MIRTAZAPINA (Auromirta ORO, Mirtagen, Mirtor, Mirzaten, Remirta ORO)

dzięki, no lekarzowi bede sugerował aby coś zmienił i popytam co myśli o tych dopaminergicznych.

Grabarz666 możesz podpowiedzieć jaki lek wg Ciebie warto wypróbować w depresji atypowej, dystymii (ssri nie zbyt działają),biorę 2x300 depakine ale to ze względu, że paroksetyna spowodowała utratę świadomości na tle padaczkowym, która to przez kilka lat była zaleczona- przez kilka lat nie bylo ataku, czy utraty świadomości.

Zacznę jak zwykle od publikacji

 

http://cdn.intechopen.com/pdfs-wm/48427.pdf

 

 

W depresji atypowej wydaje mi się, że mogłyby się sprawdzić takie leki jak RIMA (moklobemid), NaSSA (mirtazapina, mianseryna), bupropion, agomelatyna.

Dzięki za zainteresowanie i podpowiedź.

Biorę Mianseryne prawie 2 miesiące i zabiłbym za kostkę czekolady, tak to ryje łeb na punkcie żarcia, łaknienie takie. I te sny realne, czasem koszmary.

Czy po Mirtazapine też tak jest?

Biorę Mianseryne prawie 2 miesiące i zabiłbym za kostkę czekolady, tak to ryje łeb na punkcie żarcia, łaknienie takie. I te sny realne, czasem koszmary.

Czy po Mirtazapine też tak jest?

kiedyś brałem mianseryne, bardzo ciężko mi się po niej myślało, trudno było złożyć zdanie i wysłać na forum.

po mirtazapinie tak nie miałem, to ciekawe.

Nie powiem że w 100% zgadzam się z jej analizą, ale stawia ciekawe tezy i w moim przekonaniu są w większości dobrze uargumentowane.

Jak na razie tylko jedna publikacja (którą wcześniej przytoczyłem) potwierdza nieserotoninergiczność mirtazapiny i o tylko w korze czołowej, więc nie jest to miarodajny argument:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16342227

Przede wszystkim nie mówi że mirta nie ma działania sertoroninowego w ogóle, tylko że jest ono na tyle słabe że nie ma znaczenia klinicznego.

Ki NET wenlafaksyny wynosi ok. 1000 nM, a paroksetyny ok. 40nM, a zobacz jak różnią się okupacją NET:

Więc Ki wcale nie jest wyznacznikiem siły noradrenalinowej w przypadku tych dwóch leków tak jak to twierdzi ta pani w poście na swoim blogu.

Co do mirtazapiny to serotoninergiczność to pojęcie umowne i niesprecyzowane. Nie ma ram określania serotoninergiczności leku więc NaSSA w odniesieniu do serotoniny może oznaczać np. blokowanie rec. 5-HT2A, C i 5-HT3.

Akurat argument że toksyczne dawki nie powodują zespołu serotoninowego jest dość przekonywujący (zwłaszcza że babka specjalizuje się w SS). Rozumiem że wpis z bloga naturalnie jest mniej wiarygodny, ale jest on poparty bibliografią a jej artykuł z identyczną tezą też leży na Pubmedzie:

 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16342227

A systematic review of published work concerning mirtazapine was undertaken to assess possible evidence of serotonergic effects or serotonin toxicity (ST) in humans, because drug toxicity and interaction data from human over-doses is an useful source of information about the nature and potency of drug effects. There is a paucity of evidence for mirtazapine having effects on any indicator of serotonin elevation, which leads to an emphasis on ST as an important line of evidence. Mirtazapine is compared with its analogue mianserin, and other serotonergic drugs. Although mirtazapine is referred to as a dual-action 'noradrenergic and specific serotonergic drug' (NaSSA) little evidence to support that idea exists, except from initial microdialysis studies in animals showing small effects; those have not subsequently been replicated or substantiated by independent researchers. Also, new data indicate its affinity for Alpha 2 adrenoceptors is not different to mianserin. It appears to exhibit no serotonergic symptoms or toxicity in over-dose by itself, nor is there evidence that it precipitates ST in combination with monoamine oxidase inhibitors, as would be expected if it raises intra-synaptic serotonin levels. Mirtazapine has no demonstrable serotonergic effects in humans and there is insufficient evidence to designate it as a dual-action drug.

