ot

Co do prawa - jest logiczne, to większości się wydaje, że nie jest. Prawo nie powstało w próżni, ono się kształtuje latami. Są luki, są pewnie rzeczy, które warto zmienić, ale ogół norm nie jest wcale źle skonstruowany.

 

a i jakiś czas temu (2-3 lata) zmieniła się ustawa o ochronie zwierząt... na korzysc zwierząt

I bardzo dobrze, że się zmieniła :)

Przynajmniej mamy już podstawę zawiadamiania policji, kiedy ktoś trzyma psy na łańcuchu. A ja w zawiadamianiu policji jestem nadzwyczaj gorliwa, zwłaszcza że komendant mieszka ulicę dalej i sam ma psy

No właśnie. Jeśli mówię do psa "kocham Cię Fiodor" to prawda jest taka, że mówię to bardziej dla siebie - sądzę, że tego nie rozumie. Prędzej zrozumie ton głosu.

pewnie, że nie rozumie. Ale tak jak piszesz...rozumie ton głosu.

psu wolno wejść do sypialni albo robić nieuzasadniony hałas

bo pies szczeka... kiedys bylam na spacerze ze swoja... zaczela szczekac... ja ja uciszylam. Wtedy ktos mi powiedzial "dlaczego? pies jest od szczekania. Ma miauczec?" i teraz trzymam sie tej zasady.

Z reszta juz raz to jej (co juz jej nie ma) psiny dało mi poczucie bezpieczenstwa...bo jakis debil do mnie nie podszedl.

Pies jest psem i tak go traktujmy.

Moim zdaniem psy się uczą szybciej (do pewnego momentu oczywiście). Roczny pies funkcjonuje w rodzinie o wiele lepiej niż roczne dziecko. Więcej potrafi, jest bardziej zaradny. Tak samo już półroczny szczeniak.

racja.

I bardzo dobrze, że się zmieniła :)

tez tak uwazam

Przynajmniej mamy już podstawę zawiadamiania policji, kiedy ktoś trzyma psy na łańcuchu. A ja w zawiadamianiu policji jestem nadzwyczaj gorliwa, zwłaszcza że komendant mieszka ulicę dalej i sam ma psy

te...Ty nie jestes moja siostrą?

nie można na łańcuchu trzymać psa?

atic, a Ty chcialbys/aś byc trzymany/a na lancuchu?

Ale ja nigdzie nie twierdzę, że tak samo rozwiniętą jak u ludzi. Jedynie odnoszę się do Twojego stwierdzenia, że cechuje one jedynie ludzi. (dosyć obszernie o tym na angielskiej wikipedii są tam też badania i nazwiska) Oczywiście, że człowiek jest najwyżej rozwiniętym zwierzęciem, a inne postrzegają świat inaczej i mają słabiej rozbudowaną świadomość. I'ts obvious Nie sądzę by podkreślanie ponadprzeciętnej inteligencji zwierząt było u wegan tak powszechne. Raczej podkreślanie tego, że na podobnym poziomie mogą odczuwać ból i cierpieć (mówimy w tym momencie głównie o bólu fizycznych, choć nie tylko). Ja zresztą nigdzie nie stawiałem bezwzględnego znaku równości pomiędzy zwierzętami i ludźmi, bo takiego znaku równości po prostu nie ma i jednym z najbardziej błędnych mniemań na temat weganizmu i równouprawnienia zwierząt jest mniemanie, że chodzi właśnie o postawienie takiego znaku równości. Tak nie jest.

Gdyby jednak inteligencja i jej poziom miał decydować o empatii to ludzie z bezmózgowiem albo ciężkim upośledzeniem mieliby problem więc nie jest to ani jedyny ani najważniejszy czynnik w rozważaniu praw zwierząt.

