Skocz do zawartości
Nerwica.com

SSRI-temat ogólny


BirdyNamNam

Rekomendowane odpowiedzi

wiola173, tak wiolu jestem skryty wstydzę się opowiadać o sobie nawet tu na forum próbuję ale jest mi bardzo ciężko nie potrafię się odblokować strasznie mnie trzyma. A z drugiej strony to wiem że to klucz do drzwi za którymi jest inny zdrowy świat tak mi smutno że nie potrafię go dla siebie i moich bliskich otworzyć.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Po każdym takim leku oddalam się od ludzi i czuje dyskomfort przy kontakcie z drugim człowiekiem.

 

-- 12 lis 2011, 08:22 --

 

Zbychu a co sądzisz o ketaanserynie czy ritaanserynie w takim przypadku? (antagonisci 5ht2a i 5ht2c), wyjkazuj pełne działanie antyserotoninowe?

 

-- 12 lis 2011, 08:29 --

 

Olanzapina też będzie działać na receptory histaminowe (po mirtazapinie w małych dawkach kilkukrotie sprawdzałem czy zamknąłem drzwi, to co receptor h1 robi z pamięcią to masakra), działa tez na muskarynowe, cholinergiczne , ma większe powinowactwo do 5-ht niż do d2, dodatkowo olanzapina ma działanie na gaba i działa uspokajająco, jak dla mnie za szerokie spektrum, albo znajde cos dla siebie albo nadal będe żył w taki dziwny sposób jak teraz.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Michuj o ile dobrze zrozumiałam to przy całkowitym odstawieniu np. paroksetyny jeszcze przez ok. 2 tygodnie recoptory działaja tak jak przy przyjmowaniu? Intresuje mnie to bardzo gdyż jestem na etapie odstawiania paroksetyny i cieszy mnie że dobrze mi to idzie, ale z tego co czytam okazuje się że paro nadal działą i mój normalny nastrój to nadal dzialanie leku (od dwoch tygoni biorę 1,5 tabletki - 5mg - co drugi dzień)

W tym przypadku to efekty odstawienne się utrzymują, które mogą trwać nawet trochę więcej niż 2 tygodnie.

no właśnie... tak też myślałam... no nic, idzie w sumie już 3 tydzień od kąd biorę 5mg co drugą dobę, jeśli nie uda się odstawić całkiem to może ta minimalna daweczka pozwoli noramlnie życ :)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Wyrażę tu oczywiście tylko swoje prywatne zdanie.

Nikt nie musi się ze mną zgadzać.

Moje przekonanie wyrażone w tytule jest poparte doświadczeniami zdobytymi jako konsument SSRI . Wynika również z analizy postów tego forum jak i pasji czytania wszystkiego co związane z psychiatrią i farmakologią.

Co to jest LEK ?

Moim zdaniem to substancja , ktora ordynowana osobie chorej powoduje powrót do stanu zdrowia.

Np antybiotyk stosowany w anginie czy zapaleniu płuc.

SSRI nie tylko nie spełniają tego kryterium, ale śmiem twierdzić że powodują nawet pogłebienie choroby jaką jest depresja.

Na podstawie swoich przemyśleń , wiedzy i doświadczeń stworzyłem sobie pewien model czytelnie obrazujący "niedziałanie" SSRI.

Uznana teoria ( ktora według mnie jest totalną bzdurą ) mówi że przyczyną depresji jest deficyt neuroprzekaźnika jakim jest serotonina.

Przypuśćmy że tak jest w istocie.

Wyobraźmy sobie rzecz następującą.

Mózg to obracająca się turbina wodna. Łopatki tej turbiny to receptory serotoninowe.

Murzyni ( tak jestem nietolerancyjny ) lejący wiadrami wodę na łopatki tej turbiny to organizm , a woda to oczywiście serotonina.

Wszystko gra i huczy.

Według naiwnej i wygodnej dla producentów SSRI teorii ,turbina czyli mózg obraca się za wolno z powodu deficytu lanej wody czyli serotoniny.

Co robią leki SSRI ?? Są niejako jak podłączony wąż strażacki , z ktorego woda pod wielkim ciśnieniem leci na łopatki czyli receptory.Turbina dostaje szału-obraca się coraz szybciej, wręcz za szybko. Bo nikt nie wie o ile tej wody ( serotoniny) było za malo, gdyż nie ma BADAŃ OKREŚLAJĄCYCH PRAWIDŁOWĄ ILOŚC WODY (serotoniny )

Wąz strażacki leje więc wodę na wyrost. Niejako na maxa.