Odnośnie syndromu serotoninowego i mirtazapiny - co powiesz na to:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24977717

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22752315

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19994622

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12671522

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11793645

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11675850

Babka też nie próżnowała z researchem

Jej research potwierdzają tylko dwie publikacje: ta odnośnie niepowodowania przez mirtazapinę zespołu serotoninowego oraz ta o nie zwiększaniu serotoniny w korze czołowej. Nic więcej.

Abstrahując jednak od tego, artykuł nie jest krytyką leku i jego skuteczności jako takich. Jest krytyką podejścia 'me too' drugs i tworzenia nowych tworów, które niewiele różnią się od swoich poprzedników. Biorą pod uwagę profil receptorowy i jej argumenty, można skłonić się ku tezie że mirta niewiele różni się od mianseryny. Podobny przypadek jak citalopram-> escitalopram.

A właśnie, że mirta się różni od miansy, co pokazałem na obrazku z tekstem (tam też są informacje o publikacjach potwierdzających ten fakt). Potwierdzają to inne publikacje podane w wiarygodnej i niesponsorowanej literaturze na moim blogu:

http://blog-naukowy.blogspot.com/2015/08/mirtazapina-czteropierscieniowy-lek.html

Tutaj drugi artykuł: http://www.psychotropical.com/mirtazapine-a-paradigm-of-mediocre-science

Kolejny post, gdzie literatura nie potwierdza tego, co jest w jego treści. Poniżej podaję niesponsorowany artykuł o powinowactwie mirtazapiny do receptorów alfa-2:

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1527-3458.2001.tb00198.x/epdf

oraz przeliczone przeze mnie wartości na Ki:

Jeszcze raz napiszę, możliwe że gdzieś są jakieś nieścisłości ale tezy które stawia są ciekawe i dobrze uargumentowane. W innym artykule pisze o wenlafaksynie i o tym że żaden to SNRI (w standardowych dawkach). Każdy kto ma trochę pojęcia o tych lekach i psychofarmie, patrząc na siłę oddziaływania (Ki values) na wychwyt zwrotny NE doszedłby do tych samych wniosków, ale papka marketingowa i (skostniałe) schematy leczenia będą śpiewać tę samą melodię: SNRI

Ki NET wenlafaksyny wynosi ok. 1000 nM, a paroksetyny ok. 40nM, a zobacz jak różnią się okupacją NET:

Więc Ki wcale nie jest wyznacznikiem siły noradrenalinowej w przypadku tych dwóch leków tak jak to twierdzi ta pani w poście na swoim blogu.

Idąc dalej, autorka stawia tezę, że jeśli wenla jest SNRI to sertralinę tym bardziej należałby nazwać SDRI, a jak jest każdy wie. Link do artykułu: http://www.psychotropical.com/venlafaxine

Odnośnie wenlafaksyny patrz odpowiedź wyżej. Co do sertraliny, to można się zgodzić i biorąc pod uwagę jej DRI przekłada się to na zwiększanie przez nią napędu najbardziej spośród SSRI.

Noradrenalin reuptake inhibitor potency ***

Desipramine 0.83 most potent

Amitriptyline 35

Fluoxetine 240

Venlafaxine 1060 weakest

*** After Richelson; for explanation and details see note about 'receptor affinities'

Venlafaxine may be best thought of as an odd serotonin reuptake inhibitor.

Odpowiedź odnośnie wenlafaksyny powyżej.

Biorę Mianseryne prawie 2 miesiące i zabiłbym za kostkę czekolady, tak to ryje łeb na punkcie żarcia, łaknienie takie. I te sny realne, czasem koszmary.

Czy po Mirtazapine też tak jest?

Mirtazapina jest "serotoninowa" przez zwiększanie ostrzału jądra szwu (DRN) a robi to przez agonizm receptorów alfa-1. To plus blokada heteroreceptorów alfa-2 daje pewny wzrost serotoniny w hipokampie (i chyba tylko tam z tego co się orientuję). Szału nima, w porównaniu do SSRI to słabiak, ale teoretycznie robi idealne połączenie z tymi lekami, bo zwiększenie ostrzału DRN + blokada SERT to święty Graal działania przeciwdepresyjnego. Niestety wg. badań połączenie mirty + SSRI szału w tym względzie nie daje bo serotonina z SSRI i tak mocno blokuje aktywność DRN. SSRI kuleją w działaniu bo zmniejszają ostrzał DRN (stąd początkowe negatywne skutki uboczne i brak działania) a z czasem tylko go przywracają - daje to wzrost transmisji serotoniny ale do ideału brakuje czegoś co by zwiększyło ostrzał DRN przy blokadzie SERT.