Co do jajek: chodzi i pozbywanie się kurcząt płci męskiej. Jeśli już chcesz wiedzieć :)

Prawo może być logiczne, ale nie musi. Logika to coś wynikającego z obserwacji i poprawnego rozumowania (mówiąc najbardziej oględnie ). Logika jest stała i niezmienna. (zdanie "2+2=4" będzie tak samo prawdziwe teraz, jak za 100 lat) Na przestrzeni wieków mieliśmy natomiast całe mnóstwo praw. Za Hammurabiego "oko za oko", Za cesarza Konstantyna całującym się na ulicy wlewano do gardła płynny ołów, w feudalizmie ograniczone prawa mieli chłopi i tak dalej i tak dalej. Być może prawo to jest coś co ewoluuje ku zbiorowi spójnemu wewnętrznie i logicznemu niemniej sam fakt jego istnienia w danym momencie w takiej czy innej formie nie czyni z niego rzeczy bezwzględnie logicznej. Kiedyś prawo wykluczało chłopów, czarnych, biednych, kobiety, gejów itd. teraz wciąż wyklucza pewne grupy zwierząt.

Ja osobiście w ogóle nie mam misjonarskiego zapału do przekonywania innych. Jednak "nie zaglądanie sobie do talerza" pomija jeden umykający czynnik jakim są zwierzęta, które muszą oddać życie żeby ktoś mógł zjeść mięso. Oczywiście w tym momencie ktoś powie "a co z roślinami?" to ulubiony argument niestety niektórzy używają go na poważnie ) - po pierwsze skoro umiemy już dostrzec różnicę między ludźmi, a zwierzętami to myślę, że nikomu inteligentnemu nie sprawi problemu dostrzeżenie znacznie większej różnicy pomiędzy roślinami, a zwierzętami zwłaszcza kręgowcami, bo to głównie o nie chodzi w walce o prawa zwierząt. A po drugie: miałby ten argument sens, gdyby zwierzęta hodowlane żywiły się energią słoneczną. Ale one również jedzą rośliny i jeśli to przeliczymy to okazuje się, że przeciętny weganin przyczynia się do śmierci mniejszej ilości roślin, niż przeciętny wszystkożerca.

atic, warto znać nasze polskie prawo

moje pytanie było jasne i konkretne brzmiało ono:

nie można na łańcuchu trzymać psa?

a odpowiedzi dostałem takie:

atic, a Ty chcialbys/aś byc trzymany/a na lancuchu?

atic, warto znać nasze polskie prawo

Z tego co wiem nie wolno, bo chyba PSL jak jeszcze rządził robił z tego powodu burzę. Ale pewny nie jestem

Moda na weganizm. Jakbym był programistą, znał z tuzin języków programowych i zarabiał dziesiątki tysięcy złoty, to bym został weganem, narazie mnie na to po prostu nie stać... Wkurza mnie ta wege propaganda, prawda jest taka że przez to odwraca się od organizacji prozwirzęcych kupa ludzi, Wielu uważa że człowiek jest z natury wszystkożerny i najlepiej mu służy dobrze zbilansowana, mieszana dieta. Nie wyobrażam sobie też by np. uprawiać body-building na samej wegaskiej diecie, przecież żeby odpowiednio dostarczyć np potrzebnych aminokwasów z zielska to trza by było jeść z 10 posiłków dziennie...

btw, sam chciałbym być weganiem, ale w tym momencie jest to dla mnie po postu nierealne, ograniczam się do jedzenia ''szczęśliwych'' kurek z wolnego chowu i unikania jajek z 3 kategorii.

No właśnie. Jeśli mówię do psa "kocham Cię Fiodor" to prawda jest taka, że mówię to bardziej dla siebie - sądzę, że tego nie rozumie. Prędzej zrozumie ton głosu.

 

pewnie, że nie rozumie. Ale tak jak piszesz...rozumie ton głosu.

 

psu wolno wejść do sypialni albo robić nieuzasadniony hałas

 

bo pies szczeka... kiedys bylam na spacerze ze swoja... zaczela szczekac... ja ja uciszylam. Wtedy ktos mi powiedzial "dlaczego? pies jest od szczekania. Ma miauczec?" i teraz trzymam sie tej zasady.

