Samce i samice - bezwzględna ewolucja i determinizm

Hitman, z tego co napisałeś wynika, że właśnie są, bo nie są wartościowe/niewartościowe same w sobie, tylko w relacji liczbowej tych co tak uważają do tych co tak nie uważają.

„Ok, określmy czym są silne geny. Są to geny silniejsze niż średnia więc nic dziwnego, że mają problem bowiem istnieje rozkład średni: http://pl.wikipedia.org/wiki/Rozk%C5%82ad_normalny Nie istnieją absolutnie silne geny, podobnie jak absolutnie słabe geny. Istnieją geny lepiej lub gorzej dostosowane do środowiska. Natomiast oczywistością jest, że to silne geny wygrywają bezpośrednie starcie ze słabymi.”

To co tu piszesz absolutnie nie obala tego co ja twierdzę. Zauważasz, że geny dostosowują się do środowiska, to prawda. Po czym dalej pogrubionym drukiem mówisz, że to społeczeństwo jest wtórne do genów, a czymże jest społeczeństwo jak nie środowiskiem, w którym żyjemy?

Oczywiście, że silne geny wygrywają ze słabymi, tylko, że wyznacznikiem siły genu a raczej całego kodu genetycznego, jest jego zdolność do ekspansji, która, jak zauważam, nie pokrywa się z cechami promowanymi przez społeczeństwo. Przede wszystkim cechy promowane przez społeczeństwo nabywa się przez wychowanie a nie predyspozycje genetycznie. Mam wrażenie, że nieporozumienie wynika z tego, że Ty patrzysz na zagadnienie całkowicie inaczej niż ja, dla Ciebie niemożność zdobycia laski 10/10 oznacza ewolucyjną klęskę i pod to dostosowujesz wszystkie tezy, podczas gdy ja patrzę na to bardziej pragmatycznie.

„w społeczeństwie promowane są i wygrywają cechy silnych genów - pewność siebie, uroda, intelekt, umiejętność dostosowania się do reguł, ponadprzeciętność, talenty, posiadanie pasji, w której jest się dobrym. O jednostkach niedostosowanych do społeczeństwa można powiedzieć, że mają słabe geny bądź zostały źle wychowane przez co nie dostosowały się do rywalizacji w środowisku.”

Właśnie nie można, siła genów to zbiór cech obiektywnych, głównie fizycznych. A to co społeczeństwo akurat uznaje za pożądane jest kwestią subiektywną i zmienną na przestrzeni dziejów, społeczną właśnie. To samo z atrakcyjnością w oczach kobiet czy mężczyzn.

„Zaraz, zaraz. Ale to osiąganie wyższych celów dodaje atrakcyjności jednostce. A ewolucja to przetrwanie. Nie istnieje żaden mechanizm ewolucyjny, który wybiera silne geny - to tylko uproszczenie językowe”

Dokładnie, chodzi o przetrwanie i rozmnażanie, to jest podstawowy, podświadomy cel każdej jednostki. Choć jak widać, potrzeba rozrodu, może zostać stłumiona przez społeczne preferencję i o dziwo tyczy się to głównie tych z „lepszymi genami”. Cała reszta, łącznie z doborem jest kwestią społeczną, gdzie geny mogą nam ułatwić/utrudnić sprawę, ale jeżeli nie ma żadnych innych obiektywnych przeszkód typu trwałe kalectwo, niedorozwój, to mamy wpływ na nasze położenie, co wyklucza determinizm.

„Okazuje się, że jednostki, które nic nie potrafią przekazują swoje geny z mniejszym prawdopodobieństwem”

Skoro nic nie potrafią, to zapłodnić również, więc wiadomo, a jakieś badania na ten temat? Bo generalnie obserwuje się większy przyrost wśród społecznych „nizin”.

„więc w dłuższej przestrzeni czasowej słabe cechy ulepszają się, pula genetyczna jest coraz silniejsza. Jednak nadal większość jest osobników średnich bo całość się ulepsza a pojęcia lepszości/gorszości i średniej to coś co powstaje na zasadzie porównania a nie jest to żaden absolutny wyznacznik. Te silniejsze jednostki odkrywają coś, robią to z powodu różnych motywacji ale jednak środowisko weryfikuje wszystko w ten sposób, że to te silniejsze, kreatywne, odkrywcze przetrwają.”

Ewentualnie te silniejsze rozmnażają się, a to które odkrywają coś po prostu odkrywają coś.

http://www.prisonplanet.pl/nauka_i_technologia/wiodacy_genetyk_quotspada,p624447350

Środowisko, wygląda na to, że weryfikuje wszystko tak by było odwrotnie. I wychodzi na to, że pula genetyczna i jej siła tkwi gdzie indziej niż sądzisz. I wcale oczywistym nie jest, że to geny słabsze ulegają mocniejszym , a nie odwrotnie. One się po prostu mieszają, dosyć losowo, bo z ewolucyjnego punktu widzenia to nie ma znaczenia, co akurat jest ładne.

„Skoro są skuteczni i wygrywają wyścig bez ciężkiej pracy to oznacza, że są lepsi. A fakt, że kobiety wybierają takie osoby jest tylko potwierdzeniem tego o czym piszę - związki są bez sensu.”

No to sam widzisz, że ten bezwzględny dobór coś szwankuje.