Mirtazapina jest "serotoninowa" przez zwiększanie ostrzału jądra szwu (DRN) a robi to przez agonizm receptorów alfa-1. To plus blokada heteroreceptorów alfa-2 daje pewny wzrost serotoniny w hipokampie (i chyba tylko tam z tego co się orientuję).

Poniżej potwierdzenie:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10333981

Acute administration of mirtazapine produced a transient increase of the firing activity of dorsal raphe 5-HT neurons. This effect was mediated via norepinephrine (NE) neurons because it was abolished in NE-lesioned rats. In fact, this increased firing rate of 5-HT neurons was due to their activation by the enhanced release of NE resulting from the blockade of alpha 2-adrenergic autoreceptors of locus coeruleus neurons.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9007838

The spontaneous firing activity of dorsal raphe 5-HT neurons was also markedly increased in mirtazapine-treated rats, and was back to normal 48 h after removing of the minipump.

In conclusion, the tonic activation of postsynaptic 5-HT receptor is enhanced by a 21-day treatment with mirtazapine, as a result of a sustained increase in 5-HT neuron firing activity in the presence of decreased function of alpha 2-adrenergic heteroreceptors located on 5-HT terminals in the dorsal hippocampus.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8930006

It increases serotonergic cell-firing in the dorsal raphe and 5-HT release in the hippocampus as measured by microdialysis. These effects are explained by noradrenergic enhancement of 5-HT cell-firing and blockade of noradrenaline-mediated inhibition of hippocampal 5-HT release.

The noradrenergic activation and the consequent indirect enhancement of serotonergic transmission most probably underlie the marked therapeutic activity of mirtazapine.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22342987

Mirtazapine increased the extracellular levels of noradrenaline and serotonin in the dorsal hippocampus. In contrast, it increased the levels of noradrenaline and dopamine without changing serotonin levels in the prefrontal cortex.

5-HT(2C) receptor antagonism may also partly contribute to the amplification effects of mirtazapine on serotonin and dopamine levels.

ale inna publikacja tego nie potwierdza:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10762339

Moreover, citalopram still inhibited, and mirtazapine still failed to influence, dorsal raphe serotonergic neurons.

-- 15 kwi 2016, 18:56 --

Jeszcze wkleję tylko publikację dot. augmentacji mirtazapiny przy kastracji po SSRI:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3079186/pdf/pi-8-55.pdf

The use of low-dose mirtazapine as an add-on treatment to SSRIs appears to be an effective and well-tolerated augmenttaion for sexual dysfunction caused by SSRIs.

To jest dobry art. o połączeniu mirty z SSRI:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10793320

Siemanko.

Grabarz słuchaj dostałem od neurologa amantadynę. Jechałem autobusem i zastanawiałem sie właśnie co lepsze pirybedyl czy amantadyna. Zacząłem czytać o tej amantadynie i tak sie wkrecilem ze zamiast pirybedylu wzialem amantadyne, ale nie wiem czy dobrze. teraz wyczytałem ze pirybedyl agonizuje receptor d2 i d3 ktory jest bardziej odpowiedzialny za poped seksualny anizeli d2 ktory ma amantadyna.

Co radzisz brać amantadynę czy probowac se skołowac pirybedyl?

Aha no i neurolog coś tam przebąkiwał ze pirybedyl ma wiecej ubokow i lepsza bedzie amantadyna. Ze pirybedylu nie przepisze. Na amantadyne mam cytat z jednej ksiazki "farmakoterapia w psychiatrii i neurologii" ze ona czesto jest wykorzystywana przy zaburzeniach seksualnych po kuracji SSRI. Masz jakiś podobny cytat abym mogl udowodnic wrazie czego lekarzynie ze pirybedyl tez sie stosuje w podobnym tonie?

O pirybedylu wyczytalem jedynie z ulotki ze powoduje nadmierną seksualnosc itp ale to moze byc za malo aby lekarz to przepisal. Bo juz drugi lekarz ktory zareagowal w podobnyy sposob. od razu z gory" nie przepisze panu"...;/

No to badanie co Miko wkleił i Twoje, Grabarz, sugerują że mirta ma słabe działanie serotoninowe, które może być nieistotne klinicznie (tak jak wnioski tej pani). Szczególnie że jak rzuciłem okiem to są badania na szczurach. Działanie antydepresyjne i przeciwdziałanie kastracji po ssri to antagonizm receptorów 5HT + noradrenalina, no i może sedacja z antagonizmu H1.

Bo nie jest np. porównywalna do SSRI w sile serotoninowej, ale ma tę zaletę, że zwiększa ostrzał neuronów DRN (więc może mieć inne działanie niż SSRI i teoretycznie nadaje się do łączenia z tymi lekami). Jednak ZOK czy PE tym nie wyleczysz, tutaj muszą być mocne SSRI.

No to badanie co Miko wkleił i Twoje, Grabarz, sugerują że mirta ma słabe działanie serotoninowe, które może być nieistotne klinicznie (tak jak wnioski tej pani). Szczególnie że jak rzuciłem okiem to są badania na szczurach.

Nie są to właśnie badania ilościowe ale jakościowe, więc stwierdzenie, że mirtazapina jest nieserotoninergiczna klinicznie jest mocno na wyrost, poprzednio zacytowane przeze mnie fragmenty publikacji potwierdzają jej serotoninergiczność, aczkolwiek nie jest ona określona ilościowo.

...przeciwdziałanie kastracji po ssri to antagonizm receptorów 5HT + noradrenalina, no i może sedacja z antagonizmu H1.

Przeciwdziałanie kastracji SSRI wynika najprawdopodobniej wynika z blokady rec. 5-HT2A i 5-HT2C.

-- 16 kwi 2016, 12:21 --

Odnośnie różnic między mirtazapiną a mianseryną:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9232538

tak więc nie wiem skąd ta pani wzięła teorię, że mirtazapina i mianseryna niczym się nie różnią.

Hejka Grabarz, a co uwazasz o amantadynie?

Biorę od dwóch dni razem z agomelatyną. I zastanawia mnie jej mechanizm działania. Po agomelatynie libido z 0% wrocilo gdzies na 40% co uwazam za sukces. Amantadyna hamuje wychwyt zwrotny dopaminy wiec powinna tez teoretycznie swietnie dzialac. Chociaz dzis mialem znowu libido na poziomie 0%. Juz chyba jestem przewrazliwiony tym wszystkim , mam schizy ze teraz amantadyna bedzie blokowala libido niczym SSRI:D

-- 17 kwi 2016, 15:57 --

Hejka Grabarz, a co uwazasz o amantadynie?

Biorę od dwóch dni razem z agomelatyną. I zastanawia mnie jej mechanizm działania. Po agomelatynie libido z 0% wrocilo gdzies na 40% co uwazam za sukces. Amantadyna hamuje wychwyt zwrotny dopaminy wiec powinna tez teoretycznie swietnie dzialac. Chociaz dzis mialem znowu libido na poziomie 0%. Juz chyba jestem przewrazliwiony tym wszystkim , mam schizy ze teraz amantadyna bedzie blokowala libido niczym SSRI:D

Hejka Grabarz, a co uwazasz o amantadynie?

Biorę od dwóch dni razem z agomelatyną. I zastanawia mnie jej mechanizm działania. Po agomelatynie libido z 0% wrocilo gdzies na 40% co uwazam za sukces. Amantadyna hamuje wychwyt zwrotny dopaminy wiec powinna tez teoretycznie swietnie dzialac. Chociaz dzis mialem znowu libido na poziomie 0%. Juz chyba jestem przewrazliwiony tym wszystkim , mam schizy ze teraz amantadyna bedzie blokowala libido niczym SSRI:D

Osobiście wybrałbym pyribedil zamiast amantadyny. Nie dość, że agonista rec. D2 i D3, to jeszcze inhibitor rec. alfa-2.

Piribedil poprzez antagonizm rec a2 nie wywołuje senności takiej jaka może potencjalnie wystąpić pośród innych agonistów receptorów dopaminergicznych.

Osobiście wybrałbym pyribedil zamiast amantadyny. Nie dość, że agonista rec. D2 i D3, to jeszcze inhibitor rec. alfa-2.

Dobry lek, ale u mnie po nim tygodniowa bezsenność w czasie brania, w ogóle z tym snem to mam masakre, tylko mirta mnie kładzie

Mirtazapina jest "serotoninowa" przez zwiększanie ostrzału jądra szwu (DRN) a robi to przez agonizm receptorów alfa-1. To plus blokada heteroreceptorów alfa-2 daje pewny wzrost serotoniny w hipokampie (i chyba tylko tam z tego co się orientuję). Szału nima, w porównaniu do SSRI to słabiak, ale teoretycznie robi idealne połączenie z tymi lekami, bo zwiększenie ostrzału DRN + blokada SERT to święty Graal działania przeciwdepresyjnego. Niestety wg. badań połączenie mirty + SSRI szału w tym względzie nie daje bo serotonina z SSRI i tak mocno blokuje aktywność DRN. SSRI kuleją w działaniu bo zmniejszają ostrzał DRN (stąd początkowe negatywne skutki uboczne i brak działania) a z czasem tylko go przywracają - daje to wzrost transmisji serotoniny ale do ideału brakuje czegoś co by zwiększyło ostrzał DRN przy blokadzie SERT.

Przeglądałem stare tematy i że tak zacytuję Ciebie:

miko84 napisał(a):

Sertralinę rano bo pobudza. Teraz biorę 60 mg mianseryny na noc.

 

-- 25 maja 2013, 08:06 --

 

Powiem wam, że te wszystkie eseseraje są daremne w moim przypadku. Jak brałem samą mirtę to były przebłyski dobrego nastroju i powrót przyjemności, wyleczona somatyka, a teraz jak biorę tą sertrę to wszystkie pozytywy zniknęły i jest nasilenie lęku, zły nastrój i pogorszenie potliwości. Chyba zacznę brać samą mianserynę w wyższej dawce jak kiedyś proponował mi mój lekarz. Możliwe, że brałem zbyt małą dawkę by osiągnąć większą poprawę mirtazapiną/mianseryną. Najgorsza jest ta anhedonia którą SSRI u mnie ewidentnie pogarszają. Na mircie wróciła przyjemność z rzeczy o których zapomniałem, że mogą taką przyjemność dawać...

Tak, tyle, że to nie było z samej mirtazapiny (bo brałem ją aż 3 razy samą przez długi czas i w maksymalnych dawkach, aż do 90 mg) tylko właśnie z połączenia mirta + SSRI, ale mimo wszystko tego efektu nie udało się już nigdy uzyskać mimo różnych kombinacji SSRI + mirta i eskalowania do niebotycznych dawek typu 80 mg paro i 90 mirty branych przez 12 tygodni... A SSRI mają rzeczywiście takie efekty, nie zaprzeczam ale po długim czasie to się w miarę normuje, poza tym pewne objawy anhedonii te leki u mnie leczą. Ogólnie to złożona sprawa :) Człowiek i jego poglądy ciągle ewoluują.

Mi mirta brana przez 3 miesiące nie dała kompletnie, nic prócz dodatkowych kg, chyba z 10kg i to tylko

tyle bo starałem się pilnować, no i zmuła konkretna oczywiście na plus zajebisty spanie i sny.

Co do ssri to pozostawię to bez komentarza!

Dzięki Grabarz. W ogóle jak patrze na te tabelki to się narzuca świetny efekt na receptory bromokryptyny. Tylko ona chyba działa jedynie w podwgórzu.

Tylko ona chyba działa jedynie w podwgórzu.

Nie tylko. Działa agonistycznie również na receptory dopaminowe w u. limbicznym, istocie czarnej i prążkowiu.

Ciekawy obrazek odnośnie neurolepów i agonistów dopaminy:

Ostatnio coraz czesciej mow isie o toksycznosci antycholinergikow (i tym samym antyhistaminowych lekow) w odniesieniu do demencji.

Smacznego!

http://www.alzheimersanddementia.com/article/S1552-5260%2812%2900081-7/pdf

http://www.agingbraincare.org/uploads/products/ACB_scale_-_legal_size.pdf

http://i2.cdn.turner.com/cnn/2016/images/04/18/risacheretal_jamaneurology_final_inpress_041116.pdf

Ale jaki to ma związek z mirtazapiną?