Z reszta juz raz to jej (co juz jej nie ma) psiny dało mi poczucie bezpieczenstwa...bo jakis debil do mnie nie podszedl.

Pies jest psem i tak go traktujmy.

 

Moim zdaniem psy się uczą szybciej (do pewnego momentu oczywiście). Roczny pies funkcjonuje w rodzinie o wiele lepiej niż roczne dziecko. Więcej potrafi, jest bardziej zaradny. Tak samo już półroczny szczeniak.

 

racja.

 

I bardzo dobrze, że się zmieniła :)

tez tak uwazam

 

Przynajmniej mamy już podstawę zawiadamiania policji, kiedy ktoś trzyma psy na łańcuchu. A ja w zawiadamianiu policji jestem nadzwyczaj gorliwa, zwłaszcza że komendant mieszka ulicę dalej i sam ma psy

 

te...Ty nie jestes moja siostrą?

Nasz pies jest raczej cichy, sam z siebie. Szczeka, jak ma powód.

Ale nie wiem, czy wytrzymałabym w domu z ratlerem, który szczekałby bez przerwy

Za stara jestem na siostrę chyba

nie można na łańcuchu trzymać psa?

Można, acz nie dłużej niż 12 godzin bez przerwy.

rozumiem, bo znam kogoś kto trzyma, ale właśnie z przerwami czyli przepisowo.

Ale ja nigdzie nie twierdzę, że tak samo rozwiniętą jak u ludzi. Jedynie odnoszę się do Twojego stwierdzenia, że cechuje one jedynie ludzi. (dosyć obszernie o tym na angielskiej wikipedii są tam też badania i nazwiska) Oczywiście, że człowiek jest najwyżej rozwiniętym zwierzęciem, a inne postrzegają świat inaczej i mają słabiej rozbudowaną świadomość. I'ts obvious Nie sądzę by podkreślanie ponadprzeciętnej inteligencji zwierząt było u wegan tak powszechne. Raczej podkreślanie tego, że na podobnym poziomie mogą odczuwać ból i cierpieć (mówimy w tym momencie głównie o bólu fizycznych, choć nie tylko). Ja zresztą nigdzie nie stawiałem bezwzględnego znaku równości pomiędzy zwierzętami i ludźmi, bo takiego znaku równości po prostu nie ma i jednym z najbardziej błędnych mniemań na temat weganizmu i równouprawnienia zwierząt jest mniemanie, że chodzi właśnie o postawienie takiego znaku równości. Tak nie jest.

 

Nie ma czegoś takiego, jak równouprawnienie zwierząt!

Matko, ja nie wiem, jak mam to wytłumaczyć.

Nie ma i być nie powinno.

Tak samo jak dziecko nie jest równouprawnione w stosunku do rodzica.

Mój pies nie jest równouprawniony w stosunku do mnie. Gdyby był, nie miałabym prawa np. zamknąć drzwi na klucz i decydować, kiedy wychodzimy.

 

Gdyby jednak inteligencja i jej poziom miał decydować o empatii to ludzie z bezmózgowiem albo ciężkim upośledzeniem mieliby problem więc nie jest to ani jedyny ani najważniejszy czynnik w rozważaniu praw zwierząt.

Ludzie z chorobą psychiczną lub niedorozwojem umysłowym często nie posiadają pełni praw - w tym wypadku sądy orzekają ubezwłasnowolnienie częściowe lub całkowite. Więc nie, nie są równouprawnieniu, jeśli o tym mówimy.

 

Co do jajek: chodzi i pozbywanie się kurcząt płci męskiej. Jeśli już chcesz wiedzieć :)

Wątpię, żeby babuszka ze wsi się w to bawiła.

