WENLAFAKSYNA (Efectin,Efevelon,Velafax,Velaxin,Alventa)

OPINIE użytkowników na temat leków przepisywanych w leczeniu nerwic, depresji itp.

Czy wenlafaksyna pomogła Ci w Twoich zaburzeniach?

Tak
202
65%

Nie
80
26%

Zaszkodziła
27
9%

 
Liczba głosów : 309

Re: Efectin (---->Velafax)

przez depresyjny098 10 maja 2010, 12:20
Oj Shadowmore mi to się wydaję , że trochę sugerujesz się punktem siedzenia. Leki ci nie paszą tak jak mi przez 4 lata( liczyłem....przerobiłem ich 12....velafax jest moim 13) więc rozumiem Ciebie, że pokładasz swoję nadzieję w innych formach leczenia, a leki odrzucasz w cholerę, tak jak ja też robiłem zanim doszedłem do 13 velafaxu po 4 latach......
Ale co kolwiek nie powiesz o lekach. Czy przestają działac, czy nie. Czy narkotyzują umysł, czy też nie( tak nie powiedziałaś, ale coś koło tego..p) to ZROZUM, że leki w moim przypadku i w większości przypadków umożliwiają życie...Bez nich nie ma życia..
Jest przesrane. Tak jak napisałem. Czuję się jak tępa, pieprzona szmata, zmęczona, zgnita, jak po 30 nieprzespanych nocach.
Jak ciężko chory psychicznie człowiek...!!!
I w takim stanie mam iśc do jakiegoś wiecznie uśmiechniętego frajera, który będzie mnie poił farmazonami, że to wszystko nie jest moja wina? ...Co nie jest moją winą?......
Jak velafax przestanie działac(odpukac) to będę szukał na pewno innych rozwiązań, leków ,ale nigdy się nie poddam. To wiem napewno. Chyba , że będę miał tak zacmiony umysł i ubezwłasnowolniony, że to samobójstwo wyda mi się piękne, ale mam nadzieję że do tego nie dojdzie...
Czy ty myślisz, że ja się nie zastanawiam co będzie jak przestanie działac?...Ale nie musisz mnie do cholery straszyc..p
Ja i tak biedny jestem...p
Pozdrawiam
depresyjny098
Offline

Re: Efectin (---->Velafax)

przez Zenonek 10 maja 2010, 12:31
Depresyjny

Lek wcale nie musi przestac dzialac. Ogolnie uwaza sie, ze jak dany lek wyprowadzi kogos solidnie z depresji to nie powinien przestac dzialac.

Kolezanka mojej babci nie szla nic- az w koncu z 10 lat temu zaczela brac imipramine- i od tamtej pory jest zdrowa, pelna zycia itp itd (chociaz przez jakiegos nieodpowiedzialnego debila z ministerstwa musi teraz imi sprowadzac).


A poza tym jakie leki brales wczesniej i z jakim skutkiem ? Miales jakies kombo?
Offline
Posty
3565
Dołączył(a)
09 kwi 2010, 17:23

Re: Efectin (---->Velafax)

przez Shadowmere 10 maja 2010, 12:34
depresyjny098, czy sugeruje sie punktem siedzenia?zapewne jak każdy:)przecież nie neguje tego,że leki są wskazane w większości typow depresji.Tylko,że leki nie leczą niczego poza objawami.dają na pewno dobry nastrój.
moja sytuacja też jest inna,nie porownywalabym jej do Twojej-na mnie większosc leków dziala pozytywnie(fevarin,seroxat,fluoksetyna,lamictal etc).nie musialam czekac 4 lat az znajde swoj lek,bo znalazlam po 2 miesiacach:)A co do terapii-to nie "probuje innych metod leczenia",tylko jestem wierna tej metodzie od początku(odkad tylko leki postawily mnie na nogi).jesli ktos ma depresje endogenna-to niestety tylko leki,albo elektrowstrzasy są rozwiązaniem.
Szczerze mowiac nie wyobrażam sobie 4 lat na lekach :?
Shadowmere
Offline

Doradca Nerwica.com

przez Doradca Nerwica.com
Polecam tych psychologów i psychoterapeutów z Twojej okolicy
Doradca Nerwica.com

Re: Efectin (---->Velafax)

Avatar użytkownika
przez aree1987 10 maja 2010, 12:35
Zenonek napisał(a):(chociaz przez jakiegos nieodpowiedzialnego debila z ministerstwa musi teraz imi sprowadzac).