„Zależy to od warunków, które zastałem rodząc się a nie od woli. Chcieć to sobie mogę ale skoro nie podobam się kobietom i nie mam predyspozycji do tego to znaczy, że jestem zweryfikowany przez środowisko jako ktoś słabszy.”

Częściowo zgoda, warunki mają ogromny wpływ na nasze położenie, warunki, wytworzone przez człowieka, przez człowieka mogą być zmienione lub zniszczone. Tylko, że też w tych warunkach, wyznacznikiem siły wcale nie jest atrakcyjność w oczach kobiet, one nie są tego warte, by tak się dla nich uprzedmiotawiać i robić wszystko, zmieniać siebie dla ich uwagi. To jest tylko niezaspokojona i dokuczliwa potrzeba bliskości, której można się wyzbyć i realizować się dalej w innym, bardziej produktywnym kierunku.

„ I teraz tak - nawet jeśli jest możliwe osiągnięcie bycia lepszym i skuteczniejszym to nie ma to żadnej wartości z tego względu, że takie a nie inne prawa rządzą światem.”

To już jest sprawa indywidualna, czy warto czy nie.

„Udowodnij, że to istotne to pogadamy. Póki co to tylko pierdzenie do monitora wyglądające jak próba wygrania dyskusji pozamerytorycznymi sposobami.”

Istotne jako dowód, że:

- Ilość zazwyczaj pokonuje jakość,

- Jednostki rzekomo (z Twojego punktu widzenia) gorsze wypierają jednostki lepsze(w specyficznych warunkach ludzkiego społeczeństwa oczywiście, nie wiem jak to jest wśród innych gatunków).

A z tych dwóch wniosków można wyciągać kolejne i odnośnie ewolucji, genów, doboru, determinizmu itd. , ale ta dyskusja i tak już zbyt mocno jest nabrzmiała.

jetodik, no właśnie większość jest wyznacznikiem a do tego dochodzi logika. Czyli nie ma mowy o relatywizmie. Podobnie jak z piłkarzami - każdy trener uzna innego piłkarza za lepszego co nie zmienia faktu, że ich opinia odzwierciedla ich faktyczną wartość i to, że dla wszystkich Messi czy Robben są lepsi od Wawrzyniaka i Jodłowca.

patologia, nadal uciekasz od sedna. Nie interesuje mnie to kto w efekcie przetrwa tylko sam fakt istnienia mechanizmów doboru naturalnego i podział na silniejszych i słabszych.

To co tu piszesz absolutnie nie obala tego co ja twierdzę. Zauważasz, że geny dostosowują się do środowiska, to prawda. Po czym dalej pogrubionym drukiem mówisz, że to społeczeństwo jest wtórne do genów, a czymże jest społeczeństwo jak nie środowiskiem, w którym żyjemy?

Społeczeństwo środowiskiem? No chyba nie: http://portalwiedzy.onet.pl/15303,,,,srodowisko,haslo.html

Oczywiście, że silne geny wygrywają ze słabymi, tylko, że wyznacznikiem siły genu a raczej całego kodu genetycznego, jest jego zdolność do ekspansji, która, jak zauważam, nie pokrywa się z cechami promowanymi przez społeczeństwo.

A na jakiej podstawie tak uważasz? Zdecydowanie się pokrywa bo cechy promowane przez społeczeństwo to cechy silnych jednostek. Słabe mogą naśladować i przejmować silne cechy w procesie wychowania ale to ci silni je ustalają. W cenie zawsze jest uroda i sprawność fizyczna, intelekt, umiejętność rozwiązywania problemów, radzenie sobie z emocjami, zwycięstwo, doskonałość, unikalność, styl, pewność siebie, pasje, radość z życia, luz, zarabianie pieniędzy, empatia, szacunek, tolerancja.

Przede wszystkim cechy promowane przez społeczeństwo nabywa się przez wychowanie a nie predyspozycje genetycznie.

Nie. To są naturalne cechy a wychowanie może je najwyżej przekazać lub jeśli jest złe to nie pozwala się rozwinąć naturalnym cechom. Zresztą skąd się bierze wychowanie? Oczywiście z genów - rodzice z lepszymi genami lepiej wychowają swoje dzieci. Jak ktoś ma do dupy geny to można mu tłumaczyć różne rzeczy a i tak ich nie pojmie lub nie nauczy się czegoś robić. Patrzę na to tak - geny to hardware a wychowanie to software. Żeby dobra gra poszła na kompie musi być silny procesor, karta graficzna itd. Wychowanie jest bardziej uniwersalne dla każdego - pani w klasie tłumaczy fizykę i z 30 dzieci w klasie Jasiu ma szóstkę, Andrzej i Kuba piątkę, 20 osób ma 3 i 4 a kilku leni lub matołów ma 1 i 2. Każdemu zostało wytłumaczone to samo ale inaczej to przyswoili.

Mam wrażenie, że nieporozumienie wynika z tego, że Ty patrzysz na zagadnienie całkowicie inaczej niż ja, dla Ciebie niemożność zdobycia laski 10/10 oznacza ewolucyjną klęskę i pod to dostosowujesz wszystkie tezy, podczas gdy ja patrzę na to bardziej pragmatycznie.

