Pomoc (nie psychologiczna)

nie wiem czy mogę taki temat utworzyć, ale nie wiedziałam, gdzie zahaczyć...

tak się zastanawiam czy jest na forum ktoś z dobrą znajomością języka angielskiego, kto byłby skory w pomocy przetłumaczenia tekstu (ang->pol), bo się męczę strasznie i może komuś by to przyszło lżej.. Jak ktoś by się znalazł to będę wdzięczna;)

A długi ten tekst? Wklej tu. Kilka osób przetłumaczy po kawałku i będzie ok.

wkleje pierwszą stronę, cztery takie są. Zobaczymy czy da radę

A tekst filozoficzno/pedagogiczny (Sokrates, Platon głównie)...

"Separation" in Plato

I shall argue that in the Platonie corpus, and also in Aristotle's testimony about Plato, the same metaphysical claim may be expressed by either [P] or [Q] :

[P] The Forms exist "themselves by themselves."

[Q] The Forms exist "separately."

Plato

In the debate in the Parmenides Socrates puts his own thesis on the mat through the following question:

"Don't you believe that there exists itself by itself a certain Form of Similarity?"

Plainly, this is [P]. When Parmenides enters the debatę hę begins by asking:

[a] "Have you yourself, as you say, distinguished in this way, on one hand, separately certain Forms themselves, on the other, separately in turn, the things which participate in them? And do you think that Similarity itself exists separately from the similarity we have ourselves, and that so too do Unity and Plurality and all those things of which you hcard just nów from Zeno?"

A word about the translation at this point. Cornford renders T2[a], "Have you yourself drawn this distinction you speak of and separated apart" etc. There is no Greek for "separated" in the text he is translating: Parmenides has not said. The verb does not occur here nor anywhere else in the debatę, nor is it ever applied to the Forms by Plato anywhere in his corpus. The difference between this and the verb Plato uses here, is substantial. From the earliest occurrence in Greek philosophical prose a purely logical use of the verb is normal. Heraclitus had described himself as "distinguishing everything in accordance with its nature" (B I). Could one imagine this apostle of cosmic unity writing the same sentence with substituted for? The use of this for making distinctions without the least implication, or so much as insinuation, that the things distinguished are severed in naturę is by no means confined to the philosophers. There are many examples of it in Herodotus. And this is how Plato uses the word from his earliest to his latest works; it is the mainstay of his "method of division." Not so, whose primary sense is "to separate in space," "divide locally." Though, as is well known, can also be used at times in a purely logical sense, it generally stands for something far stronger, else Plato would not have used it to express the harshest of the dualisms in the credo of his middle period - that view of the soul, discussed above in chapter 2 (section II), which makes it an immigrant from another world, attached precariously to a piece of matter in this one, from which death shall "separate" it to "exist separately" until its next incarnation. Nor would Aristotle have picked this to spearhead his attack on what he takes to be Plato's cardinal metaphysical indiscretion: the assignment of "separate," independent existence to instantiable Forms, which, in Aristotle's own considered view, can only exist "in" their instances.

Thus Cornford's translation would seriously mislead English readers on a point of vital importance in the debatę: they would be left unaware of the fact that in part [a] of T2 Forms are being distinguished from their participants, while nothing is said at just this point to separate them from the latter. For this we have to go to part of the text. And here the translation may spring another trap for the unwary.

Dla mnie zbyt trudne. Może ktoś inny się podejmie tego wyzwania.

No właśnie wiem że tekst jest kosmiczny niestety, ale no... może akurat ktoś by dał radę bo po moim przetłumaczeniu to dalej siedze i nic nie rozumiem^^, heh.

No tak, translatorem się nie da.

dlatego szukam kogoś z dobrą znajomością języka;). Bo nawet jak się przetłumaczy słowo po słowie to sami widzicie że nic z tego nie wychodzi....

Jesteś pewna, że nigdzie nie ma polskiego tłumaczenia wydanego oficjalnie?

Jak będę mieć chwilę to mogę spróbować przetłumaczyć, chyba że sam nie zrozumiem o co chodzi.

może poszukaj w Google: Platon cytaty, aforyzmy, złote myśli, sentencje i skojarz po pierwszych słowach ?

bo pewnie już je ktoś przetłumaczył

oj jestem pewna, możesz mi wierzyć Cała moja grupa już wszystko przeszukała, w pierwszym semestrze miałam coś z tej samej książki. Zresztą kobieta która dała nam to do tłumaczenia jest właśnie pedagogiem specjalizującym się w pedagogice sokratejskiej i chyba po prostu potrzebuje tej książki a nie zna angielskiego;)... więc na tłumaczenie nie ma co liczyć. ew. te treści w nawiasach może gdzieś by były, ale też może być ciężko

Ty jesteś na anglistyce czy co?

bo trochę pojechała po bandzie, zwłaszcza że jest to "stary" angielski

dokładnie...!

a ja jestem na... pedagogice;) nawiedzona baba, tak tak, wiem....

