KLONAZEPAM (Clonazepamum TZF, Rivotril)

OPINIE użytkowników na temat leków przepisywanych w leczeniu nerwic, depresji itp.

Czy klonazepam pomógł Ci w Twoich zaburzeniach?

Tak
51
76%

Nie
4
6%

Zaszkodził
12
18%

 
Liczba głosów : 67

KLONAZEPAM (Clonazepamum TZF, Rivotril)

Avatar użytkownika
przez Grabarz666 09 cze 2016, 10:05
Ricah napisał(a):A tak bardziej serio, to upregulacji receptorow serotoninergicznych. Da mi to chociaz odpowiedz, czy wlasnie to w dziurawcu dzialalo pozytywnie na mnie.

Przecież nie tędy droga, benzodiazepiny nie nadają się do leczenia depresji to jest oczywiste. Skąd w ogóle teoria, że upregulacja rec. serotoninowych (jakich?) przez benzodiazepiny ma być skutecznym panaceum na depresję?

Rozumiem, że jest na forum kilku entuzjastów leczenia depresji benzodiazepinami (na pewno każdy wie o kim mówię), jak to się kończy to widać po tym, jak niski poziom zachowania prezentują te osoby. Ponadto należy wziąć pod uwagę, że na alkoholików prawdopodobnie inaczej działają antydepresanty, chociażby przez to, że sam etanol w dużych dawkach poczynił już pewne działania neurodegeneracyjne, których nie da się naprawić żadnymi lekami. Reasumując nadmierna stymulacja układu GABA-ergicznego, czy to przez etanol, czy przez benzodiazepiny to droga do niszczenia mózgu.
Avatar użytkownika
Offline
Posty
1030
Dołączył(a)
12 cze 2015, 15:40
Lokalizacja
nauka

KLONAZEPAM (Clonazepamum TZF, Rivotril)

Avatar użytkownika
przez Ricah 09 cze 2016, 10:28
Zle to rozumiesz ;p. Nie chce sie leczyc benzosami. Na rynku jest po prostu deficyt substancji, ktore upreguluje receptory 5-HT1 i 5-HT2. Nie chce leczyc mojej deprechy benzosami, bo ani troche nie dzialaja one u mnie w ten sposob. Najchetniej w ogole bym ich nie bral, bo czuje sie tylko lekko pijany na nich, problemy ze wstawaniem i pamiecia. Nic przyjemnego w kazdym razie. A ze lato sie zaczyna i moga wyniknac jakies problemy ze sloncem, to dziurawiec odpada. I przy okazji sprawdzam 'co bedzie', jezeli troche oslabie transmisje gabaergiczna.
Zas co do upregulacji przez benzo, to wydaje mi sie, ze sam podawales taki link.

[...]
Ok, wroc. Nie o to pytales. Skad teoria, ze to ma byc pomocne? SSRI pomiajajc tutaj caly ten proces downreguluje receptory 5-HT1a oraz 5-HT2. Mi po SSRI objawy sie pogorszyly, zatem odwrotna sytuacja moze byc sensownym wyjsciem by wyjsc z tego gowna. Pobudzenie tych dwoch receptorow (5-H1A i 5-HT2a) powoduje wyrzut dopaminy, stad ich zwiekszona ilosc powinna ulatwic ten proces.

Wiec raz jeszcze powtarzam, nie chce leczyc sie benzsosami, to prawdopodobnie moj pierwszy i ostatni benzos ever, pomaga mi to jedynie w diagnostyce, jako, ze nie moge zastosowac bardziej wyszukanych narzedzi do tego. Miesiac postaram sie przetrzymac na klonie i definitywnie idzie w odstawke.

Daj mi propozycje silnych/tanich i latwo dostepnych antyGABAergikow, to chetnie zamienie.
Moklobemid 300mg
Klonazepam 2mg
Avatar użytkownika
Offline
Posty
979
Dołączył(a)
01 gru 2014, 19:25
Lokalizacja
Zabrze

KLONAZEPAM (Clonazepamum TZF, Rivotril)

Avatar użytkownika
przez Grabarz666 09 cze 2016, 11:27
Ricah napisał(a):Ok, wroc. Nie o to pytales. Skad teoria, ze to ma byc pomocne? SSRI pomiajajc tutaj caly ten proces downreguluje receptory 5-HT1a oraz 5-HT2. Mi po SSRI objawy sie pogorszyly, zatem odwrotna sytuacja moze byc sensownym wyjsciem by wyjsc z tego gowna. Pobudzenie tych dwoch receptorow (5-H1A i 5-HT2a) powoduje wyrzut dopaminy, stad ich zwiekszona ilosc powinna ulatwic ten proces.

SSRI downregulują autoreceptory 5-HT1A (czyli presynaptyczne) oraz postsynaptyczne 5-HT2A, natomiast upregulują postsynaptyczne 5-HT1a.
Nie lepiej "zwiększać" dopaminę RIMA (moklobemid), bupropionem, NaSSA (mirtazapina), agonistami dopaminy (pramipoeksol, pirybedil)?
Klonazepam downreguluje miejsce wiązania SSRI z SERT (co osłabia ich działanie p/depresyjne):

There is also an up-regulation of the serotonin transporter, which might contribute to a reduction in the synaptic availability of serotonin during clonazepam treatment.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8570030

Ponadto, co ciekawe:

One hour after CLON administration, a dose-dependent increase in 5HT concentration was found in the raphe area, while 5-hydroxyindoleacetic acid (5HIAA) levels remained stable, leading to an increase in 5HT/5HIAA ratio, indicative of reduced 5HT turnover rate.
The modifications in the 5HT system induced by CLON are region selective, suggesting differences in the receptors implicated in the interaction.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8570030

inne badanie ukazuje efekt odwrotny:

It seems that the presynaptic reduction in 5HT function, resulting in the decrease of its availability at the synaptic space, modifies the corresponding 5HT recognition sites.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7689737

Ricah napisał(a):Daj mi propozycje silnych/tanich i latwo dostepnych antyGABAergikow, to chetnie zamienie.