Na własną rękę sprowadza? Jakie to są koszty mniej wiecej, pytam z ciekawości?
wenlafaksyna 450mg
--

I'm forever black-eyed
A product of a broken home
Avatar użytkownika
Offline
Posty
1173
Dołączył(a)
15 lip 2009, 21:54

Re: Efectin (---->Velafax)

przez Shadowmere 10 maja 2010, 12:36
Zenonek, Taa.Ciekawe czemu wszyscy co chwila zmieniaja leki "bo przestal dzialac"poczytaj sobie na forum.Co pol roku,poltorej zmiana.

[Dodane po edycji:]

zreszta zrobil sie off top;/

[Dodane po edycji:]

Ps:leki odstawilam,bo lekarz twierdzi,że ich nie potrzebuje-nie dlatego,że mi nie leżą(choc ostatnia miesznka faktycznie mi nie sluzyla :D )
Shadowmere
Offline

Re: Efectin (---->Velafax)

Avatar użytkownika
przez aree1987 10 maja 2010, 12:45
Shadowmere, mi lekarz mówi, że też mnie leki nie wyleczą i (DDA) leczy się psychoterapią z jakim z skutkiem już mniejsza o to. Ale jeśli mam po nich lepiej funkcjonować to nie ma nic przeciwko żebym je brał. U mnie właściwie depresja spowodowana jest lękami. I leki biore głównie na lęk.
Taka jest prawda, że leki działają szybciej i sukteczniej niż psychoterapia, która na niewiele osób naprawdę działa, ale jak już zadziała to działa lepiej niż leki. :roll:
wenlafaksyna 450mg
--

I'm forever black-eyed
A product of a broken home
Avatar użytkownika
Offline
Posty
1173
Dołączył(a)
15 lip 2009, 21:54

Re: Efectin (---->Velafax)

przez Zenonek 10 maja 2010, 12:50
Shadowmere

Sklada sie na to wiele czynnikow m.in. :

- lek nie zadzialal naprawde tylko byl to efekt placebo

- ktos czul sie lepiej, ale nie musialo bo byc spowodowane lekiem tylko poprawa sytuacji, redukcja problemu powodujacego depre, osiagnieciem jakiegos waznego celu sukcesu ( to w przypadkach umiarkowanych depr)

- nie bylo pelnej remisji tylko czesciowa

Itp itd

Napisalem, ze ogolnie sie uwaza ( tak jest napisane w roznych podrecznikach do psychiatrii), ze jezeli dany lek wyprowadzi kogos calkowicie z depry to najczesciej nie powinien przestac dzialac.

Chociaz czasami jest tak, ze przestaje dzialac- przeciez wyrazam sie dosyc precyzyjnie :P.
Offline
Posty
3565
Dołączył(a)
09 kwi 2010, 17:23

Re: Efectin (---->Velafax)

przez Shadowmere 10 maja 2010, 12:53
aree1987, A ja lubię leki.Bardzo mi w życiu pomogly i NIE MAM nic przeciwko nim.
Wręcz przeciwnie-mam problem z nadmiernym eksperymentowaniem,zwiekszaniem dawek etc,etc.Nie uważam poprostu (jak i moj prowadzacy ze szpitala),że leki kogokolwiek wyleczyly.Natomiast pewne jest,że moga dac kopa-energie motywacje by pozmieniac cos w życiu,a to wg mnie prowadzi do zdrowia.
Co do terapii-czy lekarz mowil Ci,że terapia tak troche nie ma sensu jak bierzesz proszki?Bo ja np bylam pod czas sesji strasznie znieczulona,nic nie czulam,albo mialam derealke.
Ty masz powod swojej depresji-zamrożone,wyparte traumy.
Ale jak ktos nie ma-to niestety leki są jedynym ratunkiem.
Co do efectinu-emocje są skrajne-niektorzy uważają go za lek cud,inni nie.
ja sie nie wypowiadam,bo 6 dni to chyba za mało na efekt terapeutczny?jak sądzicie?
Shadowmere
Offline

Re: Efectin (---->Velafax)

przez Zenonek 10 maja 2010, 13:03
Ciekawe info :