Co robią murzyni widząc , że ich wysiłek jest kompletnie w takiej sytuacji bezsensowny??

Ida do swoich wiosek wyładować swą energię na murzynkach....Turbina juz ich nie interesuje.

Wąz leje dalej wodę w nadmiarze, turbina zaczyna się chwiać od nadmiaru obrotów.

W pewnym momencie należy zwolnić obroty poprzez zlikwidowanie połowy łopatek ( receptorów) aby turbina obracała się prawidłowo ( down regulacja )

I teraz najgorsze.

Jak myślicie co się dzieje gdy zakręcimy wąż z tryskającą wodą (serotoniną )???

Totalna katastrofa. Krajobraz po bitwie.

Wodę ( serotoninę ) niemrawo wiadrami leje resztka murzynów ( pozostali odpoczywają w wioskach )

Mało tego. W turbinie pozostało niewiele łopatek ( receptorów )

Efekt?

Turbina nie ma prawa poprawnie działać.

Obecny stan jest O WIELE GORSZY OD STANU WYJŚCIOWEGO czyli tego przed podpięciem węża strażackiego.

SSRI spowodowały patologizację i tak nieciekawego stanu wyjściowego....

To ma być lek??

Wiem że analogia do wody jest uproszczona-SSRI nie są serotoniną. Powodują jednak znaczne zwiększenie jej stężenia w mózgu.

Prawidłowe działanie w sytuacji gdyby faktycznie przyczyna depresji był niedobór serotoniny powinno być ZMOTYWOWANIE LUB ZMUSZENIE MURZYNOW DO SZYBSZEGO I EFEKTYWNIEJSZEGO LANIA WODY NA TURBINY.

Tylko jak to zrobić???

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

COAXIL (zmniejsza wychwyt serotoniny)

 

Nieprawda. To SSRI są inhibitorami [łac. inhibeo – zatrzymuję] wychwytu zwrotnego serotoniny, a więc zmniejszają wychwyt zwrotny serotoniny. Coaxil należy do grupy SSRE i zwiększa wychwyt zwrotny serotoniny.

 

"Mechanizm działania tianeptyny polega na zwiększeniu uwalniania oraz (paradoksalnie) zwrotnego wchłaniania serotoniny oraz uwalnianiu niewielkich ilości dopaminy (przez co przy większych dawkach może wykazywać działanie euforyczne) przez neurony mózgowia, głównie przez komórki kory mózgowej i hipokampa."

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Tfffu! No oczywiście, że zwiększa! W odróżnieniu od SSRI, które zmniejszają. Proszę sobie w moim poście wstawić "zwiększa" zamiast "zmniejsza" i wtedy odczytywać jego sens. ;) Dziękuję Panom za czujność!

 

-- 23 gru 2011, 01:56 --

 

Generalnie chodzi o to, że skoro SSRI zmniejszają wychwyt i przez to serotoniny jest dużo, a ilość receptorów maleje to zróbmy odwrotnie! Bierzmy SSRE, zwiększmy wychwyt, receptory się uwrażliwią, bo serotoniny będzie mało i wtedy odstawmy. A jednak to tak nie działa. Przynajmniej nie słyszałam o jakichś cudownych przypadkach zdrowienia po odstawieniu Coaxilu. To wszystko po prostu nie jest takie proste intel.

 

Według mnie hipoteza serotoninowa i hipoteza katecholaminowa są w ogóle błędne w swoich założeniach.

Masz jakąś inną hipotezę?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

bzdura. znaczy cały wątek. SSRIe działają neuroprotekcyjnie, opóźniają bądź eliminują część procesów neurodegeneracyjnych. chodzi głównie o zwiększenie odporności na przewlekły stres (hiperkortyzolemia) i jego konsekwencje. mechanizm działania SSRIów to jedynie w małym stopniu stężenie serotoniny i wytężona praca murzynów. ważną sprawą jest właśnie działanie protekcyjne na OUN. ważny jest także wpływ na neurogenezę. w zakręcie zębatym hipokampa (takie coś odpowiedzialne m.in. za pamięć i emocje), pod wpływem działania SSRIów, powstają, zaczynają migrować i poliferować macierzyste komórki nerwowe. normalnie ten proces też zachodzi, ale często w dużo mniejszym stopniu. co nam to daje? lepszą stabilność emocjonalną. zwiększoną odporność na stres. przy dłuższym stosowaniu także lepszą pamięć. wszystko jest tylko kwestią dobrania substancji i dawki. w ogromnej większości przypadków. wszystko powyższe potwierdzone w badaniach.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Kahir.