Alternatywą do benzodiazepin będzie fabomotyzol (Afobazol). Jego wpływ na transmisję GABA-ergiczną:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15786959

Uważam, że warte uwagi są ziołowe alternatywy GABA-ergików:

a) męczennica cielista:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21089181

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20382514

b) kozłek lekarski:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14742369

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10555777

c) melisa lekarska:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21076869

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20171069

Osobiście polecam najbardziej kompleksowy ziołowy preparat z męczennicą, kozłkiem, melisą:

http://www.aboca.com/pl/produkty/sedivitax-kapsulki
Avatar użytkownika
Offline
Posty
1030
Dołączył(a)
12 cze 2015, 15:40
Lokalizacja
nauka

Doradca Nerwica.com

przez Doradca Nerwica.com
Polecam tych psychologów i psychoterapeutów z Twojej okolicy
Doradca Nerwica.com

KLONAZEPAM (Clonazepamum TZF, Rivotril)

Avatar użytkownika
przez absolulu 09 cze 2016, 12:22
Jak się nie boisz że Ci zatrzymają przesyłkę na granicy (zwykłą pocztą lotniczą to nikłe ryzyko) to chyba nie ma nic lepszego z ziół na zaburzenia lękowe - tutaj bibliografia z PUBmedu - http://www.iherb.com/Now-Foods-Kava-Kava-Extract-250-mg-120-Capsules/665. Bez bana w UE to masz ashwagandhe, bacopa monnieri (to Ci moze pomoc na zryta pamiec po bezno, ale efekt dopiero po miesiącu, przy okazji może dać dobry efekt przeciwdepresyjny/przeciwlękowy) no albo zioło świetego jana, które już wcinałeś.

^ ten preparat nawet fajny, ale skład ma dobry, dopiero jak zjesz wymienion wyżej 4 tabletki, czyli starcza na 7 dni, preparat z tego co widzę kosztuje 30 zł, czyli na miesiąc musiałbyś wydać 120 zł na to, trochę słabo.
Odstąpię leki (WWa) - priv. Uprzedzam pytania - żadnych benzo.
Avatar użytkownika
Offline
Posty
139
Dołączył(a)
14 lis 2013, 03:55

KLONAZEPAM (Clonazepamum TZF, Rivotril)

Avatar użytkownika
przez Lord Kapucyn 09 cze 2016, 13:47
Przypominam tylko niezorientowanym, że Polska jest jednym krajem w całej UE (a i jednym z nielicznych na świecie - sic!), który zakazuje posiadania roślin żywych lub suszu, nasion, wyciągów oraz ekstraktów Kava-Kava/ pieprzu metystynowego, roślina ta znajduje się na wykazie środków odurzających i substancji psychotropowych w grupie I-N (narkotyki). Z prawnego punktu widzenia nie robi więc różnicy czy zamawiasz Kavę czy ganję on-line. Kwestia rzekomej hepatoksyczności Kavy nie została chyba jeszcze definitywnie rozstrzygnięta- istnieją sprzeczne doniesienia.
There is one wonder drug, but in three substances.
In the name of the stimulating N-(4-Bromophenyl)adamantan-2-amine,
and of the empathogenic (±)-4-Amino-3-phenyl-butyric acid,
and of the nootropic Ethyl 1-(phenylacetyl)-L-prolylglycinate.

"Jeżeli przysłucham się uważniej, słyszę jak moje geny łkają".
Avatar użytkownika
Offline
Moderator/ R2 - D2
Posty
14243
Dołączył(a)
05 maja 2011, 00:00

KLONAZEPAM (Clonazepamum TZF, Rivotril)

Avatar użytkownika
przez Ricah 09 cze 2016, 14:00
Grabarz666 napisał(a):SSRI downregulują autoreceptory 5-HT1A (czyli presynaptyczne) oraz postsynaptyczne 5-HT2A, natomiast upregulują postsynaptyczne 5-HT1a.
Nie lepiej "zwiększać" dopaminę RIMA (moklobemid), bupropionem, NaSSA (mirtazapina), agonistami dopaminy (pramipoeksol, pirybedil)?

Skad pomysl o upregulacji postsnaptykow 5-HT1a? Downreguacja presynaptykow 5-HT1a doprowadzi w koncu do zwiekszonej ilosci serotoniny = zwiekszonej downregulacji 2a
Z wymieonionych przez Ciebie substancji nie probowalem jeszcze moklobemidu, ale o to i tak nie sprowadza sie do tego, co chce osiagnac - odwrocic efekt dzialania SSRI, za co obwiniam receptory 5-HT1a oraz -2a. Dopamine probowalem podbijac na wiele roznych sposobow (pirybedyl, burpopin, tianpetyna, wysokie dawki amityptyliny, metylofenidat z selegilina). Dziurawiec, choc ba bardzo szeroki profil dzialania, dal jakas poprawe w tej kwestii. Mysle, ze jest to to temat wart dalszej eksploracji.