Jan Jaracz, Maria Ch³opocka-WoŸniak, Janusz Rybakowski

Dodanie reboksetyny u chorych na depresjê ze s³abym efektem
leczenia za pomoc¹ selektywnych inhibitorów wychwytu serotoniny

Adding reboxetine in depressed patients with inadequate response to treatment
with selective serotonin reuptake inhibitors

Klinika Psychiatrii Doros³ych Akademii Medycznej w Poznaniu

Streszczenie
Celem przeprowadzonych badañ by³o porównanie skutecznoœci dalszej monoterapii przy u¿yciu
leku z grupy SSRI i ³¹cznego stosowania SSRI i reboksetyny u chorych na depresjê,
u których po 4 tygodniach leczenia lekami z grupy SSRI poprawa by³a mniejsza ni¿ 25%. Do
badania zakwalifikowano 28 chorych leczonych z powodu epizodu depresyjnego, u których nie
stwierdzono odpowiedzi terapeutycznej po 4 tygodniach leczenia lekiem z grupy SSRI. Przez
kolejne 2 tygodnie, u 15 chorych kontynuowano leczenie przy u¿yciu tego samego leku (grupa SSRI),
a u 13 do stosowanego leku do³¹czono reboksetynê w dawce 4–8 mg/dobê (grupa SSRI + RBX).
Zmniejszenie nasilenia depresji o co najmniej 50% wg HDRS w porównaniu z wartoœciami
przed rozpoczêciem leczenia stwierdzono u 8 (61%) chorych z grupy SSRI+RB oraz u 4 chorych
z grupy SSRI. Œrednie nasilenie depresji w grupie SSRI+RBX wynosi³o 9,5 punktów i by³o istotnie
mniejsze (p = 0,01) w porównaniu z grup¹ SSRI (HDRS-16,1). Podczas ³¹cznego stosowania
leków z grupy SSRI i reboksetyny nie stwierdzono istotnych dzia³añ niepo¿¹danych. Dodanie
reboksetyny do leku z grupy SSRI mo¿e byæ skutecznym sposobem postêpowania u chorych na
depresjê, u których po 4 tygodniach monoterapii przy u¿yciu leków z grupy SSRI nie uzyskano
odpowiedzi terapeutycznej.

Dobry efekt
kliniczny uzyskano po do³¹czeniu do nieskutecznej kuracji lekiem o dzia³aniu
serotoninergicznym (SSRI, klomipramina) leku o dzia³aniu noradrenergicznym
(dezipramina, reboksetyna) (Fava 2001, Montes i in. 2004) Zdaniem grupy wybitnych
ekspertów jednoczesne dzia³anie na uk³ad serotoninergiczny i noradrenergiczny
wydaje siê najskuteczniejszym sposobem postêpowania u chorych, u których
uzyskano czêœciow¹ poprawê lub nie uzyskano poprawy po zastosowaniu leku
przeciwdepresyjnego o selektywnym mechanizmie dzia³ania. (Hirschfeld i in. 2002).
Zmniejszenie nasilenia depresji o mniej ni¿ 30% po 4 tygodniach leczenia fluoksetyn
¹ stanowi czynnik predykcyjny braku poprawy zdefiniowanej jako zmniejszenie
nasilenia depresji o co najmniej 50% po 8 tygodniach leczenia. (Nierenberg
1995). Dlatego, w przypadku braku satysfakcjonuj¹cej poprawy po zastosowaniu
leku przeciwdepresyjnego z grupy SSRI po 4 tygodniach leczenia warto rozwa¿yæ
modyfikacjê strategii postêpowania w postaci zwiêkszenia dawki leku lub do³¹-
czenia leku o innym mechanizmie dzia³ania.
Celem przeprowadzonych badañ by³o porównanie skutecznoœci dalszej monoterapii
przy u¿yciu leku z grupy SSRI i ³¹cznego stosowania SSRI i reboksetyny
u chorych na depresjê, u których nie stwierdzono zadowalaj¹cej poprawy po
4 tygodniach leczenia.
Pacjenci
Badaniami objêto 28 (47%) spoœród 59 chorych leczonych z powodu epizodu
depresyjnego przy u¿yciu leków z grupy SSRI (citalopram n = 3, paroksetyna
n = 11, sertralina n = 14), u których nie stwierdzono odpowiedzi terapeutycznej po
4 tygodniach leczenia. Zgodnie z kryteriami ICD-10 u 23 pacjentów rozpoznano
epizod depresji w przebiegu zaburzeñ depresyjnych nawracaj¹cych, a u 5 w przebiegu
zaburzeñ afektywnych dwubiegunowych pos³uguj¹c siê kryteriami ICD-10.
Œrednia d³ugoœæ obecnego epizodu depresji wynosi³a 11 tygodni.
DODANIE REBOKSETYNY U CHORYCH NA DEPRESJÊ... 317
Metoda
Przyjêto za Nierenbergiem i De Cecco (2001) oraz Hirschfeldem i in. (2002)
definicjê braku reakcji na stosowane leczenie jako zmniejszenie nasilenia depresji
ocenianego przy pomocy Skali Depresji Hamiltona (HDRS) o mniej ni¿ 25% oraz
minimaln¹ poprawê lub brak poprawy wg Skali Ogólnego Wra¿enia Klinicznego
(CGI) po 4 tygodniach leczenia lekiem przeciwdepresyjnym w odpowiedniej dawce.
Metod¹ randomizacji chorzy kwalifikowani byli do grupy, w której kontynuowano
leczenie przy u¿yciu tego samego leku (grupa SSRI; n = 15), lub do
grupy, w której do stosowanego leku do³¹czono reboksetynê w dawce 4–8 mg
na dobê (grupa SSRI + RBX, n = 13) przez kolejne 2 tygodnie.