 

Prawo może być logiczne, ale nie musi. Logika to coś wynikającego z obserwacji i poprawnego rozumowania (mówiąc najbardziej oględnie ). Logika jest stała i niezmienna. (zdanie "2+2=4" będzie tak samo prawdziwe teraz, jak za 100 lat) Na przestrzeni wieków mieliśmy natomiast całe mnóstwo praw. Za Hammurabiego "oko za oko", Za cesarza Konstantyna całującym się na ulicy wlewano do gardła płynny ołów, w feudalizmie ograniczone prawa mieli chłopi i tak dalej i tak dalej. Być może prawo to jest coś co ewoluuje ku zbiorowi spójnemu wewnętrznie i logicznemu niemniej sam fakt jego istnienia w danym momencie w takiej czy innej formie nie czyni z niego rzeczy bezwzględnie logicznej. Kiedyś prawo wykluczało chłopów, czarnych, biednych, kobiety, gejów itd. teraz wciąż wyklucza pewne grupy zwierząt.

Prawo jest logiczne, kiedy normy nie stoją ze sobą w sprzeczności.

Nie ma to nic wspólnego z wykluczeniem. Mówisz o humanitaryzmie prawa, a to zupełnie co innego. Zupełny i logicznie skonstruowany system prawny może być nawet systemem totalitarnym.

Poza tym mylisz prawo ze sprawiedliwością. Prawo nie jest i nie musi być sprawiedliwe w naszym systemie, choć to oczywiście pewne utopijne założenie.

Jeżeli mowa o logice - niekoniecznie musi ona zakładać humanitaryzm.

 

Ja osobiście w ogóle nie mam misjonarskiego zapału do przekonywania innych. Jednak "nie zaglądanie sobie do talerza" pomija jeden umykający czynnik jakim są zwierzęta, które muszą oddać życie żeby ktoś mógł zjeść mięso. Oczywiście w tym momencie ktoś powie "a co z roślinami?" to ulubiony argument niestety niektórzy używają go na poważnie ) - po pierwsze skoro umiemy już dostrzec różnicę między ludźmi, a zwierzętami to myślę, że nikomu inteligentnemu nie sprawi problemu dostrzeżenie znacznie większej różnicy pomiędzy roślinami, a zwierzętami zwłaszcza kręgowcami, bo to głównie o nie chodzi w walce o prawa zwierząt. A po drugie: miałby ten argument sens, gdyby zwierzęta hodowlane żywiły się energią słoneczną. Ale one również jedzą rośliny i jeśli to przeliczymy to okazuje się, że przeciętny weganin przyczynia się do śmierci mniejszej ilości roślin, niż przeciętny wszystkożerca.

Dostrzegam różnicę między zwierzętami a roślinami. Nie wiem, po co tutaj uzasadniać to twierdzenie, skoro nikt nie pytał, co z roślinami. Nie jesteśmy idiotami, mimo że jemy mięso.

Przekonujesz innych, jak sam właśnie dowiodłeś.

Antylopa też oddaje życie, żeby lew mógł się najeść.

A co z moim psem i kotem? Również mają nie jeść mięsa, bo kura straci życie? Przecież muszą.

rozumiem, bo znam kogoś kto trzyma, ale właśnie z przerwami czyli przepisowo.

No cóż... szkoda psa.

moje pytanie było jasne i konkretne brzmiało ono:

nie można na łańcuchu trzymać psa?

 

a odpowiedzi dostałem takie:

 

atic, a Ty chcialbys/aś byc trzymany/a na lancuchu?

atic, warto znać nasze polskie prawo

 

a czy to forum informacyjne?

Nasz pies jest raczej cichy, sam z siebie. Szczeka, jak ma powód.