Klonazepam downreguluje miejsce wiązania SSRI z SERT (co osłabia ich działanie p/depresyjne):
There is also an up-regulation of the serotonin transporter, which might contribute to a reduction in the synaptic availability of serotonin during clonazepam treatment.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8570030

Oslabienie dzialania transmisji serotoninergicznej tez posotaje moim celem, zatem przytyaczasz argument na moja strone.

Ponadto, co ciekawe:

One hour after CLON administration, a dose-dependent increase in 5HT concentration was found in the raphe area, while 5-hydroxyindoleacetic acid (5HIAA) levels remained stable, leading to an increase in 5HT/5HIAA ratio, indicative of reduced 5HT turnover rate.
The modifications in the 5HT system induced by CLON are region selective, suggesting differences in the receptors implicated in the interaction.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8570030

inne badanie ukazuje efekt odwrotny:

It seems that the presynaptic reduction in 5HT function, resulting in the decrease of its availability at the synaptic space, modifies the corresponding 5HT recognition sites.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7689737


Stad pozostane przy okinii wiekszosci, klon oslabia transmsje serotoninergiczna i jest w stanie chociaz czesciowo odwracac efekt SSRI.

[...]
Te propozycje wszystkie fajne, gdyby brac pod uwage, ze mam oslabiona transmisje GABAergiczna, a tak nie jest. Nie odczuwam zadnych lekow, wiekszysch problemow z pamiecia, drgawek itp. Ja nie chce polepszac sily dzialania tego ukladu, a go oslabic. Z dostepnych srodkow mam cynk, DHEA, tujon, modafinil, bilobalid (m.in. w mlorzebie japonskim), ale to i tak wszystko jest rzucaniem papierkiem w kolege w porownaniu do armaty jaka jest np. flumazenil. Zatem proszac o alternatywy, prosze o spsoby obnizenia tej transmisji, ktore sa bezpieczne, latwo dsotepne i tanie.

#boze, co to ze klon robi z ludzmi...
Moklobemid 300mg
Klonazepam 2mg
Avatar użytkownika
Offline
Posty
979
Dołączył(a)
01 gru 2014, 19:25
Lokalizacja
Zabrze

KLONAZEPAM (Clonazepamum TZF, Rivotril)

Avatar użytkownika
przez Lord Kapucyn 09 cze 2016, 14:33
"Thus these data indicate that SSRI treatment decreases the responsiveness of both pre- and postsynaptic 5-HT1a receptors."
Antidepressants. Milestones in Drug Therapy.
Michael J. Parnham, Jacques Bruinvels, pod redakcją prof. Briana E. Leonarda.
http://www.springer.com/gp/book/9783034 ... 3034883443
There is one wonder drug, but in three substances.
In the name of the stimulating N-(4-Bromophenyl)adamantan-2-amine,
and of the empathogenic (±)-4-Amino-3-phenyl-butyric acid,
and of the nootropic Ethyl 1-(phenylacetyl)-L-prolylglycinate.

"Jeżeli przysłucham się uważniej, słyszę jak moje geny łkają".
Avatar użytkownika
Offline
Moderator/ R2 - D2
Posty
14243
Dołączył(a)
05 maja 2011, 00:00

KLONAZEPAM (Clonazepamum TZF, Rivotril)

Avatar użytkownika
przez Grabarz666 09 cze 2016, 14:38
Ricah napisał(a):Oslabienie dzialania transmisji serotoninergicznej tez posotaje moim celem, zatem przytyaczasz argument na moja strone.

Napiszę tak, gdyby faktycznie było tak, że benzo odwracają działanie SSRI, to leczono by nimi np. PSSD, opóźniony wytrysk, zaburzenia libido.

Ricah napisał(a):Te propozycje wszystkie fajne, gdyby brac pod uwage, ze mam oslabiona transmisje GABAergiczna, a tak nie jest. Nie odczuwaszm zadnych lekow, wiekszysch problemow z pamiecia, drgawek itp. Ja nie chce polepszac sily dzialania tego ukladu, a go oslabic. Z dostepnych srodkow mam cynk, DHEA, tujon, modafinil, bilobalid (m.in. w mlorzebie japonskim), ale to i tak wszystko jest rzucaniem papierkiem w kolege w porownaniu do armaty jaka jest np. flumazenil. Zatem proszac o alternatywy, prosze o spsoby obnizenia tej transmisji, ktore sa bezpieczne, latwo dsotepne i tanie.

Wydaje mi się, że analizujesz tylko pojedyncze aspekty działania benzo w odniesieniu do SSRI i interakcji między nimi, które są mało znaczące, efektywne tylko w teorii i nie przekładają się na działanie (i oczekiwania), a nie ich całokształt. Póki co żadne badania nie potwierdzają niwelowania skutków ubocznych przez benzo po SSRI (przynajmniej ja takich nie znam). Stąd uważam, że to droga donikąd.
Nie mniej jednak zrobisz jak uważasz za słuszne, ja jedynie mogę zasugerować wypróbowanie moklobemidu, skoro nie próbowałeś go.

-- 09 cze 2016, 16:01 --

Lord Kapucyn napisał(a):"Thus these data indicate that SSRI treatment decreases the responsiveness of both pre- and postsynaptic 5-HT1a receptors."
Antidepressants. Milestones in Drug Therapy.
Michael J. Parnham, Jacques Bruinvels, pod redakcją prof. Briana E. Leonarda.
http://www.springer.com/gp/book/9783034 ... 3034883443

Odnośnie SSRI:
http://molecularbrain.biomedcentral.com/articles/10.1186/1756-6606-4-21:
... patients with chronic SSRIs correlates with a normalization of pre- and post-synaptic 5-HT1A receptors, suggesting that down-regulation of pre-synaptic receptors concomitant with an up-regulation of post-synaptic 5-HT1A receptors may be critical for treatment response.

Odnośnie TCA i dzurawca:

It has been shown that long-term TCA and repeated ECT lead to an enhanced 5-HT neurotransmission through a progressive sensitisation and upregulation of the postsynaptic 5-HT1A receptors in the dorsal hippocampus. These findings have been further supported by Haddjeri et al showing that long-term antidepressant treatments result in a tonic activation of forebrain 5-HT1A receptors. A similar mechanism has also been shown for hypericum.

KLIK
Avatar użytkownika
Offline
Posty
1030
Dołączył(a)
12 cze 2015, 15:40
Lokalizacja
nauka

KLONAZEPAM (Clonazepamum TZF, Rivotril)

Avatar użytkownika
przez Lord Kapucyn 09 cze 2016, 16:07
Ricah, nasz klient, nasz Pan.
Ale dobrze wiesz, że z pustego i Salomon nie naleje. Wątpię czy ktoś zaproponuje coś lepszego niż to co sam już wiesz albo ponad propozycje które padły w poprzednim temacie- "Jak obnizyc poziom serotoniny?".

W teorii jakimś wyjściem byłyby substancje które:
- nasilają wychwyt zwrotny serotoniny (tianeptyna odpada , grupa SSRE jest 'martwa');
- hamują biosyntezę serotoniny poprzez blokadę aktywności hydroksylazy tryptofanowej/ zmniejszenie ekspresji genów związanych z syntezą hydroksylazy tryptofanowej (fenklonina/ para-chlorfenyloalanina (pCPA), telotristat, AGN-2979);
- hamują biosyntezę serotoniny poprzez zmniejszenie ekspresji genów związanych z AAAD (dekarboksylaza aromatycznych L-aminokwasów) - raczej nie wskazane zważywszy, że ten enzym oprócz przekształcania 5-HTP w serotoninę katalizuje też inne reakcje (np. lewodopa -> dopamina), poza tym taki inhibitor AAAD musiały przenikać BBB, a większość nie jest do tego zdolna co powoduje spadek stężenia 5-HT/DA na obwodzie, ale zwiększone stężenia 5-HT/DA w oun;
- deprywacja tryptofanu z diety raczej bezcelowa;
- "konkurują" z tryptofanem o przenośniki/ w inny sposób wpływają na syntezę serotoniny (a więc inne aminokwasy)- BCAA, tauryna (akurat jest pro-GABA...)
- są induktorami MAO, ponoć kwas walproinowy upreguluje MAO-A (ale przy tym jest GABAergikiem- hamuje transaminazę GABA[enzym rozkładający GABA] oraz nasila transmisję GABAergiczną przez blokadę napięciozależnych kanałów sodowych);
- antagoniści serotoniny/ inhibitory serotoniny/ antagoniści receptorowi serotoniny - altanseryna, amesergid, ketanseryna, ritanseryna, cynanseryna, fonazyna, ksylamidyna, tropanoseryna; metergolina <- antagonista większości podtypów receptorów serotoninowych z wyjątkiem 5-HT3/5-HT6(?);

Co do upregulacji:
- 5-HT1a (starając ograniczyć się do autoreceptorów) - najprostszym rozwiązaniem, na chłopski rozum, byłby antagonista 5-HT1a, ale niestety takiego trudniej spotkać niż jednorożca - http://s33.postimg.org/ui54vmopb/tratra.png

Atypowe neuroleptyki typu risperidon, iloperidon, sertindol raczej odpadają, ich powinowactwo do 5-HT1a jest niskie, poza tym posiadają bardzo bogaty profil farmakologiczny, co niekoniecznie jest pożądane. Może betablokery I generacji są jakimś rozwiązaniem.

- 5-HT2a/c - tu jest problem, bo jak wiadomo ogólna zasada jest taka: agonista=downregulacja, antagonista=upregulacja, a w przypadku lwiej części ligandów dla 5-HT2 agonista & antagonista= downregulacja.

Kannabinoidy prowadzą do wyraźnej upregulacji rec. 5-HT2a
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3552103/

, więc jeśli mityczny zespół apatyczno-abuliczny Ci nie straszny to jaraj i niech Ci idzie na zdrowie. :D Co do 5-HT2c to ciekawa sprawa bo okazuje się, że ODWROTNI AGONIŚCI (np. mianseryna/mirtazapina), w przeciwieństwie do ANTAGONISTÓW, wywołują upregulację 5-HT2c.
Tak przynajmniej twierdzą w tej książce:
Depression: From Psychopathology to Pharmacotherapy
pod redakcją J.F. Cryana,B.E. Leonarda
http://www.karger.com/?isbn=978-3-8055-9606-0

Co ciekawe przewlekłe przyjmowanie fluoksetyny oraz citalopramu powoduje upregulację 5-HT2c, ale tylko w miejscu zwanym splotem naczyniówkowym (no i badania na szczurach):
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8840350

Odnośnie Bacopa Monnieri istnieją dwie sprzeczne publikacje- wg. jednej powoduje ona downregulację 5-HT2c, a według drugiej upregulację. :?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19700373
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19439326

Dziurawiec to najsensowniejszy pomysł, bo mimo wielokierunkowego mechanizmu działania na 100% upreguluje zarówno 5-HT1 jak i 5-HT2, ale skoro już go próbowałeś...
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9342771

Co do antyGABAergików- http://s33.postimg.org/fh674li1b/ttt.png

Jak widać masz do dyspozycji to o czym sam wspominałeś: cynk, tujon (średni pomysł), DHEA/ DHEA-S, bilobalid. Flumazenil teoretycznie dałoby radę nabyć przez neta, ale to jest zbyt duży kaliber. Oprócz tego jak widzisz- nalokson/naltrekson, antybiotyki Beta-laktamowe (karbapenemy, cefalosporyny, penicyliny), ale przecież nie będziesz brał penicyliny, żeby sobie przyblokować/ osłabić transmisję GABAergiczną. :lol:

Łatwo dostępne, tanie, a przede wszystkim bezpieczne (pomijając ww.) antyserotoninergiki/antyGABAergiki to potrójny oksymoron.
There is one wonder drug, but in three substances.
In the name of the stimulating N-(4-Bromophenyl)adamantan-2-amine,
and of the empathogenic (±)-4-Amino-3-phenyl-butyric acid,
and of the nootropic Ethyl 1-(phenylacetyl)-L-prolylglycinate.

"Jeżeli przysłucham się uważniej, słyszę jak moje geny łkają".
Avatar użytkownika
Offline
Moderator/ R2 - D2
Posty
14243
Dołączył(a)
05 maja 2011, 00:00

KLONAZEPAM (Clonazepamum TZF, Rivotril)

Avatar użytkownika
przez Ricah 09 cze 2016, 17:34
Wciaz nieco kreci mi sie w glowie i mimo wszystko staram sie usuwac literowki, ale jak sie jakas trafi, to przepraszam.

Grabarz666 napisał(a):Napiszę tak, gdyby faktycznie było tak, że benzo odwracają działanie SSRI, to leczono by nimi np. PSSD, opóźniony wytrysk, zaburzenia libido.

Nigdzie nie napisalem, ze benzo odwracaja efekt SSRI, a jedynie to, ze moga pogarszac dzialanie SSRI (w tym wlasnie klonazepam, rowniez temazepam). Patrzac na profil dzialania SSRI ( zwiekszanie ilosci serotoniny, downregulacja receptorow, dosc logicznym wyjsciem jest dzialanie w druga strone, co. m.in. robia te benzo, klonazepam chyba najsilniej ze wszystkich benzo).

Grabarz666 napisał(a):Wydaje mi się, że analizujesz tylko pojedyncze aspekty działania benzo w odniesieniu do SSRI i interakcji między nimi, które są mało znaczące, efektywne tylko w teorii i nie przekładają się na działanie (i oczekiwania), a nie ich całokształt. Póki co żadne badania nie potwierdzają niwelowania skutków ubocznych przez benzo po SSRI (przynajmniej ja takich nie znam). Stąd uważam, że to droga donikąd.
Nie mniej jednak zrobisz jak uważasz za słuszne, ja jedynie mogę zasugerować wypróbowanie moklobemidu, skoro nie próbowałeś go.

Tak, rozpatruje tylko pojedyncze aspekty dzialania SSRI, ale jedynie to mi pozostaje. Nie ma w swiecie farmakologicznym grupy RSTE(reversible ssri treatment effect) czy innego badziewia, ktory wprost przywrocilby efekt sprzed zazwywania SSRI. Raz jeszcze podkresle, ze nie chce sie leczyc benzosami, bo to droga do nikad. Miesiac na klonie ma mi dac dwie informacje. Pierwsza to zwiazana z receptorami serotoninowymi i obnizeniem jej aktywnosci, czy to faktycznie jest tedy droga. Dzieki temu bede mogl bardziej skupic sie na substancjach dzialajacych w ten sposob. Druga opcja, to zbyt silnie dzialajacy uklad GABAergiczny. Ciezko jest dorwac silnych antagonistow tylko bikukulina czy flumazenil, to to wydaje mi sie byc jednynym pomyslem.
Moklobemid na pewno sprobuje wkrotce (juz czeka w mojej 'tajnej szkatulce', ale tez nie licze na jakiekolwiek efekty patrzac na jej profil dzialania.

Lord Kapucyn napisał(a):Ricah, nasz klient, nasz Pan.
Ale dobrze wiesz, że z pustego i Salomon nie naleje. Wątpię czy ktoś zaproponuje coś lepszego niż to co sam już wiesz albo ponad propozycje które padły w poprzednim temacie- "Jak obnizyc poziom serotoniny?".

W teorii jakimś wyjściem byłyby substancje które:
- nasilają wychwyt zwrotny serotoniny (tianeptyna odpada , grupa SSRE jest 'martwa');
- hamują biosyntezę serotoniny poprzez blokadę aktywności hydroksylazy tryptofanowej/ zmniejszenie ekspresji genów związanych z syntezą hydroksylazy tryptofanowej (fenklonina/ para-chlorfenyloalanina (pCPA), telotristat, AGN-2979);
- hamują biosyntezę serotoniny poprzez zmniejszenie ekspresji genów związanych z AAAD (dekarboksylaza aromatycznych L-aminokwasów) - raczej nie wskazane zważywszy, że ten enzym oprócz przekształcania 5-HTP w serotoninę katalizuje też inne reakcje (np. lewodopa -> dopamina), poza tym taki inhibitor AAAD musiały przenikać BBB, a większość nie jest do tego zdolna co powoduje spadek stężenia 5-HT/DA na obwodzie, ale zwiększone stężenia 5-HT/DA w oun;
- deprywacja tryptofanu z diety raczej bezcelowa;
- "konkurują" z tryptofanem o przenośniki/ w inny sposób wpływają na syntezę serotoniny (a więc inne aminokwasy)- BCAA, tauryna (akurat jest pro-GABA...)
- są induktorami MAO, ponoć kwas walproinowy upreguluje MAO-A (ale przy tym jest GABAergikiem- hamuje transaminazę GABA[enzym rozkładający GABA] oraz nasila transmisję GABAergiczną przez blokadę napięciozależnych kanałów sodowych);

Czesc z nich probowalem, a czesc ma dostatecznie duzo przeciwskazania jak zauwazyles. Dostepnosc, mala selektywnosc, czesc probowalem itd.

Lord Kapucyn napisał(a):- antagoniści serotoniny/ inhibitory serotoniny/ antagoniści receptorowi serotoniny - altanseryna, amesergid, ketanseryna, ritanseryna, cynanseryna, fonazyna, ksylamidyna, tropanoseryna; metergolina <- antagonista większości podtypów receptorów serotoninowych z wyjątkiem 5-HT3/5-HT6(?);

O Cynansernie ciezko jest cokolwiek znalezc w necie oprocz tego, ze jest antagonista serotoniny, nie mowiac juz o zdobyciu jej czy bezpiecznym uzywaniu. O metergolinie slyszalem juz (mozliwe, ze nawet od Ciebie), ale rowniez ciezko zdobyc. O pozostalych srodkach nie slyszalem, poczytam wiecej, ale wstepnie przypuszczam, ze jest podobna dostepnosc ich na rynku.

Lord Kapucyn napisał(a):Co do upregulacji:
- 5-HT1a (starając ograniczyć się do autoreceptorów) - najprostszym rozwiązaniem, na chłopski rozum, byłby antagonista 5-HT1a, ale niestety takiego trudniej spotkać niż jednorożca - http://s33.postimg.org/ui54vmopb/tratra.png

Atypowe neuroleptyki typu risperidon, iloperidon, sertindol raczej odpadają, ich powinowactwo do 5-HT1a jest niskie, poza tym posiadają bardzo bogaty profil farmakologiczny, co niekoniecznie jest pożądane. Może betablokery I generacji są jakimś rozwiązaniem.

- 5-HT2a/c - tu jest problem, bo jak wiadomo ogólna zasada jest taka: agonista=downregulacja, antagonista=upregulacja, a w przypadku lwiej części ligandów dla 5-HT2 agonista & antagonista= downregulacja.

Propopranolol ostatnio magik mi wypisal, ale jakos nie jestem zbyt specjalnie przekonany ingerowaniem w receptory odgrywajace spora role w serduchu. Ale postaram sie poczytac wiecej

Lord Kapucyn napisał(a):
Kannabinoidy prowadzą do wyraźnej upregulacji rec. 5-HT2a
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3552103/

, więc jeśli mityczny zespół apatyczno-abuliczny Ci nie straszny to jaraj i niech Ci idzie na zdrowie. :D Co do 5-HT2c to ciekawa sprawa bo okazuje się, że ODWROTNI AGONIŚCI (np. mianseryna/mirtazapina), w przeciwieństwie do ANTAGONISTÓW, wywołują upregulację 5-HT2c.
Tak przynajmniej twierdzą w tej książce:
Depression: From Psychopathology to Pharmacotherapy
pod redakcją J.F. Cryana,B.E. Leonarda
http://www.karger.com/?isbn=978-3-8055-9606-0

No niestety, ale straszny. Przez 2 miesiace przytylem 8kg na mircie i do teraz mam problemy z waga. Ale to zawsze informacja, bo moze natrafic sie na jakiegos bardziej selektywnego odwrotnego agoniste tego receptora. Zas co do zielonego, to nigdy nie palilem i jakos mnie nie ciagnie do tego.

Lord Kapucyn napisał(a):Co ciekawe przewlekłe przyjmowanie fluoksetyny oraz citalopramu powoduje upregulację 5-HT2c, ale tylko w miejscu zwanym splotem naczyniówkowym (no i badania na szczurach):
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8840350

A ma to jakikolwiek sens? Agonizm 5-HT2c (wieksza ilosc = latwiejszy agonizm) blokuje wyrzut dopaminy, zatem downregulacja powinna byc czyms korzystnym dla tego receptora. Poza tym wracac do SSRI to jak biec golym z okrzykiem bojowym za linie frontu samemu z wywieszona czerwona flaga z napisem 'XXX TO GUPKI'.

Lord Kapucyn napisał(a):Odnośnie Bacopa Monnieri istnieją dwie sprzeczne publikacje- wg. jednej powoduje ona downregulację 5-HT2c, a według drugiej upregulację. :?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19700373
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19439326

Jak wyzej, -2c wolalbym zostawic, zeby zylo swoim zyciem, bo nie potrzebuje jego upregulacji. Jak juz, to niepogardzilbym selektywnym antagonista tego receptora :pirate:

Lord Kapucyn napisał(a):Dziurawiec to najsensowniejszy pomysł, bo mimo wielokierunkowego mechanizmu działania na 100% upreguluje zarówno 5-HT1 jak i 5-HT2, ale skoro już go próbowałeś...
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9342771

Probowalem i spisywal sie calkiem niezle, jak na krotki okres. Ale lato teraz sie zaczyna, to musze odstawic na jakis czas. Jak skonczy sie te wielkie slonce, to wskocze znowu, tylko na duzo wieksze dawki i dluzej.

Lord Kapucyn napisał(a):Co do antyGABAergików- http://s33.postimg.org/fh674li1b/ttt.png

Jak widać masz do dyspozycji to o czym sam wspominałeś: cynk, tujon (średni pomysł), DHEA/ DHEA-S, bilobalid. Flumazenil teoretycznie dałoby radę nabyć przez neta, ale to jest zbyt duży kaliber. Oprócz tego jak widzisz- nalokson/naltrekson, antybiotyki Beta-laktamowe (karbapenemy, cefalosporyny, penicyliny), ale przecież nie będziesz brał penicyliny, żeby sobie przyblokować/ osłabić transmisję GABAergiczną. :lol:

Łatwo dostępne, tanie, a przede wszystkim bezpieczne (pomijając ww.) antyserotoninergiki/antyGABAergiki to potrójny oksymoron.

No wlasnie. (Podejrzewam, ze) Leki narobily mi szkod, a zeby odwrocic ten efekt, to lekarze wypisywaliby mi chetnie jeszcze SSRI. Pozostaje mi kombinowac jak moge, sluchac madrzejszych od siebie, czytac i probowac. Poki co efekt dziurawca mi sie najbardziej podobal patrzac na cene/dlugo efekt kuracji lub bupropion, ale szkoda mi kasy.
Dzieki w kazym razie za Wasze opinie.
Moklobemid 300mg
Klonazepam 2mg
Avatar użytkownika
Offline
Posty
979
Dołączył(a)
01 gru 2014, 19:25
Lokalizacja
Zabrze

KLONAZEPAM (Clonazepamum TZF, Rivotril)

Avatar użytkownika
przez Grabarz666 09 cze 2016, 19:07
Ricah napisał(a):Nigdzie nie napisalem, ze benzo odwracaja efekt SSRI... dzialanie w druga strone, co. m.in. robia te benzo, klonazepam chyba najsilniej ze wszystkich benzo).

:?:

Ricah napisał(a):Tak, rozpatruje tylko pojedyncze aspekty dzialania SSRI, ale jedynie to mi pozostaje.

Chodziło mi o rozpatrywanie pojedynczych aspektów działania benzo w odniesieniu do SSRI, a nie samych SSRI jako takich.

Ricah napisał(a):Druga opcja, to zbyt silnie dzialajacy uklad GABAergiczny. Ciezko jest dorwac silnych antagonistow tylko bikukulina czy flumazenil, to to wydaje mi sie byc jednynym pomyslem.

Skoro zbyt silnie działający układ GABA-ergiczny jest powodem twojego złego stanu, a benzo jeszcze to potęgują (pozytywne allosteryczne modulatory rec. GABA-A), to jaki sens je brać?
Przyznam się, że na podstawie obecnej wiedzy (i doświadczenia uzyskanego na podstawie branych leków) nie jestem w stanie ocenić jakich neuroprzekaźników, w jakich proporcjach, w jakim obszarze mózgu mi brakuje, tym bardziej szukać na tej podstawie farmakoterapii.

Lord Kapucyn napisał(a):Co do 5-HT2c to ciekawa sprawa bo okazuje się, że ODWROTNI AGONIŚCI (np. mianseryna/mirtazapina), w przeciwieństwie do ANTAGONISTÓW, wywołują upregulację 5-HT2c.
Tak przynajmniej twierdzą w tej książce:
Depression: From Psychopathology to Pharmacotherapy
pod redakcją J.F. Cryana,B.E. Leonarda
http://www.karger.com/?isbn=978-3-8055-9606-0

Pociągnę temat dalej, poniżej różnica w transdukcji sygnałów po podaniu antagonisty i odwrotnego agonisty, w odniesieniu do NaSSA (odwrotni agoniści 5-HT2C) i antagonistów innych grup (TCA, neurolepy), z książki Stahla:
Obrazek
Co ciekawe, w podręczniku Stahla o odniesieniu do NaSSA, używany jest termin antagoniści, a nie odwrotni antagoniści, a jak widać na powyższym obrazku różnica jest istotna.
Avatar użytkownika
Offline
Posty
1030
Dołączył(a)
12 cze 2015, 15:40
Lokalizacja
nauka

KLONAZEPAM (Clonazepamum TZF, Rivotril)

Avatar użytkownika
przez Ricah 09 cze 2016, 19:40
Grabarz666 napisał(a):
Ricah napisał(a):Nigdzie nie napisalem, ze benzo odwracaja efekt SSRI... dzialanie w druga strone, co. m.in. robia te benzo, klonazepam chyba najsilniej ze wszystkich benzo).

:?:

Pogarszanie i odwracanie efektu to jest cos innego. W tym konkretnym przypadku pogarszanie, to odwracanie cześci efektow, zas odwracanie efektu = odwracanie calkowite. To tak jakby przywrocic mozliwosc wku*wienia sie na cos bez wplywu na libido, anhedonie czy apatie, zamiast przywrocenia tego wszystkiego naraz. Ja licze chociaz na czesc efektow, nie licze na cuda.

Grabarz666 napisał(a):Chodziło mi o rozpatrywanie pojedynczych aspektów działania benzo w odniesieniu do SSRI, a nie samych SSRI jako takich.

Mi chyba tez, jezeli dobrze rozumiem dyskusje. Klonazepam jako jedyny jest w stanie upregulowac receptory o ktorych mowimy, a dodatkowo transportery serotoniny, co powinno odwrocic czesc efektow.


Ricah napisał(a):Skoro zbyt silnie działający układ GABA-ergiczny jest powodem twojego złego stanu, a benzo jeszcze to potęgują (pozytywne allosteryczne modulatory rec. GABA-A), to jaki sens je brać?
Przyznam się, że na podstawie obecnej wiedzy (i doświadczenia uzyskanego na podstawie branych leków) nie jestem w stanie ocenić jakich neuroprzekaźników, w jakich proporcjach, w jakim obszarze mózgu mi brakuje, tym bardziej szukać na tej podstawie farmakoterapii.

Jak najbardziej sie zgodze. Tylko jaki jest sens brania lekow SSRI u osob, u ktorych SSRI zablokuja transport serotoniny i w efekcie obnizaja ja? A mianowicie efekt dlugotrwaly. Po pewnym czasie zajda zmiany i tej serotoniny bedzie wiecej. Tak i tutaj po pewnym czasie powinna wyrobic sie toleranccja i transmisja GABAergiczna powinna byc oslabiona. Moim celem jest wlasnie wyrobienie w sobie malej tolerancji na benzodiazepiny, dzieki czemu ten uklad bedzie troche slabiej dzialac. Jezeli boicie sie o to, ze sie uzaleznie czy cos, to bez obaw, efekt mi sie kompletnie nie podoba, chetnie od razu bym odstawil.
I chyba nikt nie jest w stanie 100% powiedziec, ze to co odczuwa na danej substancji, to serotonina czy dopamina, ale patrzac na profil substancji jest to jakas wskazowka.

Pociągnę temat dalej, poniżej różnica w transdukcji sygnałów po podaniu antagonisty i odwrotnego agonisty, w odniesieniu do NaSSA (odwrotni agoniści 5-HT2C) i antagonistów innych grup (TCA, neurolepy), z książki Stahla:
Obrazek
Co ciekawe, w podręczniku Stahla o odniesieniu do NaSSA, używany jest termin antagoniści, a nie odwrotni antagoniści, a jak widać na powyższym obrazku różnica jest istotna.

Niestey, ale te obrazki mi nic nie mowia. Sprzydalaby sie legenda. No i jak wspominalem wyzej, wydaje mi sie, ze 5-HT2c nie powinno byc moim celem (jako ze agonizm blokuje wyrzut dopaminy).

-- 10 cze 2016, 14:08 --

Jest ktos w stanie podpowiedziec, czy jest mozliwosc zmniejszenia tej zamuly/efektu bycia pijanym na drugi dzien po zazyciu klona? Wzialem wczoraj wieczorem i do teraz mnie mocno trzyma, nie moge na niczym sie skupic ani nic robic. Probowalem juz porzadnego posilku, kawy, przespac sie troche, ale nic. Zmniejszac dawki nie chce, bo efektem ma byc zwiekszenie tolerancji. A wiec moze ktorys z wyjadaczy zna sposob?
Moklobemid 300mg
Klonazepam 2mg
Avatar użytkownika
Offline
Posty
979
Dołączył(a)
01 gru 2014, 19:25
Lokalizacja
Zabrze

KLONAZEPAM (Clonazepamum TZF, Rivotril)

przez agia 12 cze 2016, 23:03
Ja się czuję pijana po zażyciu escitalopramum, myśleć nie można po tym aż się płakać chce. Całe życia nie lubiłam leków bo otumaniały i robiły z człowieka istotę mało inteligentną.
Poza tym po co wam te naukowe wywody. Jestem za tym aby móc coś zbadać w laboratorium i potem się leczyć a nie gdybać co ja mam więcej a co mniej w organiźmie. Jeden z lekarzy tak się przejechał u mnie z diagnozą, że sama się zdziwiłam, żę jednak mam coś innego. Badałam się w różnych labolatoriach i potwierdzają się wyniki.
agia
Offline

KLONAZEPAM (Clonazepamum TZF, Rivotril)

Avatar użytkownika
przez Grabarz666 13 cze 2016, 08:41
agia napisał(a):Ja się czuję pijana po zażyciu escitalopramum, myśleć nie można po tym aż się płakać chce. Całe życia nie lubiłam leków bo otumaniały i robiły z człowieka istotę mało inteligentną.
Poza tym po co wam te naukowe wywody. Jestem za tym aby móc coś zbadać w laboratorium i potem się leczyć a nie gdybać co ja mam więcej a co mniej w organiźmie. Jeden z lekarzy tak się przejechał u mnie z diagnozą, że sama się zdziwiłam, żę jednak mam coś innego. Badałam się w różnych labolatoriach i potwierdzają się wyniki.

Wolny kraj, leków brać nie musisz, są tutaj ludzie, którym leki bardzo pomogły, a nawet uratowały życie (np mi).
Naukowe wywody są dla zainteresowanych tematem, być może właśnie te informacje ułatwią dobór leku (nie tylko na własną rękę).
Avatar użytkownika
Offline
Posty
1030
Dołączył(a)
12 cze 2015, 15:40
Lokalizacja
nauka

Sortuj wg

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Baidu [Spider], klaudi i 21 gości

Przeskocz do