Wyniki
Œrednie nasilenie depresji w 42 dniu badania w grupie SSRI+RBX wynosi³o
9,5 punktów (SD ± 5,6) i by³o istotnie mniejsze (p = 0,01) w porównaniu z grup¹
SSRI
SSRI (HDRS-16,1; SD+6,7). Zmiany nasilenia depresji w czasie badania przedstawia
rycina 2.
W 42 dniu badania zmniejszenie nasilenia depresji o co najmniej 50% wg HDRS
w porównaniu z rozpoczêciem leczenia stwierdzono u 8 (61%) chorych, u których
do³¹czono reboksetynê oraz u 4 chorych, u których kontynuowano leczenie przy
u¿yciu leku z grupy SSRI.
Podczas ³¹cznego stosowania leków z grupy SSRI i reboksetyny nie stwierdzono
istotnych dzia³añ niepo¿¹danych, u 2 chorych wyst¹pi³a suchoœæ ustach,
a u 1 tachykardia.
Omówienie

Przeprowadzone przez nas badania wskazuj¹, ¿e u chorych, u których nie
uzyskano efektu terapeutycznego po 4 tygodniach stosowania leku z grupy SSRI,
do³¹czenie reboksetyny zwiêksza prawdopodobieñstwo poprawy ju¿ po 2 tygodniach
leczenia. Sk³ania to do przypuszczenia, ¿e u niektórych chorych jednoczesne
zastosowanie leku o dzia³aniu serotoninergicznym i noradrenergicznym wi¹zaæ
siê mo¿e z wiêksz¹ skutecznoœci¹ oraz przyœpieszeniem efektu terapeutycznego.
Wiele danych wskazuje, ¿e depresja jest niejednolitym pod wzglêdem mechanizm
ów patogenetycznych stanem chorobowym. Jednym z przejawów tego zró¿-
nicowania mo¿e byæ dominuj¹cy wp³yw zaburzeñ w uk³adzie serotoninergicznym,
noradrenergicznym lub w obu uk³adach. Na tej podstawie s¹dziæ mo¿na, ¿e u niekt
órych chorych efektu terapeutycznego spodziewaæ siê mo¿na po zastosowaniu
leków o dzia³aniu serotoninergicznym, u innych noradrenergicznym a jeszcze
u innych o podwójnym mechanizmie dzia³ania. Wskazuj¹ na to wyniki kilku opublikowanych
niedawno badañ.
0
5
10
15
20
25
30
0 28 42
Skala HDRS
Dzieñ badania
SSRI
SSRI + RBX
Rycina 2. Nasilenie depresji wg Skali Depresji Hamiltona (HDRS) w dniu 0, 28 i 42
w badanych grupach chorych
DODANIE REBOKSETYNY U CHORYCH NA DEPRESJÊ... 319
Fava i wsp. (2003) u 128 chorych, u których po 6–12 tygodniach leczenia fluoksetyn
¹ nie nast¹pi³a poprawa zmieniali lek na reboksetynê uzyskuj¹c istotne
zmniejszenie nasilenia depresji utrzymuj¹ce siê przez okres 8 tygodni. Z kilku
opublikowanych ostatnio prac wynika, ¿e do³¹czenie reboksetyny jest skutecznym
sposobem postêpowania u chorych, u których nie uzyskano poprawy po zastosowaniu
citalopramu (Devarajan i Dursun 2000) oraz w przebiegu terapii ró¿-
nymi lekami z grupy SSRI, a tak¿e wenlafaksyn¹ i mirtazapin¹. (Rubio i in. 2004).
