrid, uwierz mi. Psycholog napewno tak jezeli: zdechł pies, miałeś jakiś wypadek/byłes na wojnie i traumę przeżywasz, rzuciała cię dziewczyna, masz typowe OCD jak książka pisze.

barsinister napisał(a):a ten ZOK to jest poprawnie zdiagnozowany? miewałem podobne fazy w ciężkiej depresji i przy bardzo przewlekłym stresie - zawsze w nocy, kiedy już zostawałem sam ze sobą

Przy pomocy jakiego "przyrządu" z tego wyszedłeś ?
barsinister napisał(a): to stres a nie kompulsje

No jak nie kompulsje , jak kompulsje, ale takie dziwne bardzo... bo jak OCD no to powinno coś być chociaż trochę w ciągu dnia , bo skoro to dysfunkcja strukturalno-czynnościowa mózgu to jakim cudem w dzień nic, a wieczorem wszystko ? Coś tu nie gra...
Avatar użytkownika
Offline
Posty
332
Dołączył(a)
20 lis 2013, 12:37

Sortuj wg

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 39 gości

Przeskocz do