MIRTAZAPINA (Auromirta ORO, Mirtagen, Mirtor, Mirzaten, Remirta ORO)

Na motwyacje floksetyna tez bardzo dobrze dziala pewnie przez 5ht2c i wlasnie poprzez wplyw na gestosc receptorow D2, niestety wplyw na SERT jest minusem

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9888623

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23711983

Albo taki mix chociaz hardkorowy musi byc

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2009031

Grabarz666 oczywiście, to było tylko kątem siły serotoninowej a nie tego co najlepsze na przedwczesny wytrysk :) Tylko leki silnie serotoninowe są skuteczne - dlatego stosuje się zazwyczaj paroksetynę i klomipraminę, które wykazują największą skuteczność. Podobnie z OCD - im silniejszy serotoninowo lek tym większa skuteczność i dlatego tu podobnie, najczęściej stosowanymi lekami jest paroksetyna i klomipramina.

Ja na fluwoksaminie 50 mg miałem kastracje jak u trynkiewicza (jak to kiedyś ktoś napisał na forum:) ), aż strach pomyśleć co miałbym po paroksetynie lub klomipaminie.

Na escytalopramie 20 mg mam problem, żeby dojść (przynajmniej przez kilka h po zażyciu) i mimo dodatku trazodonu 150 mg i kasację libido o jakieś 60%.

W połowie sierpnia zamienię tazodon na mirtazapinę i zobaczę jak dodatkowa blokada 5-HT2C wpłynie na libido w porównaniu do trazodonu.

Fluoksetyna jako jedyny z SSRI (chociaż tutaj dane są różne, bo np. paroksetyna w wyższej dawce też, prawdopodobnie przez to, że jest słabym SNRI) zwiększa dopaminę w korze przedczołowej - to duży plus. To sytuuje ją razem z wenlą i duloksetyną niż z innymi SSRI.

Grabarz666 opóźnienie ejakulacji jest z powodu agonizmu 5-HT2c a nie 5-HT2a a więc trazodon raczej nie pomoże za wiele.

Grabarz666 opóźnienie ejakulacji jest z powodu agonizmu 5-HT2c a nie 5-HT2a a więc trazodon raczej nie pomoże za wiele.

W przypadku zamiany trazodonu na mirtazapinę (względnie mianserynę) miałem na myśli samo libido, a nie opóźnienie ejakulacji. Liczę, że blokada 5-HT2C znacznie je poprawi. Sam trazodon również poprawia je, jako dodatek do SSRI, ale nie na tyle mocno, żeby nie było to... irytujące.

Obawiam się, że i mirtazapina nie zdziała wiele. Po prostu serotoniny z SSRI jest bardzo dużo a te leki co blokują receptory stosunkowo słabe.

Inositol tez zamowilem

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11267629

jak sie wkur8wie to rano po prostu wrzuce wszystko do miksera, zamieszam i chlup

Mnie ciekawi działanie folianu i SAM-e.

Inositol tez zamowilem

 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11267629

 

jak sie wkur8wie to rano po prostu wrzuce wszystko do miksera, zamieszam i chlup

-- 24 lip 2015, 15:17 --

Mieszal ktos mirte z tianeptyna?

Ladastenu nie bralem, ale to glownie do treningow jakos nei wiaze z tym wieilkich nadziei jesli chodzi o nastroj.

na razie musze zejsc z wenli wtedy bede testy robil, nie chce sobie za bardzo jzu mieszac w glowie

Macie jakies badania dotyczace laczenie moclobemidu z tianeptyna??

Ad vocem dyskusji o rec. 5-HT2C, wklejam wycinek z monografii o Trittico:

"Ponadto nie wywołuje istotnego przyrostu masy ciała, wykazując słabszy antagonizm do receptorów 5–HT2C, jak niektóre inne leki przeciwdepresyjne np. mirtazapina. Silne blokowanie 5–HT2C wywołuje przyrosty masy, natomiast stymulacja receptora np. przez fluoksetynę, powoduje na początku kuracji przejściowy (do 6 miesięcy) spadek masy ciała."

Inny artykuł natomiast:

Z niektórych badań wynika, że fluoksetyna jest także konkurencyjnym i odwracalnym antagonistą receptora 5-HT2C, co może sugerować, iż niektóre efekty terapeutyczne mogą oprócz blokowania transporterów 5HT obejmować także blokadę receptorów 5HT, powodując nasilenie się przewodnictwa noradrenergicznego i dopaminergicznego:

http://www.psychiatriapolska.pl/uploads/images/PP_3_2013/Grodner511_PP3_2013.pdf

Ciągle spotykam różne dane i publikacje odnośnie fluoksetyny i rec. 5–HT2C, jedne mówią o antagoniźmie drugie o agoniźmie...

A tutaj odnośnie agomelatyny:

http://ec.europa.eu/health/documents/community-register/2007/2007011618129/anx_18129_pl.pdf

Fluoksetyna jest antagonistą 5-HT2c ale i pośrednim agonistą (jak każdy SSRI) bo serotonina która rośnie z tym lekiem jest naturalnym ligandem na tych receptorach.

Fluoksetyna jest antagonistą 5-HT2c ale i pośrednim agonistą (jak każdy SSRI) bo serotonina która rośnie z tym lekiem jest naturalnym ligandem na tych receptorach.

Dla mnie to jest oczywiste, ale w publikacjach, autorzy pisząc o receptorze 5-HT2C nie mają na myśli agonizmu serotoniny do receptorów 5-HT2C, tylko samą fluoksetynę i jej oddziaływanie na ten receptor i tutaj właśnie są te nieścisłości.

Natomiast FDA zaleca fluoksetynę w bulimii, co świadczyłoby właśnie o jej agoniźmie wobec 5-HT2C, bo wiadomo, że jego zablokowanie zwiększa apetyt:

http://www.accessdata.fda.gov/drugsatfda_docs/label/2011/018936s091lbl.pdf

Klomipramina jest tak silnym serotoninergikiem poniewaz jest antagonistą receptorów 5HT2 dzięki czemu silniej pobudzany jest receptor 5HT1a a on odpowiada za działanie przeciwdepresyjne i przeciwlękowe.

Grabarz666 nigdzie się nie spotkałem z tym by określano fluoksetynę jako agonistę 5-HT2c, natomiast ocenianie antagonizmu 5-HT2c w leku będącym jednocześnie pośrednim agonistą nie jest takie proste i oczywiste - efekt na bulimię z tego co wiem jest właśnie najlepszy początkowo a później słabnie, co by było w zgodzie z początkowym działaniem agonistyczno/antagonistycznym, które po upływie czasu zaczyna się osłabiać i przemienia w głównie antagonistyczne.

Poza tym, blokada 5-HT2c zwiększa uwalnianie dopaminy w PFC, a to samo w sobie ma czasami efekt energetyzujący, pobudzający. Ocenianie antagonizmu 5-HT2c fluoksetyny jest trudne, jak już pisałem wyżej, bo antagonizm 5-HT2c z jednoczesną blokadą SERT może działać właśnie tak jak działa.

nigdzie się nie spotkałem z tym by określano fluoksetynę jako agonistę 5-HT2c,

Ja tak, chociażby we wspomnianej wyżej monografii Trittico CR.

natomiast ocenianie antagonizmu 5-HT2c w leku będącym jednocześnie pośrednim agonistą nie jest takie proste i oczywiste - efekt na bulimię z tego co wiem jest właśnie najlepszy początkowo a później słabnie, co by było w zgodzie z początkowym działaniem agonistyczno/antagonistycznym, które po upływie czasu zaczyna się osłabiać i przemienia w głównie antagonistyczne.

W takim razie dlaczego nie stosuje się paroksetyny w bulimii, skoro jest najsilniejszym inhibitorem SERT jednocześnie nie będąc antagonistą 5-HT2C, czyli najsilniej pobudzając te receptor, spośród wszystkich SSRI?

Poza tym, blokada 5-HT2c zwiększa uwalnianie dopaminy w PFC, a to samo w sobie ma czasami efekt energetyzujący, pobudzający.

Ale i zwiększający apetyt.

-- 25 lip 2015, 13:34 --

http://europepmc.org/abstract/med/16160946

Tej publikacji, to już w ogóle nie rozumiem.

Grabarz666 widocznie selektywne SSRI słabo działają na zaburzenia odżywiania - downregulacja receptorów 5-HT2c występuje u pewnych osób bardzo szybko, stąd zwiększony apetyt już po paru tygodniach. Dodatkowo paroksetyna jest najbardziej sedatywna (prawdopodobnie przez antagonizm M3 połączony z dużą siłą blokady SERT). Blokada M3 jest powiązana z cukrzycą typu 2, chociaż nie wiem czy ma to jakiś związek z leczeniem zaburzeń odżywiania. Wiem jednak, że apetyt ludziom najbardziej rośnie na paroksetynie.

Z 5-HT2c ale i zwieloma innymi receptorami (jak 5-HT2a, 5-HT3, 5-HT6, 5-HT7) jest tak, że i ich agoniści i antagoniści wykazują działanie przeciwdepresyjne - dzieje się tak prawdopodobnie dlatego, że agonizm tych receptorów w pewnych częściach mózgu daje działanie przeciwdepresyjne a w innych antagonizm. Dodatkowo receptory te ulegają szybkiej downregulacji pod wpływem agonistów, a więc do końca nie wiadomo czy działanie przeciwdepresyjne jest efektem agonizmu czy downregulacji receptorów.

Nie wszystko jest poznane a w publikacjach często pojawiają się błędy - uważam, że określenie fluoksetyny jako agonisty 5-HT2c jest właśnie takim błędem.

jeszcze jedna luźna uwaga odnośnie dopaminy w korze przedczołowej

na mnie benzodiazepiny nigdy dobrze nie działały, a podobno one własnie zmniejszają dopamine w korze przedczołowej

i jeszcze mam pytanie związki takie jak wazopresyna, oksytocyna mogą zwiększać dopaminę w korze czołowej?

Bledem jest przywiazywanie sie tylko do receptorow,fluoksetyna jest antagonista 5ht2c w tych publikacjach grabarza sa po prostu bledy. Jeszcze silniejszym antagonista 5ht2c jest norfluoxetyna bedaca matabolitem fluoksetyny.Bardzo duze znaczenia ma wplyw lekow na to co sie dzieje wewnatrz neuronow na poziomie komorkowych. W przypadku fluoksetyny widomo ze wplywa na o wiele wiecej czynnikow niz tylko SERT i 5ht2c, chociazby alopregnanolol.

A o tym ze nie trzeba zadnych receptorow do dzialanai leku najlepiej swiadczy mechanizm dzialanai litu.

Ponizej diagram sciezek metabolicznych dla neuronu, jak widac SErotonina czy noradrenalina to tylko czynniki neurotroficzne

-- 25 lip 2015, 14:48 --

Co do efektywnosci agomelatyny to ja jzu podawalem link do wielkiego badania odnosnie skutecznosci antydepresantow (STAR*D).To badanie bylo rzedy wielkosci wieksze niz male proby pokazywane przez producentow lekow.

Wiekszosc SSRI ma tez badania niepotwierdzjaace ich skutecznosci lub wrecz falszerstwa w badaniach pokazujacych skutecznosc

http://mentalhealthdaily.com/2014/10/07/paxil-vs-placebo-2014-meta-analysis-with-unpublished-data-questions-drugs-efficacy/

-- 25 lip 2015, 14:55 --

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1104034

I co z tego skoro 95 % ludzi z forum zażywa leki z grupy SSRI/SNRI. Na pewno nie robią tego pod wpływem zakłamanej teoretycznie skuteczności w badaniach. Agomelatyna jest dostępna od wielu lat a na forum nikt o niej nie pisze, nikt o nią nie pyta dlatego, że mało kto ją bierze. Lekarze próbowali ją stosować, nawet mój z miasta gdy się pojawiła dostał parę próbek, a ostatnio inny lekarz który dał mi darmowe próbki. Niestety lek okazał się nieskuteczny i niosący ze sobą ryzyko zaburzeń pracy wątroby dlatego nie zyskał popularności i nigdy jej nie zyska. (tu link do schematu monitoringu funkcji wątroby podczas brania Valdoxanu ze strony producenta: http://www.servier.com/sites/default/files/Valdoxan_monitoring_scheme.pdf toż to jakaś kpina żeby produkować lek który może zaburzać pracę wątroby). Servier próbował sprzedać lek z bajką o zegarze biologicznym na którą nabrał się nawet początkowo Stahl bo pisał o tym w swoich książkach i publikacjach.

Ten artykuł porównuje badania Ago:

"Agomelatine efficacy and acceptability revisited: systematic review and meta-analysis of published and unpublished randomised trials"

kończy się on zdaniem

"We found evidence suggesting that a clinically important difference between agomelatine and placebo in patients with unipolar major depression is unlikely. There was evidence of substantial publication bias."

To tylko smutne bo Servier zawsze szedł w stronę leków innowacyjnych i ciekawych, zawsze dążył bardziej w stronę leków dopaminowych niż serotoninowych i dobrze. Niestety po prawdopodobnym (a raczej na pewno) niewypale sprzedażowym valdoxanu firma pewnie darowała sobie pracę nad nowym antydepresantami (nie jest to zresztą tylko problem servieru, bo lundbeck też ściągnał z pipeline'u tedatioksetynę po nieudanym starcie wortioksetyny).

Ale ja mowie o anhedonii caly czas gdzie wlasnie agomelatyna jako jedna z nielicznych wykazywala skutecznosc

Poza tym z 2014 taka sama metaanaliza

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3959623/

Conclusions Agomelatine is an effective antidepressant with similar efficacy to standard antidepressants. Published trials generally had more favourable results than unpublished studies.

Co do ssri i informacji ilu pacjentow ich uzywa i ilu pomaga to sa nieweryfikowalne opinie, na forum widze ze niewielu pomaga ale to tez zaden wyznacznik, bo rownie dobrze Ci ktorym cos pomaga moga o tym nie pisac etc.

Z reguly widze ze SSRI w miare pomagaja na lęk, i mocne obnizenie nastroju ale nie powoduja przelomu jesli chodzi o chec do zycia,aktywnosc,zycie seksualne,motywacje etc.

Ale ja mowie o anhedonii caly czas gdzie wlasnie agomelatyna jako jedna z nielicznych wykazywala skutecznosc

Poza tym z 2014 taka sama metaanaliza

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3959623/

 

Conclusions Agomelatine is an effective antidepressant with similar efficacy to standard antidepressants. Published trials generally had more favourable results than unpublished studies.

 

Co do ssri i informacji ilu pacjentow ich uzywa i ilu pomaga to sa nieweryfikowalne opinie, na forum widze ze niewielu pomaga ale to tez zaden wyznacznik, bo rownie dobrze Ci ktorym cos pomaga moga o tym nie pisac etc.

Z reguly widze ze SSRI w miare pomagaja na lęk, i mocne obnizenie nastroju ale nie powoduja przelomu jesli chodzi o chec do zycia,aktywnosc,zycie seksualne,motywacje etc.

Zgadzam, sie w 100%, agomelatyny, moze nie biora bo ich po prostu na nia nie stac?, watek o wellbutrinie, tez nie blyszczy, bo jest drogi w huj i ludzie boja sie ryzykowac kilkuset zloty, wola ssri za 5-10zl, ktorych skutecznosc nie jest powalajaca i chyba sie z tym psychophram zgadzasz?

Tianeptyna, tez nie kazdemy pomaga, ale nie piszesz o niej, ze to placebo, bo tobie kiedys pomogla, tak na prawde nasze wewnetrzne opinie rodza sie z naszych doswiadczen.

A czytałeś komentarze do tego artykułu na BMJ?

"Statements like ‘agomelatine is moderately more effective than placebo’ is also unlikely to pass statistical scrutiny. In fact, meta-analyses on this subject (Singh et al, 2012; Koesters et al, 2013; Kasper et al, 2013 and Guaiana et al, 2013) all have come with very similar results, interpretations and recommendations in contrast to the impression from the article by Taylor et al (2014) about a small effect size which happens to be statistically significant."

"This paper doesn't meet the quality standards of the BMJ. Question: any reason not to retract?"

Tutaj wytknięcie przekłamania:

- Quote from the article published by Taylor and colleagues follows.

"A meta-analysis of published trials suggested robust efficacy in major depression, with an estimated effect size of 0.26 compared with placebo.3”

- Quote from the abstract in the cited reference (3) is shown below this line.

"Agomelatine (n=1274) stood superior to placebo (n=689) by a small margin (SMD -0.26, p=3.48×10-11) and the superiority of agomelatine (n=834, dose ≥ 25 mg/d) over antidepressants (paroxetine, fluoxetine, sertraline, venlafaxine; n=864) was even smaller (SMD -0.11, p=0.02). Although there is evidence of the superiority of agomelatine over placebo and selected antidepressants, it is questionable whether the magnitude of effect size is clinically significant and sample characteristics are relevant to the general patient population with major depressive disorder."

"Suggestion that agomelatine is significantly more effective than placebo should have been further qualified in statistical and/or clinical terms as statistically significant (p values) results do not necessarily translate into clinical superiority based on generally perceived criteria (for effect size) including the one advocated by the NICE for anti-depressant medications (NICE, 2004)."

"Interpretation that agomelatine is equally effective as other antidepressants seems to be based on less than adequate interpretation of statistics. Statistically, lack of difference cannot be equated to equivalence of efficacy. There are statistical methods to test equivalence of efficacy parameters and that should have been used to support this specific claim."

The authors report that “Servier also confirmed that there were no other completed studies known to them other than those we had ourselves identified and those about which they had notified us.” However, the authors excluded a published study (2) and another unpublished study (3) without giving resaons for the exclusion of these studies.

Data from the first study period is not reported in the publication but the number of “sustained responders” randomised to placebo in the second phase of the study is in favour of paroxetine.

In post-marketing surveillance, 746 cases of Liver adverse reactions have been received since Market Authorisation, including 12 cases of severe hepatic dysfunction.” (page 47). Our analyses (4) showed that there was a threefold risk of abnormal liver values in patients treated with agomelatine compared to patients treated with SSRIs

In their comparison of agomelatine with other antidepressants, Taylor et al. (1) combined all SSRI and SNRI in one group, although grouping drugs with different mechanisms and different efficacy and safety profiles is questionable. This may have also contributed to statistical heterogeneity and may have masked potential differences. For example, including the study by Montgomery and colleagues (2) by estimating an effect size from the sustained remitters, the comparison of agomelatine and paroxetine nearly reaches statistical significance in favour of paroxetine (see figure).

Vengence cena akurat nie gra tu takiej roli bo lekarze są zarzuceni darmowymi próbkami leku. Będziesz następnym razem u lekarza to zapytaj na jakie leki ma najlepszą reakcję i jakimi lekami leczy i dlaczego.

Nie ganię tianeptyny bo uważam, że to lepszy lek, wcale nie dlatego, że mi kiedyś pomogła bo nie mogę tego stwierdzić - brałem wtedy tianeptynę, buropion i lek antycholinergiczny a później agonistę dopaminy - nie mogę więc stwierdzić który lek zadziałał. Kolejne podejście do tiane jakiś czas temu nie dało efektu.

Moja ocena leków z grupy SSRI/SNRI i ich popularności/skuteczności bierze się z wielu lat obserwacji forum (jestem na forum od 2009 roku a Wy?), czytania opinii/ocen (gdzie SSRI mają dobre oceny w stosunku do ilości recenzujących), opinii wielu lekarzy.

Zaznaczę, że byłem jednym z pierwszych krytyków leków z grupy SSRI ze względu na działania uboczne, brak skutecznego działania na depresję z brakiem motywacji/anhedonią. Dodam, że te leki u mnie nie działają, a więc to na pewno nie ma wpływu na ich ocenę.

Ale bronienie takiego szitu jak agomelatyna? Sprawa beznadziejna :)

-- 25 lip 2015, 18:07 --

Tutaj opinia Europejskiej Agencji Leków na temat pierwszego odrzucenia zarejestrowania ago:

"What were the major concerns that led to the CHMP to recommend a refusal of the marketing

authorisation?

The major concern of the CHMP was that the effectiveness of Valdoxan/Thymanax had not been

sufficiently shown:

• The long-term study did not show that the medicine was effective .

• The short-term studies showed that the medicine has an effect, but the extent of this did not

allow the Committee to draw a firm conclusion on the medicine’s effectiveness

The CHMP had no special concerns regarding the side effects associated with Valdoxan/Thymanax, as

these could have been managed using the standard risk management tools.

At this point in time, the CHMP was of the opinion that the benefits of Valdoxan/Thymanax did not

outweigh its risks. Hence, the CHMP recommended that Valdoxan/Thymanax be refused marketing

authorisation. "

-- 25 lip 2015, 18:14 --

Żeby nie było - nikogo nie zniechęcam do spróbowania agomelatyny - skoro jest taka skuteczna to czemu nie? Lekarze mają jeszcze darmowe próbki a w aptekach można dostać lek ze zniżką. Tylko niech koniecznie ktoś kto jej spróbuje nie zapomni napisać oceny na forum - myślę, że z chęcią ja i inni przeczytamy

Psychopharm, Gdyby, byl, az takim shitem, to na pewno nie bylo by go w sprzedazy, poza tym ssri i snri, kiepsko dzialaja na depresje i to jest fakt, robia z czlowieka warzywo, nie oszukujmy sie, ale tak jest, i ta grupa lekow, ma tylu samo zwolennikow co krytyków, podobnie jest z agomelatyna, na ciebie nie dziala, ale na kogos innego dziala ksiazkowo, depresja to nie tylko braki w neuroprzekanikach, gdyby kazda depresja polegala na braku serotoniny i dopaminy to mielibysmy 2 leki przeciwdepresyjne, ktore dzialaja na kazdego, a lekow mamy kilkadziesiat i jedyne co nasza wspolczesna nauka, ma nam do zaoferowania to maximum 50% skutecznosci antydepresantów w uzyskaniu pelnej remisji, co dla mnie jest bardzo slabym wynikiem, majac tyle substancji w obrocie.

-- 25 lip 2015, 18:20 --

Żeby nie było - nikogo nie zniechęcam do spróbowania agomelatyny - skoro jest taka skuteczna to czemu nie? Lekarze mają jeszcze darmowe próbki a w aptekach można dostać lek ze zniżką. Tylko niech koniecznie ktoś kto jej spróbuje nie zapomni napisać oceny na forum - myślę, że z chęcią ja i inni przeczytamy

Ja bede testowal ago w nastepnym tygodniu, na pewno zdam relacje.

-- 25 lip 2015, 18:23 --

Psychopharm, Ja nie bronie agomelatyny, po prostu, sadze, ze ten lek ma jakas skutecznosc, ale nie na kazdego, ssri ma ta przewage, ze dziala na wiekszosc, no ale jak dziala to wiemy wszyscy.

Ten caly servier to chociaz, sie stara zrobic cos nowego, oryginalnego, a nie tylko gonic te smieszne esseraj, po ktorych nie ma sie na nic sily ani ochoty, to co to za lek, to ja moge nic nie brac i siedziec w domu, bo na ssri, wlasciwie i tak siedze glownie w domu, bo nie mam ani sily ani ochoty.

Gdyby, byl, az takim shitem, to na pewno nie bylo by go w sprzedazy

To akurat jest słaby argument. Od zawsze w sprzedaży było wiele leków, które potem okazywały się szkodliwe czy nawet prowadzące do przedwczesnych zgonów, deformacji płodów u kobiet (a miały być bezpieczne) itp. Za wszystkim stoi kasa i lobby farmaceutyczne. Jak jakiś koncern wyda duże pieniądze na lek, to przecież musi to sobie potem odbić z nawiązką. Dla mnie agomelatyna to zupełny niewypał. Mirtazapina w sumie też, bo trudno na niej nie pogorszyć sobie znacznie parametrów biochemicznych (lipidogram, tolerancja glukoza, wykorzystanie insuliny).

Zgadzam się z tym, że warto do wszystkiego podchodzić z dystansem.