Wykazano tak¿e, ¿e stosowanie leku o dzia³aniu serotoninergicznym w po³¹czeniu
z lekiem noradrenargicznym zwiêksza prawdopodobieñstwo uzyskania remisji
w ci¹gu 6 tygodniowego leczenia w porównaniu z lekami o selektywnym wp³ywie
na jeden uk³ad neuroprzekaŸnikowy (Nelson i in. 2004).
Wyniki niektórych badañ leków o podwójnym mechanizmie (wenlafaksyna,
mirtazapina) wskazuj¹, ¿e s¹ one skuteczniejsze oraz wykazuj¹ szybszy pocz¹tek
dzia³ania w porównaniu z innymi lekami (Khan i in. 1998, Benkert i in. 1996,
Fawcett i Barkin 1998). Niewyjaœniony pozostaje natomiast problem, czy skuteczno
œæ leków o podwójnym dzia³aniu jest podobna do jednoczesnego stosowania
leków serotoninergicznych i noradrenergicznych. Jak dot¹d nie sprecyzowano tak¿e
czynników predykcyjnych korzystnej odpowiedzi terapeutycznej na leki o ró¿nym
mechanizmie dzia³ania terapeutycznego.
Po do³¹czeniu reboksetyny nie obserwowano istotnych klinicznie dzia³añ niepo
¿¹danych, u 2 chorych wyst¹pi³a suchoœæ w jamie ustnej, a u 1 chorego tachykardia.
Odpowiada to wynikom obserwacji wiêkszych grup chorych leczonych
tym lekiem (Berzewski 1997). Reboksetyna jest metabolizowana przez izoenzym
CYP3A4 cytochromu P450 (Fleishaker 2000). Spoœród leków z grupy SSRI jedynie
fluoksetyna, a dok³adnie jej metabolit norfluoksetyna umiarkowanie hamuje jego
aktywnoœæ. Mo¿na zatem s¹dziæ, ¿e miêdzy zastosowanymi w badaniu lekami nie
zachodz¹ niebezpieczne interakcje.
Selektywne inhibitory wychwytu zwrotnego serotoniny s¹ obecnie najczêœciej
stosowan¹ grup¹ leków przeciwdepresyjnych. Niestety u oko³o 30–40% chorych
nie udaje siê uzyskaæ poprawy klinicznej w ci¹gu kilkutygodniowego leczenia.
Wyniki badañ w³asnych oraz badania innych autorów wskazuj¹, ¿e u tych chorych
do³¹czenie reboksetyny ju¿ po 4 tygodniach nieskutecznej terapii lekiem z grupy
SSRI mo¿e byæ skuteczn¹ metod¹ postêpowania.
Offline
Posty
3565
Dołączył(a)
09 kwi 2010, 17:23

Re: Efectin (---->Velafax)

Avatar użytkownika
przez aree1987 10 maja 2010, 13:05
Shadowmere, jakbym odstawił leki to znowu nie wyszedłbym z domu na psychoterapie, także wóz albo przewóz. :? Wiesz ale to znieczuelnie nie musi być złe pozwala z dystansem popatrzeć na swoje życie. Teraz chodziłem rok na terapię z marnym skutkiem. Powiedziałem to mojemu lekarzowi, że to nie działa, że nie potrafię, że jestem do dupy. A lekarz na to, że to może nie ja jestem do dupy ale psychoterapeuta.. I tak właśnie jeszcze raz mam zamiar zacząć terapie gdzie indziej, ale leków nie odstawię, gdyż nie czuje się na siłach.