Ale nie wiem, czy wytrzymałabym w domu z ratlerem, który szczekałby bez przerwy

i dobrze...ja bym nie wytrzymała

Za stara jestem na siostrę chyba

wątpie

A co z moim psem i kotem? Również mają nie jeść mięsa, bo kura straci życie? Przecież muszą.

raz poznałam kobiete co zrobila z psa wegetarianina... bez komentarza

Moda na weganizm. Jakbym był programistą, znał z tuzin języków programowych i zarabiał dziesiątki tysięcy złoty, to bym został weganem, narazie mnie na to po prostu nie stać... Wkurza mnie ta wege propaganda, prawda jest taka że przez to odwraca się od organizacji prozwirzęcych kupa ludzi, Wielu uważa że człowiek jest z natury wszystkożerny i najlepiej mu służy dobrze zbilansowana, mieszana dieta. Nie wyobrażam sobie też by np. uprawiać body-building na samej wegaskiej diecie, przecież żeby odpowiednio dostarczyć np potrzebnych aminokwasów z zielska to trza by było jeść z 10 posiłków dziennie...

btw, sam chciałbym być weganiem, ale w tym momencie jest to dla mnie po postu nierealne, ograniczam się do jedzenia ''szczęśliwych'' kurek z wolnego chowu i unikania jajek z 3 kategorii.

Eee tam. Weganizm jest tańszy. No chyba, ze masz dietę parówkową obecnie albo wyobrażasz sobie weganizm jako nieustanne jedzenie drogich zamienników. Przy obecnej ilości książek, programów, blogów to nawet nie jest bardzo trudne. Zresztą nie musisz od razu zostać weganinem bądź choćby laktoovo.

Co to wege propaganda? Ogólniki, czy podasz jakiś przykład? Propaganda to słowo sugerujące kłamstwo. Czy uświadamianie ludzi w jakich warunkach żyją zwierzęta hodowlane i burzenie ich bańki spokoju, gdzie mogą sobie szczęśliwie żyć odłączeni od całego świata to już propaganda?

Nie wielu uważa, ze jest wszystkożerny, bo tu nie ma co uważać - jest wszystkożerny. Ale potwierdzone wieloletnie badania i metaanalizy pokazują, ze poza b12 weganizm jest w pełni zbilansowaną dietą. (no chyba, ze ktoś wpieprza chleb z dżemem i zupki chińskie, ale to nie weganin tylko idiota). "Najbardziej odpowiednia" - możliwe podobnie jak najbardziej odpowiednie dla mężczyzn byłoby kopulowanie z jak największą ilością partnerek. Jakoś jednak staramy się (a przynajmniej niektórzy ) powstrzymywać Zaś samo odniesienie do natury, że "coś jest naturalne" podpada pod tak zwany błąd naturalistyczny.

Jest całe mnóstwo wegańskich sportowców nawet kulturystów więc gadanie o 10 posiłkach i że nie można uprawiać sportu, "bo nie ma aminokwasów" to zwykły bullshit.

ja chyba zostanę wegetarianinem tzn bede jadł ryby, bo ryby chyba nie czują bólu nie?

jajka tez bede wpiertalal.

ja chyba zostanę wegetarianinem tzn bede jadł ryby, bo ryby chyba nie czują bólu nie?

bardzo ciekawa teoria. Jakies podstawy?

jajka tez bede wpiertalal.

smacznego. Tylko, żebys sie nie zadławił

Równouprawnienie zwierząt nie oznacza, że mają one takie same prawa we wszystkim jak ludzie, przecież to napisałem. Chodzi o to, by miały prawo wolności od cierpienia i swobodnego życia,którego nie zostaną pozbawione (nie mogę znaleźć odpowiedniego fragmentu z Singera on to zgrabniej napisał). Nikt nie będzie im dawał praw obywatelskich, albo temu podobnych, bo tego nie potrzebują. Brak pewnych praw u ludzi upośledzonych też nie daje nam rękojmi byśmy mogli traktować ich gorzej. Cały czas rozmawiamy przecież o cierpieniu i empatii.

Przypominam że ty zaczęłaś od twierdzenia, że prawo jest jakimś logicznym/sensownym uzasadnieniem podziału zwierząt na gorsze i lepsze. Ok - prawo może być (i zapewne najczęściej jest) wewnętrznie spójne i logiczne, ale nie o taką logikę mi chodziło :) Bo inaczej należałoby przyjąć, że jakiekolwiek przeszłe prawo dzielące np ludzi podług rasy które również było spójne i niesprzeczne wobec siebie miało rację.