Wszystko ładnie, tylko skoro nie ma badań umożliwiających mierzenie zwykłego poziomu serotoniny w mózgu, to założę się , że tym bardziej nie ma badań odnośnie rewelacji, które zacytowałeś.

Ten sposób działania SSRI, ktory przedstawiłeś jest tak naciągany i karkołomny ,że bardziej pasuje do dialogu ze "Star Trek" niż rzeczywistości.

 

-- 23 gru 2011, 09:41 --

 

bigfish, No dokładnie.

 

Według mnie hipoteza serotoninowa i hipoteza katecholaminowa są w ogóle błędne w swoich założeniach.

 

 

Też tak uważam.

 

Były badania na zdrowych ochotnikach.

Zrobione wszystkim dostępne testy "depresyjne".Nikt nie miał depresji.

Połowie podawano placebo, a drugiej połowie LEKI ZMNIEJSZAJĄCE POZIOM SEROTONINY

Na koniec badań znów przetestowano wszystkich tymi samymi testami co na początku.

Efekt?

Nikt nie mial depresji.

Wziąz nie mogę znaleźć linka do strony medycznej, która ten artykuł zamieściła.

jak znajdę to wkleję.

Na razie -uwierzcie mi na słowo

 

-- 23 gru 2011, 09:43 --

 

I właśnie o to chodzi żeby powoli zakręcać dopływ wody, wtedy murzyni zdążą wrócić z baletów i przyprowadzą nowe małe murzyniątka, zamontują nowe łopatki i turbina będzie hulać jak nowa...chyba

 

 

Niby tak

Ale okres przejściowy, kiedy nie ma jeszcze nowych łopatek a mali murzyni są niewydolni i niedouczeni jest katastrofą dla turbiny.

Po wielu perypetiach, stan powraca do STANU WYJŚCIOWEGO czyli głęboka dup.a

Cóż to więc za "lek" i "leczenie" ???

 

I jeszcze jedno.

Skoro ta są skuteczne leki , to dlaczego wobec tego coraz więcej ludzi jest zmuszona je zażywać??

Powinno być raczej na odwrót . Tak jak jest w przypadku skutecznego leku na jakąkolwiek "epidemię"

 

-- 23 gru 2011, 10:13 --

 

..........i jeszcze jedno

SSRI czyli selektywne inhibitory wychwytu zwrotnego serotoniny były i są produkowane oraz reklamowane jako LEK PODNOSZĄCY POZIOM SEROTONINY jako panaceum na rzekomy jej niedobór wywołujący depresję.

Coraz wyraźniej okazuje się jednak , że teorię o deficycie neuroprzekaźników jako czynnik wywołujący depresję można potłuc o kant dup.y.

 

ważny jest także wpływ na neurogenezę. w zakręcie zębatym hipokampa (takie coś odpowiedzialne m.in. za pamięć i emocje), pod wpływem działania SSRIów, powstają, zaczynają migrować i poliferować macierzyste komórki nerwowe. normalnie ten proces też zachodzi, ale często w dużo mniejszym stopniu. co nam to daje? lepszą stabilność emocjonalną. zwiększoną odporność na stres. przy dłuższym stosowaniu także lepszą pamięć.

 

Wobec tego dopasowują nową teoryjkę o mechanizmie działania do starego leku??

Czyli wcześniej o tym nie wiedzieli? Dopuścili do obrotu lek nie do końca przebadany??

I jakimś cudownym zbiegiem okoliczności okazuje się że lek wykazuje nieznane dotąd działanie , ktore jest jedynym skutecznym w leczeniu depresji??

Cóż za zbieg okoliczności.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

SSRI maja jakas tam skutecznosc przy nerwicach i nieskomplikowanych depresjach. Troche mogą znieczulić, troche co poniektórym poprawic nastroj, zadzialać przeciwlękowo itp itd...

 

Ale w przypadku chorob/ zaburzen psychicznych leczenie jest trudne i czesto nieskuteczne. Podobnie jak w przypadku tysiecy innych chorób...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dobrze ktoś zauważył że to nie takie proste. Rzeczywiście deficyty neuroprzekażnictwa wywołują objawy choroby i leki przeciwdepresyjne te objawy znoszą ,ale nie leczą ,tj pozwalają przetrwac najgorszy okres .Depresja jak każda choroba ma swój początek i koniec , prawdziwa depresja trwa max 4 lata naprawdę z reguły krócej .Wszelkie inne stany obniżonego nastroju mają inną patogenezę.Zauważcie że są ludzie dwubiegunowi .W mózgu jest wiec jakiś przełącznik regulujący ,zauważcie że są leki głównie przeciwpadaczkowe o działaniu stabilizującym nastrój ,a ich mechanizm działanie nie opiera się bezpośrednio na neuroprzekażnikach a raczej na impulsach elektrycznych . Tu jest niejasność bo o ile wiadomo elektrowstrząsy znoszą objawy najskuteczniej więc leki przeciwdrgawkowe powinny działać przeciwnie i wyzwalać depresję ,tak się jednak nie dzieje . Dlaczego ? O ile napad drgawkowy leczy o tyle napady niedrgawkowe mogą i z reguły powodują depresję ,, wszystko zależy od miejsca występowania w mózgu czynnośći napadowej ,jeśli dotyczy ona tylko struktur limbicznych lub skroniowych wtedy napady typowo drgawkowe nie występują. Poszukajcie badań porównawczych ile osób z padaczką skroniową ma depresję ,nerwice ,lęki a osoby mające postać klasycznej padaczki z reguły rzadziej zapadają na te choroby od populacji ogólnej. Tak więc zawężanie patogenezy depresji wyłącznie do neuroprzekażnictwa jest błędem .

 

-- 23 gru 2011, 13:11 --

 

Postaram się to wyjaśnic nieco . Przykład ogrzewania .Aby w domu było ciepło musi górnik zjechać pod ziemię ,maszyną skruszyć skałę ,wózkiem przewieżc węgiel do szybu ,wydobyc go na powierzchnię ,kopalnia musi załadowac na wagon ,pociąg zawieżć do miejsca gdzie jest to potrzebne, koparka przerzucić na ciężarówkę , ta wieżie do kotłowni ,tam palacz łopatą sypie do pieca , rurami woda płynie do kaloryfera i mamy ciepło . Na każdym z tych etapów może coś się wydarzyć .Co wtedy ? efekt zawsze ten sam gdziekolwiek coś zaszwankuje -brak ciepła w domu . Z lekami podobnie ,a że jest tyle miejsc gdzie awaria mogła nastąpić to i leki muszą być różne . Dziś mamy tylko kilka rodzajów leków stąd często obserwowana lekooporność . Mało tego często nawet właściwy lek nie pomaga bo zła jest dawka ,tolerancja ,lub czas jego zażywania. Dla przykładu stare leki antydepresyjne nie leczą w dawkach niższych niż zalecane np amitryptylina czy doksepina nie leczą poniżej peewnego stężenia leku we krwi , stężenie to zwykle proporcjonalnie odpowiada dawce leku i dla tych leków wynosi ok 150mg /d ,jednak efekt nastąpi u 55kg pani ale może nie nastąpić u 120kg chłopa . Tu potrzeba większej dawki np 200mg .

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Fantastyczne porównanie z tym ciepłem !!

I nagminne stosowanie SSRI praktycznie na każdą psychiatryczną przypadłośc przypomina upór imbecyla , ktory winą za brak ciepła obarcza na przykład tylko i wyłącznie szwankujący transport węgla wózkiem do szybu....Reszta jest nieistotna.

Może ci co obarczają wadliwe wózki mają w zanadrzu naprodukowane nowe wózki i zamierzają wygrać ustawiony przetarg????

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

A to w braniu SSRI nie polega na mechanizmie tworzenia nowych połączeń w mózgu.

 

Na zasadzie:

1. Przed braniem SSRI mamy pewne połączenie w mózgu, które decyduje o tym że odczuwamy smutek i lęk.

2. Tankujemy SSRI - w niedobrych połączeniach na skutek dużej ilości SSRI następuje uniewrażliwienie (nadmiar serotoniny w przestrzeni). Za to w miejscach gdzie był deficyt serotoniny następuje jego uzupełnienie i zostają otwarte nowe połączenia - wszak chodzi o komunikacje.

3. Dzięki temu że mamy teraz wyrównany poziom serotoniny pomiędzy złymi i nowymi połączeniami (które powinny być dobre, choć tego nikt nie jest w stanie kontrolować) na skutek dalszego brania leków następuje utrwalenie nowych połączeń.

4. Ostawiamy, i.. uniewrażliwione receptory odwrażliwiają się wolniej niż następuje doprodukowanie dodatkowych ilości serotoniny przez co złe połączenia są zastępowane nowymi (nie wiadomo jakimi) - impulsy krążą nowymi ścieżkami, a stare jako mniej używane się degenerują. A że mózg działa na zasadzie skojarzeń, to nie kojarzy mu się już coś źle, a dobrze (inne połączenie - przynajmniej w idealnej wersji).

 

Jestem ciekaw co myślicie o mojej teorii.. ja to sobie przynajmniej tak wytłumaczyłem. Dlatego uważam że podczas brania leków nalezy wypracowywać jak najlepsze zachowania (stąd ważna rola psychoterapii) aby je utrwalić.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Wszystko ładnie, tylko skoro nie ma badań umożliwiających mierzenie zwykłego poziomu serotoniny w mózgu, to założę się , że tym bardziej nie ma badań odnośnie rewelacji, które zacytowałeś.

Ten sposób działania SSRI, ktory przedstawiłeś jest tak naciągany i karkołomny ,że bardziej pasuje do dialogu ze "Star Trek" niż rzeczywistości.

nie można zmierzyć poziomu serotoniny w mózgu - owszem. jednak stężenie we krwi można jak najbardziej. tylko po co? poziom serotoniny we krwi jest słabą determinantą czegokolwiek. i psia jego mać.. nie pisałbym, że są takie badania, gdyby ich nie było. polecam google scholar: http://scholar.google.pl/

jeśli nie znajdziesz - prześlę na forum linki. albo..

http://www.sci.sdsu.edu/classes/psychology/psy860/readings/kempermann.pdf

http://psylab.idv.tw/personnel/cjhong/%E6%95%99%E5%AD%B8/%E5%8B%95%E7%89%A9%E6%A8%A1%E5%BC%8F/Animal%20models/Depression/Science2003-%20Requirement%20of%20hippocampal%20Neurogenesis%20for%20the%20Behavioral.pdf

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2278120/

http://www.pharmacie.u-psud.fr/modules/resources/download/ufrpharmacie/RECHERCHE/Neuron%20Paper.pdf

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2662436/

w zaledwie 2 minuty znalazłem kilka powyższych, a są ich setki. poszukaj więcej (słowa klucze: serotonin, SSRI, neurotrophic, neuroprotective, hipocampal, gyrus dentatus, neurogenesis, BDNF, hypercortisolism), poczytaj i możemy dalej rozmawiać.

 

edit: to o poziomie serotoniny we krwi było niepotrzebne.. w sumie nikt o tym nie pisał i sam problem jest mało ważny.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

OK.

Więc inaczej

Kogo SSRI skutecznie i trwale wyleczyły-ręka w górę !!

Tylko bez mijania się z prawdą :-)

Gdy teraz stwierdzicie że dzięki SSRI jesteście w 100 % zdrowi ,to będę w przyszłości cytował te , w których napiszecie , że źle się czujecie, hehehehe

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

No niestety leki nie rozróżniają które połączenia są od czego i działają jednakowo w złych i dobrych połączeniach. Zresztą za pamięć serotonina nie odpowiada w decydującym stopniu .Koncepcja neuroprzekażnikowa choc słuszna odnosi się tylko do objawów . Do wyleczenia nie wystarczą neuroprzekażniki, musi wydarzyć się coś więcej . Ba najnowszy lek agomelatyna w ogóle nie podnosi serotoniny a ma działanie przeciwdepresyjne. Działanie tego leku można wyjaśnic na przykładzie kół zębatych gdy kręcą się z podobną prędkośćią [tj stan zdrowia ] wszystko jest ok . Jednak gdy któreś kręci sie szybciej musi zastąpic zgrzyt [tj choroba] .Człowiek ma kilka zegarów biologicznych jeden silny i jeden słaby gdy zaczynają działać niezgodnie ze sobą w fazie moze powodowac depresję .Teoria ta choć niepodważalnie udowodniona ma jeszcze wiele szczegółów niewyjaśnionych .

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się
×