Nie, ja patrzę na to praktycznie. Nie chodzi mi o laski 10/10 bo takich i tak jest mało. Chodzi mi o same mechanizmy, nawet nie o ich konsekwencje. Biorę pod uwagę fakt, że jeśli podobam się kobiecie to na podstawie porównania z innymi facetami i jej podświadomych wzorców. Np są dziewczyny, którym się podobam bo piję piwko, sprawiam wrażenie osoby, która niczym się nie przejmuje, jaram skuna i jeśli laska ma ojca i brata, którzy są tacy sami i ich kocha to może podświadomie kojarzyć te cechy z miłością. Mężczyznom podobają się kobiety o odpowiednim wyglądzie bo akurat mają taki a nie inny zestaw genów. To wszystko powoduje, że silniejsza jednostka z reguły ma większy wybór kobiet, stać gościa na lepszą laskę. Lepsza kobieta ma większy wybór mężczyzn i stać ją na lepszych. Kobiety są hipergamiczne tzn pociągają je mężczyźni, którzy mają wyższą wartość niż one same (wg ich subiektywnej oceny). Czyli jeśli ja mam realną wartość 2/10, laska ocenia mnie 4/10 a sama siebie ocenia 3/10 to mogę się jej podobać. Ja ją oceniam powiedzmy 5/10 czyli nie jest dla mnie nikim specjalnym - takie podejście powoduje, że dla tego typu kobiety mogę być wartościowy bo nie jestem pantoflem, facetem próbującym przywiązać do siebie kobietę i ją kontrolować. Mechanizmów jest multum a ewolucyjne podejście jest tylko uproszczeniem, które sprawdza się statystycznie. Fakty jednak są nieubłagane - rodzimy się z zestawem cech lub nabywamy je w procesie wychowania i potem mając takie niezmienne cechy są one oceniane przez płeć przeciwną oraz przez własną płeć (dość łatwo ocenić, który kolega ma powodzenie, a którym kobiety nie będą się interesować i musi mierzyć niżej). Można udawać, że ma się inne cechy żeby płeć przeciwna brała nas za atrakcyjniejszych niż jesteśmy w rzeczywistości ale to krótkotrwałe. Można zmieniać nasze cechy i je ulepszać ale jak startuje się z poziomu 2/10 to i tak nie podskoczę na poziom, na którym mi zależy.

W ten sposób jest oceniana moja wartość - kobiety świadomie oceniają akurat wartość społeczną mężczyzny. Facet, który całe życie jest sam jest oczywistym no-lifem i jest gorzej postrzegany przez większość ludzi. Podświadomie kobiety czują pociąg do silniejszych mężczyzn (nie mam na myśli wyłącznie siły fizycznej) i ten mechanizm jest ewolucyjnym uwarunkowaniem, poza wartościami narzuconymi przez społeczeństwo (hipergamia kobiet).

Właśnie nie można, siła genów to zbiór cech obiektywnych, głównie fizycznych. A to co społeczeństwo akurat uznaje za pożądane jest kwestią subiektywną i zmienną na przestrzeni dziejów, społeczną właśnie. To samo z atrakcyjnością w oczach kobiet czy mężczyzn.

A jakimi dowodami masz zamiar poprzeć to stwierdzenie? To co społeczeństwo uznaje jest wtórne do tego co jest dla nas wartościowe ewolucyjnie. To tylko wyznacznik.

Dokładnie, chodzi o przetrwanie i rozmnażanie, to jest podstawowy, podświadomy cel każdej jednostki. Choć jak widać, potrzeba rozrodu, może zostać stłumiona przez społeczne preferencję i o dziwo tyczy się to głównie tych z „lepszymi genami”. Cała reszta, łącznie z doborem jest kwestią społeczną, gdzie geny mogą nam ułatwić/utrudnić sprawę, ale jeżeli nie ma żadnych innych obiektywnych przeszkód typu trwałe kalectwo, niedorozwój, to mamy wpływ na nasze położenie, co wyklucza determinizm.

Tu też przydałyby się jakieś dowody.

Skoro nic nie potrafią, to zapłodnić również, więc wiadomo, a jakieś badania na ten temat? Bo generalnie obserwuje się większy przyrost wśród społecznych „nizin”.

Ja nie piszę o przyroście tylko o atrakcyjności i doborze wg siły/słabości. Nic nie stoi na przeszkodzie żeby jakiś kmiot i żul ożenił się z żulicą, której zrobił 10 dzieci, które nie ma nawet jak utrzymać. Dla mnie celem nie jest rozmnażanie bo wtedy znalazłbym byle jaką babę i zrobił jej kilkoro dzieci. Chodzi o to, że jak nie jestem atrakcyjny to nie będę miał kobiety bo mam wybór tylko w tych nizinach. I w tym momencie nawet jakbym spotkał złotą rybkę i poprosiłbym ją o atrakcyjność 10/10 to mam już świadomość tych mechanizmów i przez to w ogóle nie chcę żadnej kobiety. Nie potrzeba mi tego bo związki nie są tym czym chciałbym aby były. To tylko czysto zwierzęcy instynkt i kulturowe głupoty a mi się marzyła jakaś wartość, realny sens i tutaj tego nie znajdę, tak jak nigdzie indziej.

Skoro nic nie potrafią to nie znaczy, że zapłodnić też nie. Sam piszesz, że wśród nizin jest największy przyrost ale te niziny są nieatrakcyjne dla lepszych jednostek więc chyba sobie właśnie zaprzeczyłeś.