Znajdź jakiś uzasadniony naukowo dowód który pozwala dzielić i wyznaczać różne losy psu i świni. Takiego dowodu/ kryterium po prostu nie ma.

Nie tyle przekonują innych co prowadzę polemikę :) a jeśli ktoś zmieni z tego powodu zdanie to dobrze. Ale nie jest moim celem zbieranie tu ochotników do zostanie wege

"antylopa oddaje życie żeby lew mógł się najeść" - i jak wyżej odsyłam do błędu naturalistycznego sugerującego, że to co w naturze występujące jest dobre/ lepsze i uzasadnione bardziej od tego co w naturze się nie pojawia.

Psy i koty to jeszcze inna sprawa, ale po pierwsze: jeśli ktoś koniecznie chce to istnieją wegańskie karmy (wzbogacane aminokwasami egzogennymi np. dla kotów tauryną). Nie używam, nie powiem na ile są dobre, an ile nie, ale dyskusje na ten temat są nagminne także wśród wege więc jak będziesz chciała poznać argumenty "za i przeciw" to bez problemu znajdziesz.

Po drugie: przemysł hodowlany jest przede wszystkim dla ludzi. Koty i psy to jedynie poboczny konsument, więc tłumaczenie utrzymania hodowli zwierząt ich dobrem jest niezasadne.

Wybacz, że bez cytowania jeszcze mam problem z interfejsem tego forum i byłoby dłużej.

Koty i psy to jedynie poboczny konsument, więc tłumaczenie utrzymania hodowli zwierząt ich dobrem jest niezasadne.

jasne...ale jak bardzo waznym konsumentem...

Szczerze Ci powiem, że gdybym zaproponowała mojemu psu wege diete to by mnie wyśmiał...czy tam wyszczekał.

Tom_Tom,

dobre argumenty przedstawiasz, trzeba to przyznać.

ja chyba zostanę wegetarianinem tzn bede jadł ryby, bo ryby chyba nie czują bólu nie?

 

bardzo ciekawa teoria. Jakies podstawy?

Ryby głosu nie mają, to i bólu nie czują, haha

Propaganda to słowo sugerujące kłamstwo.

Propaganda to nic innego, jak natarczywe forsowanie własnej wizji świata, mające na celu w odbiorcy wywołać zmianę zdania. Często posługuje się właśnie kłamstwem czy manipulacją.

Czy uświadamianie ludzi w jakich warunkach żyją zwierzęta hodowlane i burzenie ich bańki spokoju, gdzie mogą sobie szczęśliwie żyć odłączeni od całego świata to już propaganda?

W kontekście powyższego - to może być część propagandy, ale nie musi to być ta część, w której propaganda kłamie, czy stosuje manipulację. Natomiast manipulacją jest nazywanie mięsożerców nazistami, żeby promować weganizm (odnoszę się do początku tego wątku).

Znajdź jakiś uzasadniony naukowo dowód który pozwala dzielić i wyznaczać różne losy psu i świni. Takiego dowodu/ kryterium po prostu nie ma.

To chyba wynika z uwarunkowań kulturowych, nie z dowodów naukowych. My nie jemy psów, a Chińczycy tak. My nie jemy świnek morskich, a Peruwiańczycy tak. My jemy karpia, a dla Anglików to brudna ryba.

Edit: Sorry, zapomniałam, że teraz się mówi kawia domowa, a nie świnka morska

atic napisał(a):

ja chyba zostanę wegetarianinem tzn bede jadł ryby, bo ryby chyba nie czują bólu nie?

 

 

bardzo ciekawa teoria. Jakies podstawy?

To akurat bardzo łatwo jest udowodnić.

Słyszałaś kiedyś żeby ryba krzyczała z bólu? Nie? Ja też nie. Czyli go nie odczuwa.