 

"Separation" in Plato

 

I shall argue that in the Platonie corpus, and also in Aristotle's testimony about Plato, the same metaphysical claim may be expressed by either [P] or [Q] :

[P] The Forms exist "themselves by themselves."

[Q] The Forms exist "separately."

W nauce Platona jak również w świadectwie Arystotelesa o Platonie, to samo twierdzenie metafizyczne może być wyrażone przez każde P lub Q

P - Formy egzystujące "same przez się"

Q - Formy egzystujące "samodzielnie".

Ja bym tak przetłumaczyła, ale ja zawsze tłumaczyłam przez swoją kulawą znajomość angielskiego z ominięciem tego czego nie wiem.

-- 20 mar 2011, 17:40 --

No właśnie wiem że tekst jest kosmiczny niestety, ale no... może akurat ktoś by dał radę bo po moim przetłumaczeniu to dalej siedze i nic nie rozumiem^^, heh.

A masz to swoje tłumaczenie?

tego tekstu jeszcze nie, czterech innych stron z tej samej ksiązki mam;), za to sie będę dzisiaj brała. i to nie musi być jakos dosłownie tylko żeby się jako tako trzymało kupy...

In the debate in the Parmenides Socrates puts his own thesis on the mat through the following question:

"Don't you believe that there exists itself by itself a certain Form of Similarity?"

Na debacie u Paramenidesa Sokrates wyłożył swoje własne tezy (on the mat) poprzez następujące pytanie:

„Wierzysz, że istnieje bytująca samodzielnie(?) pewna Forma Podobieństwa...???

Dobra, poddaję się.

Plainly, this is [P]. When Parmenides enters the debatę hę begins by asking:

[a] "Have you yourself, as you say, distinguished in this way, on one hand, separately certain Forms themselves, on the other, separately in turn, the things which participate in them? And do you think that Similarity itself exists separately from the similarity we have ourselves, and that so too do Unity and Plurality and all those things of which you hcard just nów from Zeno?"

Wyraźnie, to jest (P). Kiedy parmenides otwierał debatę pytaniem:

(a) Czy ty sam, jak mówisz, rozróżniłeś na tej drodze, z jednej strony (osobno?) pewne formy własne, (i osobno?), z drugiej, rzeczy które partycypują/ uczestniczą w tych formach?

(b) Czy ty sądzisz że podobieństwo ich bycia oddzielnym od podobieństwa które my mamy, sprawia że jest uniwersalność i pluralność (a może uniwersalizm i pluralizm? a może jedno i wielość?) i te wszystkie rzeczy które ty usłyszałeś właśnie teraz od Zenona? (hcard nów?? ;P)

-- 21 mar 2011, 00:35 --

In the debate in the Parmenides Socrates puts his own thesis on the mat through the following question:

"Don't you believe that there exists itself by itself a certain Form of Similarity?"

 

Na debacie u Paramenidesa Sokrates wyłożył swoje własne tezy (on the mat) poprzez następujące pytanie:

„Wierzysz, że istnieje bytująca samodzielnie(?) pewna Forma Podobieństwa...???

 

Dobra, poddaję się.

itself by itself to tak bardziej sama przez się, per se

-- 21 mar 2011, 00:49 --

The difference between this and the verb Plato uses here, is substantial. From the earliest occurrence in Greek philosophical prose a purely logical use of the verb is normal. Heraclitus had described himself as "distinguishing everything in accordance with its nature"

Różnica pomiędzy tym (separated?) a czasownikiem Platona użytym tutaj jest substancjalna. Od pierwszych wystąpień w greckich pismach filozoficznych, wyłącznie czysto logiczne użycie tego czasownika jest prawidłowe. Heraklit opisał siebie jako "wyróżniający wszystko zgodnie z naturą"

dziękuję wszystkim którym chce sie ruszyć cokolwiek, jestem bardzo wdzięczna:)

Pokracznie, ale jest, za sens nie odpowiadam, wiem, że się nie będzie zgadzało, bo tłumaczyłem ciurkiem i sam nie wiem o czym to jest do końca, głowa mnie za bardzo boli, żeby to jeszcze raz przeczytać i skorygować, mam nadzieję, że się przyda. Ten tekst jest straszny, kiedyś chciałem pójść na filozofię <-- błąd

"Odzielenie" u Platona

Jestem zmuszony utrzymywać, że w tekście Platona, a także w świadectwie Arystotelesa o Platonie, to samo metafizyczne twierdzenie może być wyrażone zarówno jako [P], lub [Q] :

[P] Formy istnieją "same przez się"

[Q] Formy istnieją "oddzielnie"

Platon

W debacie z Parmenidesem Sokrates wykłada swoją własną tezę poprzez następujące pytanie:

"Czy nie wierzysz, że istnieje sama przez się Określona Forma Podobieństwa?"

Wyraźnie, jest to [P]. Kiedy Parmenides włącza się w debatę zaczyna pytając: [a] "Czy ty sam, jak twierdzisz, rozróżniasz w ten sposób, z jednej strony oddzielnie określone formy samodzielnie, z drugiej strony, oddzielnie z kolei rzeczy, które je tworzą? I czy uważasz, że Podobieństwo samo w sobie istnieje oddzielnie od podobieństwa, które mamy w sobie, i że to też również tworzy jedność i wielość i wszystkie te rzeczy, o których usłyszałeś właśnie teraz od Zeno?"

Słowo na temat tłumaczenia w tym miejscu. Cornford zaznacza T2[a], "Czy ty samemu nakreśliłeś to rozróżnienie, o którym mówisz, i które oddzieliłeś od siebie" itd. Nie ma greckiego słowa dla "oddzielony" w tekście, który tłumaczy: Parmenides nie powiedział. Czasownik nie pojawia się tu ani nigdzie indziej w debacie, ani też nie był zastosowany w Formach Platona nigdzie w jego tekście. Różnica pomiędzy tym i czasownikiem, którego Platon używa tutaj jest zasadniczy. Od najwcześniejszego występowania w greckiej prozie filozoficznej czysto logiczne użycie tego czasownika jest typowe. Heraklit opisał siebie jako "rozróżniającego wszystko w zgodzie z jego (tej rzeczy) naturą". (B I). Czy ktoś mógłby wyobrazić sobie tego apostoła kosmicznej jedność piszącego to samo zdanie z zastąpionym (????). Korzystanie z tego w celu dokonania rozróżnienia bez najmniejszego wpływu, lub choćby insynuacji, że rzeczy rozróżnione są oddzielone w przyrodzie w żaden sposób nie ogranicza się do filozofów. Jest wiele przykładów tego w Herodotusie. I to jest sposób, w jaki Platon używa tego słowa od swoich najwcześniejszych do najpóźniejszych prac; to jest podstawa jego "metod podziału". Nie tak bardzo, którego podstawowym znaczeniem jest "oddzielać w przestrzeni", "dzielić lokalnie". Chociaż, tak jak dobrze wiadomo, może również być użyty czasami w czysto logicznym znaczeniu, to na ogół oznacza coś dalece silniejszego, w innym wypadku Platon nie użyłby tego do wyrażenia najbardziej rażącego z dualizmów w credo swojego środkowego okresu - ten obraz duszy, omówiony powyżej w rozdziale 2 (sekcja II), który czyni go gościem z innego świata, związanego przypadkowo do kawałka materii w tym, z którego śmierć "oddziela" to od "istnieje oddzielnie" aż do następnej inkarnacji. Arystoteles ani nie wybrałby tego, aby wysunąć swój atak na to, co bierze on za główną metafizyczną nieostrożność Platona: przyporządkowanie "oddzielnego", niezależnej egzystencji do INSTANTIABLE Form, które we własnym rozumieniu Arystotelesa mogą istnieć "w" ich instancjach(egzemplarzach).

W ten sposób tłumaczenie Cornforda może rzeczywiście mylić angielskich czytelników w kwestii decydującego znaczenia w debacie: Zostaliby oni pozostawieni w nieświadomości faktu, że w części [a] T2 Formy są rozróżniane od ich części składowych, podczas gdy nic nie zostało powiedziane w tym punkcie, aby oddzielać je od tych drugich. Po to musimy udać się do części tekstu. A tutaj tłumaczenie może ukazać kolejną pułapkę dla nieostrożnych.

dziękuję baaardzo bardzo!

poprzerabiam sobie, bardzo pomogłeś:) teraz już łatwiej będzie ruszyć dalej..