Ewentualnie te silniejsze rozmnażają się, a to które odkrywają coś po prostu odkrywają coś.

http://www.prisonplanet.pl/nauka_i_tech ... p624447350

Trochę pomieszanie z poplątaniem: faktycznie nasza cywilizacja ma wiele czynników ogłupiających (kolejny argument na to, że nie opłaca się tu żyć i do niczego dążyć) i całkiem możliwe, że geny stają się niekorzystne na skutek takich a nie innych mutacji. Ale z tym obywatelem Aten to chyba przesada - ludzie wierzący w takie głupoty jak kiedyś, nie mający dostępu do faktów musieli być głupsi nawet jeśli mieli większe teoretyczne IQ czyli zdolność do przetwarzania informacji.

Środowisko, wygląda na to, że weryfikuje wszystko tak by było odwrotnie. I wychodzi na to, że pula genetyczna i jej siła tkwi gdzie indziej niż sądzisz. I wcale oczywistym nie jest, że to geny słabsze ulegają mocniejszym , a nie odwrotnie. One się po prostu mieszają, dosyć losowo, bo z ewolucyjnego punktu widzenia to nie ma znaczenia, co akurat jest ładne.

Strasznie mieszasz, już w tym momencie straciłem ogląd na to co jest twoim twierdzeniem w tej dyskusji Geny nie mieszają się losowo bo w grę wchodzi mechanizm doboru naturalnego. Po prostu można uznać, że rozmnażają się głównie debile a ludzie świadomi częściej nie decydują się na dzieci ale są w związkach więc taki związek "zabiera" jedną wartościową z pkt widzenia genetyki kobietę i jednego wartościowego mężczyznę podczas gdy ci mniej wartościowi mają kilkoro dzieci, które potem też mają swoje dzieci itd. Rywalizacja dalej jest tylko, że nie dotyczy ona zapłodnienia - bardziej poważania w społeczeństwie.

No to sam widzisz, że ten bezwzględny dobór coś szwankuje.

Nic nie szwankuje. Ewolucja dość często promuje jednostki, które mają wiele atrakcyjnych cech bez wysiłku bo właśnie takie mają atrakcyjne geny. Skoro ktoś musi się wysilać to już raczej nie jest taki z natury. Natura promuje też niestety zdemoralizowane jednostki bo takie akurat są silne i podobają się często kobietom.

Częściowo zgoda, warunki mają ogromny wpływ na nasze położenie, warunki, wytworzone przez człowieka, przez człowieka mogą być zmienione lub zniszczone. Tylko, że też w tych warunkach, wyznacznikiem siły wcale nie jest atrakcyjność w oczach kobiet, one nie są tego warte, by tak się dla nich uprzedmiotawiać i robić wszystko, zmieniać siebie dla ich uwagi. To jest tylko niezaspokojona i dokuczliwa potrzeba bliskości, której można się wyzbyć i realizować się dalej w innym, bardziej produktywnym kierunku.

A niby w jakim kierunku? To nie ma najmniejszego sensu. A jak wiesz jak wyzbyć się tej cholernej potrzeby to płacę ci 2 tys zł za usługę. Dasz skuteczną radę, która zadziała to robię przelew :) Niczego tak nie pragnę jak pozbycia się tej potrzeby i poczucia jakieś innej np jakieś hobby przy okazji dające kasę i wartość społeczną bez starania się o kobietę.

Istotne jako dowód, że:

- Ilość zazwyczaj pokonuje jakość,

To jest nieprawda. Fakt, że więcej jest głupich i przeciętnych i to oni przekażą dalej geny nie oznacza, że oni kogokolwiek pokonują. Właśnie są to jednostki, które przegrały ale dobierają się z innymi przegranymi jednostkami płci przeciwnej, których jest większość. Jednak to Brad Pitt wygrywa z moim sąsiadem alkoholikiem Józkiem, który ma 5 dzieci bo to Brad a nie Józek ma szansę na najlepsze kobiety.

- Jednostki rzekomo (z Twojego punktu widzenia) gorsze wypierają jednostki lepsze(w specyficznych warunkach ludzkiego społeczeństwa oczywiście, nie wiem jak to jest wśród innych gatunków).

A z tych dwóch wniosków można wyciągać kolejne i odnośnie ewolucji, genów, doboru, determinizmu itd. , ale ta dyskusja i tak już zbyt mocno jest nabrzmiała.

Nie wypierają. Jedynie stanowią większość.

Hitman,

jetodik, no właśnie większość jest wyznacznikiem a do tego dochodzi logika. Czyli nie ma mowy o relatywizmie. Podobnie jak z piłkarzami - każdy trener uzna innego piłkarza za lepszego co nie zmienia faktu, że ich opinia odzwierciedla ich faktyczną wartość i to, że dla wszystkich Messi czy Robben są lepsi od Wawrzyniaka i Jodłowca.

czyli wyznacznikiem tych wartości jest kontekst społeczny, wiec jest to wartosc wzgledna, ale mniejsza o to, to co wazne to to, ze co Cie interesuje, ze w opini społeczenstwa, jego damskiej czesci w tym wypadku, jestes 2/10 skoro nie jestes w zwiazku nigdy z wszystkimi kobietami tylko z ta jedna dla ktorej mozesz byc facetem jej zycia.

wiec sprawa sie rozbija i tak o konkretny przypadek.

No skoro kontekst społeczny jest wyznacznikiem to nie znaczy, że nie istnieje żaden wyznacznik. Istnieje i jest nim kontekst społeczny Jest to wartość częściowo względna a częściowo bezwzględna bo społeczeństwo kieruje się bezwzględnymi zasadami jak i subiektywną opinią.

jestes 2/10 skoro nie jestes w zwiazku nigdy z wszystkimi kobietami tylko z ta jedna dla ktorej mozesz byc facetem jej zycia.

No nie mogę bo jestem 2/10 więc taka kobieta, z którą mógłbym ewentualnie być miałaby świadomość, że nie stać jej na lepszego faceta bo sama jest gorsza więc ma gorszego faceta. Nie osiągnąłbym więc tego co bym chciał - być dla kobiety kimś wyjątkowym, dać jej poczucie, że ma wyjątkowego i wartościowego faceta. I nie będę miał wartościowej i wyjątkowej kobiety bo mam za niską wartość na to.

-- 06 kwi 2015, 13:54 --

A nawet gdybym urodził się z lepszymi cechami i wychowaliby mnie lepiej to nie miałoby to żadnej wartości bo byłbym taki nie dlatego, że to moja zasługa tylko dlatego, że tak przypadkowo bym się urodził.

Istnieje i jest nim kontekst społeczny

no właśnie więc jest to wartość względna, bo zależna od kontekstu, o to mi chodzi.

No nie mogę bo jestem 2/10

tutaj mieszasz pewne porządki, jesteś 2/10 wg ogółu a nie wg niej, dla niej możesz być 10/10, jeśli ją czymś ujmiesz.

są kobiety które patrzą w ten sposób (podoba się moim koleżankom, więc go biore) i takie które kierują się głównie swoimi odczuciami i zdaniem.

No ale to nie ma żadnego znaczenia czy to wartość względna czy nie. Ważne, że tak jest i tyle.

tutaj mieszasz pewne porządki, jesteś 2/10 wg ogółu a nie wg niej, dla niej możesz być 10/10, jeśli ją czymś ujmiesz.

Nie ma takiej opcji, niczym jej nie ujmę bo nie mam takich cech. A gdybym ujął to by znaczyło, że jednak mam jakąś wrodzoną cechę nadającą wartości. Tak czy siak to wszystko jest bez sensu.

są kobiety które patrzą w ten sposób (podoba się moim koleżankom, więc go biore) i takie które kierują się głównie swoimi odczuciami i zdaniem.

Ale wg żadnych odczuć i żadnego wartościowego zdania nie będę miał wartości. Jeśli jakaś kobieta tak mnie oceni (wypadnę dobrze) to znaczy,że ma niskie poczucie wartości, jest głupia albo zaburzona.

Ale wg żadnych odczuć i żadnego wartościowego zdania nie będę miał wartości. Jeśli jakaś kobieta tak mnie oceni (wypadnę dobrze) to znaczy,że ma niskie poczucie wartości, jest głupia albo zaburzona.

albo że jej gust jest determinowany w taki sposób, że odstaje od ogółu i co z tego, jaki w tym problem.

Gust jest skorelowany z poczuciem własnej wartości. Przynajmniej tak to działa u kobiet. Poza tym nie chcę podobać się kobiecie z tego względu, że ma popsuty gust z jakiegokolwiek powodu. Chciałbym podobać się tak żeby to miało jakąś realną wartość. Ale gdyby taką miało to wtedy znaczyłoby to, że akurat ja mam taką wartość bo się taki urodziłem. Wszystko jest bez sensu a my jesteśmy więźniami tego świata, swoich uwarunkowań a często także własnych przekonań.

Gust jest skorelowany z poczuciem własnej wartości. Przynajmniej tak to działa u kobiet.

niekoniecznie nietypowy gust jest skorelowany z niskim poczuciem wartości.

Poza tym nie chcę podobać się kobiecie z tego względu, że ma popsuty gust z jakiegokolwiek powodu.

ale jaki popsuty? bo inny niż większość, bo ewolucyjnie nie najskuteczniejszy? śmierdzi mi tu coraz bardziej tzw. błędem naturalistycznym.

Chciałbym podobać się tak żeby to miało jakąś realną wartość.

czy byś był wg tego zbieżnego z ewolucją gustu zakwalifikowany jako atrakcyjny, czy tego nietypowego gustu, to jest tylko wartość w oczach tej osoby, ten idealnie statystyczny gust wcale nie wyznacza tu bardziej realnej wartości.

znowu zdajesz się nadawać ślepemu procesowi ewolucji moc określania wartości - błąd naturalistyczny.

To nie jest ślepy proces ewolucji tylko dostosowanie do środowiska plus "obiektywne" mierzalne wartości.

Uroda jest w miarę obiektywna. Polecam ci taką pozycję: "Ewolucja pożądania, Jak ludzie dobierają się w pary?" David M. Buss. Większość facetów stwierdzi, że Adriana Lima albo Megan Fox jest ładna mimo, że nie będą pewnie w indywidualnym guście większości z nich bo jeden lubi brązowe oczy i ciemne włosy a drugi lubi niebieskookie blondynki. Dlatego indywidualne hierarchie będą się nieco różniły ale większość pogrupuje laski na ładne i brzydkie w podobny sposób. Indywidualne preferencje a ocena w sposób jak najbliższy obiektywnemu to dwie różne sprawy. Np większość osób stwierdzi, że Legia ma najlepszych kibiców w Polsce mimo, że ogólnie ten klub należy do najbardziej nielubianych. Ale jak ktoś nie ma klapek na oczach to powie, że atmosfera na Legii jest zajebista. Większość lubi dobre steki a twardy kotlet składający się z samej panierki z baru mlecznego będzie uważany za słabe pożywienie. Ale głodny zje takiego kotleta z ogromnym smakiem. Plebs żywi się w Mc Donalds a ktoś z bardziej wyrafinowanym gustem pójdzie do ekskluzywnej restauracji. Żule piją harnasia i jakąś wódkę z biedronki a człowiek mający styl i smak pije Johnnie Walkera, Hennessy a jak piwo to Pilsner Urquell, Heineken albo regionalne browary.

Jak ktoś lubi coś gorszego i woli to od czegoś lepszego to warto zadać sobie pytanie czy nie jest to mechanizm obronny psychiki racjonalizujący gorszy wybór. Ktoś ma niskie poczucie wartości i szuka partnera na swoim pułapie. Warto wtedy wierzyć, że laski z dużym orlim nosem są ładniejsze od tych z małym zadartym noskiem.

Chyba nie uważasz, że każdy ma takie samo poczucie gustu i smaku? Jak ktoś słucha disco polo to jest burakiem, jak ktoś woli oglądać Hannah Montana zamiast Ojca Chrzestnego to nie ma wyczucia smaku i wartości. Przecież dokładnie to samo jest z oceną drugiej osoby.

Hitman, ewolucja to ślepy proces, no dostosowanie do środowiska, ślepe dostosowanie do środowiska które nie jest wyznacznikiem wartości.

przykładowo w jakimś alternatywnym świecie warunki by były takie, że najlepiej dostosowani do życia byliby sadyści i sadyści byliby najatrakcyjniejsi w gustach ogółu, czy to by znaczyło, że sadyzm jest wartością pozytywną?

że te gusta bo większościowe są jakieś bardziej wartościowe?

Uroda jest w miarę obiektywna

no ja rozumiem o co chodzi, że takie i takie kobiety są dla większości ładne takie i takie dla większości brzydkie, ale to nie znaczy, że są one ładne czy brzydkie w sposób absolutny... w związku liczy się tylko to czy partnerzy podobają się sobie nawzajem, jak tak to jest okej, choćby cała reszta uważała ich za brzydali.

„Społeczeństwo środowiskiem? No chyba nie: http://portalwiedzy.onet.pl/15303,,,,sr ... haslo.html”

Ta definicja potwierdza to co mówię, więc w czym problem?

„A na jakiej podstawie tak uważasz? Zdecydowanie się pokrywa bo cechy promowane przez społeczeństwo to cechy silnych jednostek. Słabe mogą naśladować i przejmować silne cechy w procesie wychowania ale to ci silni je ustalają. W cenie zawsze jest uroda i sprawność fizyczna, intelekt, umiejętność rozwiązywania problemów, radzenie sobie z emocjami, zwycięstwo, doskonałość, unikalność, styl, pewność siebie, pasje, radość z życia, luz, zarabianie pieniędzy, empatia, szacunek, tolerancja.”

Cechy promowane przez społeczeństwo to cechy promowane przez społeczeństwo, w średniowieczu była to asceza i umartwienie, i co? Ci którzy umartwiali się nad marnością życia byli genetycznie lepsi? Nie. Byli dostosowani do jakiegoś tam wzorca, przez co zyskiwali jakieś tam społeczne bonusy. Co tu do rzeczy ma genetyka czy inna ewolucja. Siła fizyczna to cecha obiektywnie pozytywna bez względu na zapatrywania społeczne, to samo dotyczy zdrowia etc.. Nie chodzi o to, z resztą.

Rozmowa się rozmywa to fakt, zatem uporządkujmy pewne sprawy.

Twierdzisz, że istnieje coś takiego jak dobór naturalny wynikający z bezwzględnej ewolucji. Ewolucja tak, jak twierdzisz, dąży do „wygrania” genów lepszych, czyli ich przetrwania i rozwoju, geny słabsze w naturalny sposób mają wymrzeć, bo są „2/10”. Stąd też owy determinizm. I tyle, od samego początku odnosiłem się do tej tezy i prostymi przykładami staram się wykazać, że tak nie jest. Z kolei teraz przekręcasz, że to Ciebie nie interesuje, bo liczy się jakość, czyli fakt bycia atrakcyjnym dla większej ilości kobiet jest dla Ciebie wyznacznikiem sukcesu ewolucyjnego. To że ostatecznie, więcej genów przekaże człowiek z nizin a nie Bradd Pitt jest nieistotne, otóż z biologicznego punktu widzenia jest.

Temat preferencji kobiecych celowo pominę, bo tak szczerze nie chce mi się o tym rozmawiać i nie do końca o to mi chodziło, ale generalnie prawda, skomplikowana sprawa i wszelkie czynniki mają tutaj wpływ, u mężczyzn z resztą podobnie.

„Nie. To są naturalne cechy a wychowanie może je najwyżej przekazać lub jeśli jest złe to nie pozwala się rozwinąć naturalnym cechom. Zresztą skąd się bierze wychowanie? Oczywiście z genów - rodzice z lepszymi genami lepiej wychowają swoje dzieci. Jak ktoś ma do dupy geny to można mu tłumaczyć różne rzeczy a i tak ich nie pojmie lub nie nauczy się czegoś robić. Patrzę na to tak - geny to hardware a wychowanie to software. Żeby dobra gra poszła na kompie musi być silny procesor, karta graficzna itd. Wychowanie jest bardziej uniwersalne dla każdego - pani w klasie tłumaczy fizykę i z 30 dzieci w klasie Jasiu ma szóstkę, Andrzej i Kuba piątkę, 20 osób ma 3 i 4 a kilku leni lub matołów ma 1 i 2. Każdemu zostało wytłumaczone to samo ale inaczej to przyswoili.”

To co tutaj piszesz w niczym nie koliduje z tym co ja twierdziłem. Cechy promowane przez społeczeństwo są uzależnione od specyfiki tego społeczeństwa, takie cechy jak empatia i tolerancja, z punktu widzenia ewolucyjnego są zgubne dla jednostki, a Ty to uważasz za cechę silnych osobników, bo taki jest aktualny trend społeczny. Sam widzisz jakie to jest zmienne. Czy masz czy nie masz predyspozycji, możesz zostać wychowany w niemal dowolny sposób.

„A jakimi dowodami masz zamiar poprzeć to stwierdzenie? To co społeczeństwo uznaje jest wtórne do tego co jest dla nas wartościowe ewolucyjnie. To tylko wyznacznik.”

Chodzi o to, że kwestia przetrwania genów jest uzależnione w zdecydowanej większości od naszego zdrowia fizycznego, tak było i tak będzie dopóki nie uda się zastąpić naszych ciał czymś innym. Toteż najważniejszymi cechami genetycznymi są te o podłożu fizycznym , choćby odporności na choroby etc.. Natura ma swoją autonomiczną „inteligencję” i wciąż działa wg archaicznych zasad. Jak i z kim przekażemy geny dalej, to już kwestie drugorzędne. A społeczeństwo będzie uznawać za wartościowe zarówno te cechy obiektywne, jak i wydumane przez nie, z którymi ewolucja biologiczna już nie ma nic wspólnego.

„Ja nie piszę o przyroście tylko o atrakcyjności i doborze wg siły/słabości. Nic nie stoi na przeszkodzie żeby jakiś kmiot i żul ożenił się z żulicą, której zrobił 10 dzieci, które nie ma nawet jak utrzymać. Dla mnie celem nie jest rozmnażanie bo wtedy znalazłbym byle jaką babę i zrobił jej kilkoro dzieci. Chodzi o to, że jak nie jestem atrakcyjny to nie będę miał kobiety bo mam wybór tylko w tych nizinach. I w tym momencie nawet jakbym spotkał złotą rybkę i poprosiłbym ją o atrakcyjność 10/10 to mam już świadomość tych mechanizmów i przez to w ogóle nie chcę żadnej kobiety. Nie potrzeba mi tego bo związki nie są tym czym chciałbym aby były. To tylko czysto zwierzęcy instynkt i kulturowe głupoty a mi się marzyła jakaś wartość, realny sens i tutaj tego nie znajdę, tak jak nigdzie indziej.”

Taka jest ich taktyka ekspansji, jest ona skuteczna i tyle w temacie. A to już nie moja wina, że to wszystko jest tak poukładane jak jest. Też chciałbym, żeby część bajek z dzieciństwa okazało się prawdą.

No właśnie mówię, że Ty piszesz o czymś innym. I co z tego, że niziny są nieatrakcyjne dla wyżyn, gdyby istniał determinizm, niziny powinny wymierać, a doskonali mnożyć.

„Skoro nic nie potrafią to nie znaczy, że zapłodnić też nie. Sam piszesz, że wśród nizin jest największy przyrost ale te niziny są nieatrakcyjne dla lepszych jednostek więc chyba sobie właśnie zaprzeczyłeś.”

Zupełnie świadomie.

„Ale z tym obywatelem Aten to chyba przesada - ludzie wierzący w takie głupoty jak kiedyś, nie mający dostępu do faktów musieli być głupsi nawet jeśli mieli większe teoretyczne IQ czyli zdolność do przetwarzania informacji.”

Tam była mowa, że gdyby pojawił się w naszych czasach i mógł korzystać z naszej wiedzy. Mniej wiedzieli bo nie mogli wiedzieć więcej, co nie oznacza, że nie mieli wyższego potencjału niż współcześni.

„Po prostu można uznać, że rozmnażają się głównie debile a ludzie świadomi częściej nie decydują się na dzieci ale są w związkach więc taki związek "zabiera" jedną wartościową z pkt widzenia genetyki kobietę i jednego wartościowego mężczyznę podczas gdy ci mniej wartościowi mają kilkoro dzieci, które potem też mają swoje dzieci itd. Rywalizacja dalej jest tylko, że nie dotyczy ona zapłodnienia - bardziej poważania w społeczeństwie.”

No to potwierdzasz to co mówiłem i co rzeczywiście występuje. I oni właśnie osiągają ewolucyjny sukces, ale nie subiektywny sukces na poziomie towarzyskim czy szanowania w społeczeństwie, o który Tobie chodzi.

„Nic nie szwankuje. Ewolucja dość często promuje jednostki, które mają wiele atrakcyjnych cech bez wysiłku bo właśnie takie mają atrakcyjne geny. Skoro ktoś musi się wysilać to już raczej nie jest taki z natury. Natura promuje też niestety zdemoralizowane jednostki bo takie akurat są silne i podobają się często kobietom.”

No szwankuje, skoro to nie piękni, bogaci i doskonali tak czynią a jednostki zdemoralizowane, i względnie nieprzydatne społecznie. Raczej nie tyle szwankuje, co po prostu inne mechanizmy mają tutaj istotniejszą rolę.

„A niby w jakim kierunku? To nie ma najmniejszego sensu. A jak wiesz jak wyzbyć się tej cholernej potrzeby to płacę ci 2 tys zł za usługę. Dasz skuteczną radę, która zadziała to robię przelew :) Niczego tak nie pragnę jak pozbycia się tej potrzeby i poczucia jakieś innej np jakieś hobby przy okazji dające kasę i wartość społeczną bez starania się o kobietę.”

Wiem, że można, wiem, że ja tak potrafię, ale skąd mam wiedzieć czy to tak samo zadziała na Tobie?

„To jest nieprawda. Fakt, że więcej jest głupich i przeciętnych i to oni przekażą dalej geny nie oznacza, że oni kogokolwiek pokonują. Właśnie są to jednostki, które przegrały ale dobierają się z innymi przegranymi jednostkami płci przeciwnej, których jest większość. Jednak to Brad Pitt wygrywa z moim sąsiadem alkoholikiem Józkiem, który ma 5 dzieci bo to Brad a nie Józek ma szansę na najlepsze kobiety.”

No ewolucyjnie nie przegrały, dopóki będą dalej przekazywać geny. A cała reszta to już kwestia jaki cel sobie obrałeś i czy go osiągnąłeś i co interpretujesz jako sukces czy klęskę w życiu, wpływ ma tutaj wszystko, nie tylko geny.

„Nie wypierają. Jedynie stanowią większość.”

Wypierają jeśli zajmują miejsca tych lepszych, jak w przypadku powojennej Polski np. Inna sprawa, że niemożliwym jest zaspokojenie potrzeby bycia kimś ważnym każdemu człowiekowi na świecie, co nie znaczy, że bycie ważnym jest zarezerwowane dla jakiejś grupy z konkretnym genotypem.

jetodik, ignorujesz skutki i przyczyny gustów. Jakoś tak jest, że prostakom podobają się inne kobiety niż ludziom, którzy mają wysublimowany gust, są z wyższych sfer. Tak jak plebs je Mc Donalds a ktoś z wyższych sfer je steki w drogiej restauracji.

Partnerzy mogą podobać się sobie nawzajem jeśli obydwoje są zboczeni, są prostakami, idiotami. Słuchają disco polo, jedzą w Mc Donalds i piją harnasia i hoop colę. Jeśli większość będzie tak postępować to przyznam ci rację, że oni nie są wyznacznikiem wartości. I możliwe, że tak właśnie jest. Natomiast wyznacznikiem wartości są silne jednostki. Po prostu jest coś takiego jak wyczucie smaku, gustu.

Sadyzm jest wartością negatywną. Te cechy, które opisałem są pozytywne i można to udowodnić bo i dzisiaj psychopatia jest niezłym atutem w przetrwaniu ale jest oceniana negatywnie przez większość.

patologia,

Ta definicja potwierdza to co mówię, więc w czym problem?

W którym miejscu potwierdza?

Cechy promowane przez społeczeństwo to cechy promowane przez społeczeństwo, w średniowieczu była to asceza i umartwienie, i co? Ci którzy umartwiali się nad marnością życia byli genetycznie lepsi? Nie. Byli dostosowani do jakiegoś tam wzorca, przez co zyskiwali jakieś tam społeczne bonusy.

Nie bardzo mi się wydaje żeby asceta miał większe szanse u kobiet nawet w średniowieczu To proste - nie tak dawno panował jakiś wzorzec mężczyzny, który niekoniecznie przystaje do cech, które biologicznie kręcą kobiety. Dzisiaj widzę, że coraz więcej kobiet mówi wprost co je kręci - siła, dominacja, zwycięstwo, intelekt. Ale nie tak dawno mówiło się, że mężczyzna musi być opiekuńczy, wrażliwy, miły... taki Rysio z Klanu. I takich facetów kobiety świadomie chciały bo to wynikało z ich przemyśleń. A kręciło je co innego, to co mają w genach. Pewnych rzeczy kultura nie przeskoczy. Podobnie jak monogamia, która jest wpajana kulturowo a mężczyzna jest poligamiczny i tylko w momencie zakochania przestaje zwracać uwagę na inne kobiety. Częśc kultury jest wtórna do cech genetycznych a część do tego nie przystaje i stąd potem zdrady itd. Np kiedyś rodzice wybierali córce męża bo chodziło o majątek. I co? Były zdrady, romanse po kryjomu. Myślę, że przeceniasz znaczenie kultury, nadajesz temu za dużą wagę.

Twierdzisz, że istnieje coś takiego jak dobór naturalny wynikający z bezwzględnej ewolucji. Ewolucja tak, jak twierdzisz, dąży do „wygrania” genów lepszych, czyli ich przetrwania i rozwoju, geny słabsze w naturalny sposób mają wymrzeć, bo są „2/10”. