MIRTAZAPINA (Auromirta ORO, Mirtagen, Mirtor, Mirzaten, Remirta ORO)

właśnie prawie każdy lek antydepresyjny zwiększa dopaminę w korze przedczołowej - to tylko kwestia dawki (i badań bo tu dane są sprzeczne) - z SSRI np. są badania potwierdzające wzrost dopaminy z: fluoksetyną (tu nie ma zaskoczenia), paroksetyną, fluwoksaminą i citalopramem.

Rozumiem, że w przypadku mirtazapiny, mianseryny i fluoksetyny (i niektórych TPLD) za zwiększenie dopaminy w PFC odpowiada blokada 5-HT2C i alfa-2. Jaki więc mechanizm odpowiada za jej zwiększenie w przypadku innych leków?

Ja myślę, że można to odnieść: po prostu antagonizm 5-HT3 (silny ma mirtazapina) blokuje wzrost dopaminy z SSRI (było parę innych badań i to potwierdzają - nie jest to korzystne jeśli chodzi o wzrost dopaminy). No mirtazapina powoduje wzrost dopaminy przez antagonizm alfa-2, ale bez tego antagonizmu 5-HT3 np. w połączeniu mirty z SSRI wzrost dopaminy w PFC byłby większy. Dlatego buspiron w wyższej dawce (którego metabolit jest antagonistą alfa-2) w połączeniu z SSRI/SNRI może dać teoretycznie większy wzrost dopaminy.

To byłoby logiczne, ale depresja to nie tylko obniżenie dopaminy w PFC, a skoro w ogólnym rozrachunku (nawet w oderwaniu od reszty receptorów) antagonizm 5-HT3 odpowiada za pewne działania przeciwdepresyjne i przeciwlękowe, to uważam, że jest to na "in plus" dla mirtazapiny i mianseryny, mimo obniżania dopaminy w PFC. Chyba, że bardzo zależy Ci tylko na dopaminie w PFC.

Psychopharm, co do dyskusji z pewnymi użytkownikami o stosowaniu stymulantów zamiast antydepresantów... to myślę, że należy to zostawić bez komentarza...

W przypadku fluoksetyny antagonizm 5-HT2c plus to co z SSRI może zwiększać dopaminę w korze przedczołowej: agonizm 5-HT1a, 5-HT2a i 5-HT3. W przypadku paroksetyny ew. dodatkowo NRI, w przypadku fluwoksaminy agonizm receptorów sigma (choć tutaj danych nie mam).

W przypadku mirtazapiny i mianseryny głównie antagonizm alfa-2, bo te leki w odróżnieniu do fluoksetyny to są odwrotni agoniści 5-HT2c a to już nie przekłada się tak bezpośrednio na wzrost dopaminy w PFC.

W przypadku SNRI, to co z SSRI (agonizm tych wszystkich receptorów) plus NRI. Blokada NET w PFC zwiększa dopaminę, bo w tym regionie mózgu jest mało transporterów DAT i transporter noradrenaliny "wciąga" też dopaminę.

Ja się uperam, że dopamina w PFC jest bardzo ważna, oczywiście w pewnych typach depresji, nie uważam, że w każdej depresji jest to kluczowe - większości pomagają np. czyste SSRI, jak escitalopram, które słabo jednak zwiększają dopaminę w PFC, a z kolei leki które są w tym skuteczniejsze, jak reboksetyna nie zawsze sobie radzą. Jednak co do mirtazapiny to jest w tym leku coś co blokuje część pozytywnego działania SSRI gdy się te leki łączy, ale i tak połączenie mirtazapiny z SSRI/SNRI jest pewne, skuteczne i często stosowane. W połączeniu mirtazapiny z SNRI zachodzi mocniejsza synergia ze względu na NRI tych leków. Noradrenalina z NRI działa na autoreceptorach alfa-2 i przez to ogranicza wzrost tego neuroprzekaźnika oraz także dopaminy. Blokada alfa-2 + NRI to synergiczny wzrost noradrenaliny ale i tego na czym zależy: dopaminy w PFC. Dlatego w badaniach połączenie buspironu (którego metabolit to 1-PP czyli antagonista alfa-2) z SNRI daje większy wzrost dopaminy w PFC niż połączenie buspironu z SSRI.

Co do stymulantów, to ja sam chciałem spróbować metylofenidatu i spróbowałem go w końcu, ale byłem rozczarowany. Ten lek nie nadaje się do leczenia depresji. Co do innych stymulantów to się nie wypowiadam, bo są w naszym kraju nielegalne i trudno dostępne, poza tym nie widzę w nich możliwości długotrwałego leczenia depresji (coś co jest potrzebne większości osób). To, że coś poprawia stan nie znaczy, że nadaje się do leczenia - opioidy też niejednego by wyrwały z depresji a jednak nie są stosowane. Problemem jest ryzyko uzależnienia i nadużywania, tolerancja i ciężkie skutki odstawienne. Stymulanty też są nie bez powodów pod specjalnym nadzorem.

...SSRI może zwiększać dopaminę w korze przedczołowej: agonizm 5-HT1a, 5-HT2a i 5-HT3. W przypadku paroksetyny ew. dodatkowo NRI, w przypadku fluwoksaminy agonizm receptorów sigma (choć tutaj danych nie mam).

Kompletnie zapomniałem o tych receptorach:P

Co do fluwoksaminy, to faktycznie, agonizm receptora sigma-1 zwiększa dopaminę (nie pamiętam tylko czy w PFC).

Noradrenalina z NRI działa na autoreceptorach alfa-2 i przez to ogranicza wzrost tego neuroprzekaźnika oraz także dopaminy.

Chyba zwiększa stężenie NA i DA.

Co do stymulantów, to jeżeli byłyby takie skuteczne, to byłyby lekami pierwszego rzutu w leczeniu zaburzeń depresyjnych, po prostu... a nie są.

Przełomem w leczeniu depresji byli by antagonisci autoreceptorów serotoninowych 5HT1a ,efekt przeciwdepresyjny byłby niemal natychmiastowy,SSRI agonizują ten receptor stąd zwłoka w ich działaniu.

Grabarz666 tak, źle się wyraziłem - przez agonizm receptorów alfa-2 wzrost jest ograniczany, nie jest tak duży jak z jednoczesną blokadą alfa-2.

elan użycie antagonistów receptorów 5-HT1a z SSRI (np. pindololu) nie przynosi dużo wyższej skuteczności przeciwdepresyjnej, ale to prawda że te leki antagonizują też receptory postsynaptyczne, więc nie wiadomo o ile to koliduje. Ostatnio pojawił się ciekawy artykuł na temat antagonistów 5-HT6 którzy w połączeniu z SSRI mogą wzmacniać działanie przeciwdepresyjne (przez zmniejszenie hamującego wpływu GABA w DRN a przez to zwiększenie ostrzału neuronów serotoninowych). "Wkrótce" pojawią się selektywni antagoniści 5-HT6 do leczenia demencji i poprawy funkcji poznawczych więc będzie można przetestować teorię w praktyce. Aktualnie mamy dostępnych dwóch antagonistów 5-HT6 - olanzapinę i asenapinę.

Grabarz666 tak, źle się wyraziłem - przez agonizm receptorów alfa-2 wzrost jest ograniczany, nie jest tak duży jak z jednoczesną blokadą alfa-2.

Ok, rozumiem.

Pójdę dalej, poniżej ciekawy artykuł o antagonistach receptora 5-HT7, które również mogą wykazywać działanie przeciwdepresyjne i przeciwlękowe (np. rysperydon, zyprasydon).

Tak więc jest przed nami wiele do odkrycia...

Z receptorami serotoninowymi jest ciekawie bo pojawiają się co jakiś czas dane na temat związku jakiegoś receptora z depresją - jak już ze wspomnianym receptorem 5-HT6 którego i agonizm i antagonizm wykazuje działanie przeciwdepresyjne, co nie jest rzadkością, często jakiś receptor serotoniny wykazuje takie podwójne i w sumie sprzeczne działanie.

Zauważyłem że mianseryna jest silniejsza noradrenalinowo od mirty.Przynajmiej na mnie tak działa.Brałem mirte 45mg i teraz biorę mianserynę 90mg.

Mianseryna ma dodatkowo NRI.

kalikali1, miansa ma bardzo prosty mechanizm działania, zwyczajnie zwiększa ilość neuroprzekaźnika.

Mirta ma złożone działanie, na różne receptory. Tak że nie powinieneś się dziwić.

Mianseryna różni się od mirtazapiny tylko dwoma rzeczami: antagonizmem alfa-1 i NRI, ale ma to spory wpływ na zmianę parametrów leku.

kalikali1, miansa ma bardzo prosty mechanizm działania, zwyczajnie zwiększa ilość neuroprzekaźnika.

Mirta ma złożone działanie, na różne receptory. Tak że nie powinieneś się dziwić.

Tak nie jest, główną różnicą jest to, że mianseryna jest NRI a mirtazapina nie.

Drugą różnicą jest to, że mirtazapina silniej blokuje receptory alfa-2 i 5-HT3, słabiej alfa-1 a mianseryna odwrotnie.

Mianseryna jeszcze silniej blokuje receptory 5HT2a i 5HT2c od mirtazapiny.

Mianseryna jeszcze silniej blokuje receptory 5HT2a i 5HT2c od mirtazapiny.

Tak, ale ale to mniej wpływa na farmakodynamikę obydwu leków niż te, które wymieniłem powyżej.

Ogólnie mianseryna silniej "zmula" niż mirtazapina, przynajmniej w moim przypadku.

-- 07 sie 2015, 12:23 --

O różnicach w ich działaniu na układ serotoninowy i noradrenalinowy możesz przeczytać poniżej:

http://jpet.aspetjournals.org/content/277/2/852.abstract

Mirtazapina jest mocniej serotoninowa od mianseryny, przez to, nie blokuje alfa-1. A jak nie blokuje alfa-1 to noradrenalina z tego leku te receptory agonizuje, co zwiększa ostrzał neuronów serotoninowych - to plus blokada heteroreceptorów presynaptycznych na receptorach serotoninowych zwiększa uwalnianie serotoniny w hipokampie - tego mianseryna nie ma. Dodatkowo pośredni agonizm 5-HT1a tą serotoniną teoretycznie mocniej zwiększa dopaminę w korze przedczołowej. A więc mirtazapina kuriozalnie przez to, że jest mocniejsza serotoninowo jest też mocniejsza dopaminowo od mianseryny (tak wynikało z pomiaru metabolitów w badaniu które porównywało obydwa leki). Z kolei NRI mianseryny może mieć wpływ na zwiększanie dopaminy w PFC (połączenie NRI+alfa-2 synergicznie zwiększa dopaminę w PFC).

U mnie mixy z mirtą już nie działają.

Przy okazji zapraszam Was Fachowcy do odpowiedzi na mój post o innym mixie olanzapina-fluoksetyna-symbyax-t23588-42.html :)

Grabarz666, o mircie się jeszcze nie uczyłam, dopiero w przyszłym semestrze.

Psychopharm, chodź za mnie na sprawdziany z farmakologii...

Grabarz666, o mircie się jeszcze nie uczyłam, dopiero w przyszłym semestrze.

Podejrzewam, że na wykładach nie znajdziesz więcej niż tutaj na forum.

Grabarz666, tylko że ja na forum wchodzę raczej dla rozrywki, a nie żeby się uczyć. W podręczniku mam rozpisane tabelki z receptorami, ale nie będę się też uczyć na zapas A też nie każdy na forum pisze to, co jest w książkach/ulotkach, tylko nieraz ludzie mają jakieś własne dziwne teorie, ewentualnie artykuły niewiadomego źródła.

Jeśli uczysz się z książek Stahl'a to będziesz wiedzieć prawie wszystko co potrzeba. Do tego przystępnie podane z dobrymi rysunkami.

Ciekawe

http://www.europeanneuropsychopharmacology.com/article/S0924-977X%2815%2900220-5/abstract

tu calosc

http://dx.doi.org.sci-hub.org/10.1016/j.euroneuro.2015.07.002

Ciekawe

http://www.europeanneuropsychopharmacology.com/article/S0924-977X%2815%2900220-5/abstract

tu calosc

http://dx.doi.org.sci-hub.org/10.1016/j.euroneuro.2015.07.002

U szczurów...

Ciekawe

http://www.europeanneuropsychopharmacology.com/article/S0924-977X%2815%2900220-5/abstract

tu calosc

http://dx.doi.org.sci-hub.org/10.1016/j.euroneuro.2015.07.002

 

U szczurów...

Wszystkie badania są na szczurach, tak więc twój argument, że u szczurów to nie wiem skąd wziąłeś.

artur1978 no mnie to nie zaskoczyło bo jest to w zgodzie z tym artykułem który wklejałem jakiś czas temu. Pisze tam, że kluczowy jest wzrost dopaminy w korze przedczołowej, który działa na receptorach D1 a przez to zwiększa plastyczność na kluczowym odcinku hipokamp-kora przedczołowa. Działa to przez nasilanie LTP (long term potentiation). W tym kierunku idzie też np. tianeptyna - przez wzrost dopaminy w PFC ale i przez bezpośrednie działanie na system glutaminowy.

Wszystkie badania są na szczurach, tak więc twój argument, że u szczurów to nie wiem skąd wziąłeś.

Patrz, że jakoś udało mi się spotkać z wieloma badaniami/publikacjami wykonywanymi na ludziach...

Poza tym osoba, która podaje link do badania niedawno miała pretensje, że to ja podaje linki do publikacji/badań wykonywanych na szczurach...

Ale do rzeczy... w kwestii ketaminy, to dodam, że jeden z użytkowników forum, zastosował ketaminę, ale chyba nie spełniła jego oczekiwań, może sytuacja wyglądałaby inaczej w połączeniu z olanzapiną.