A 6 dni na effectinie uwierz że to nic. Ja coś pozytywnego zacząłem czuć po 6 tygodniach...
wenlafaksyna 450mg
--

I'm forever black-eyed
A product of a broken home
Avatar użytkownika
Offline
Posty
1173
Dołączył(a)
15 lip 2009, 21:54

Re: Efectin (---->Velafax)

przez Shadowmere 10 maja 2010, 13:21
aree1987, nie odstawiaj leków!! a na pewno nie wtedy kiedy nie czujesz sie na siłach,to może Cię tylko rozłożyć.
Jaką masz diagnozę generalnie?
Shadowmere
Offline

Re: Efectin (---->Velafax)

przez Zenonek 10 maja 2010, 13:39
Shadowmere bralas Reboksetyne ? Wynika z tych badan, ze w polaczeniu z SSRI wychodzi naprawde potenzna antydepresyjna artyleria !
Offline
Posty
3565
Dołączył(a)
09 kwi 2010, 17:23

Re: Efectin (---->Velafax)

przez Shadowmere 10 maja 2010, 14:17
Zenonek, to sobie,tą reboksetynę zjedz ;) Smacznego! Pozytywnie reagowalam na same ssri-nie bylo potrzeba nic dowalać.a jak wiesz leki noradreninergiczne (efectin,anafranil) odstawilam po tygodniu z powodu skutkow ubocznych.więc ta epinefryna chyba nie dla mnie :evil:
Shadowmere
Offline

Re: Efectin (---->Velafax)

przez depresyjny098 10 maja 2010, 14:20
No ale zobacz Shadowmore...Mówisz, że leki likwidują tylko objawy....U mnie przyczyną rozregulowania receptorów w mózgu było ciężkie życie szkolne od 8 do 16 roku życia...
Na chwilę obecną nie mam żadnych problemów. Jest picuś glancuś. A to co się działo jak byłem młody nie grzeję mnie nie ziębi....
Pozostał tylko cholernie rozregulowany mózg, co wnioskuję z moich objawów....
Oczywiście mógł pozostac kompleks podświadomości. Napewno pozostał. A wnioskuje to po tym, że np. mam problem z nawiązywaniem kontaktów z ludźmi. A jak już.. to te kontakty są bardzo płytkie.Zero głębszych znajomości. I tutaj przydał by się psycholog. Nie mówie, że nie..Ale pozostaje główny problem, przy którym kontakty międzyludzkie to jest pikuś, czyli to cholerne zeszmacenie, które trudno opisac, które obserwuję bez leków i które wiąże z rozregulowaniem mózgu(bez effectinu...bo wszystko inne co brałem to porażka). Nie ma innej opcjii.....
Czy naprawdę nie ma człowieka, którego leki trwale wyciągnęły z bagna...?
Jesteś pewna, że depresja zawszę wraca po ich odstawieniu?. Bo ja nie wiem...
Jak by ktoś się wypowiedział na ten temat kto coś wie na 100% to bym tył wdzięczny.
A może jest taka opcja, że się bierzę daweczkę minimalną pod koniec. Nieinwazyjną , nieznaczącą..I jest pełny gicior...???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????





PS: Te 4 lata mojej udręki, to nie jest tak , że cały czas biorę leki. Kurcze nie jestem masochistą bez przesady....
Te cholerne leki, pomijając velafax, doprawadzały mnie do krańcowych stanów mojej choroby..
Odstawiałem(oczywiście.., nie pochopnie), Zaczyałem inne. Zmieniałem lekarzy. Miotałem się na wszystkie strony.....
Miałem dłuższe przerwy, bo przecież trzeba było od tego gówna odpocząc jakiś czas. Ale nieustępujące zeszmacenie i bezsennosc(ciężko mi wymienic wszystkie moje objawy) ponownie pchawły mnie w ich sidła
Ja też nie rozumiem jak można 4 lata brac leki?....p
PZDR
Ostatnio edytowano 10 maja 2010, 14:23 przez depresyjny098, łącznie edytowano 1 raz
depresyjny098
Offline

Sortuj wg

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Baidu [Spider] i 24 gości

Przeskocz do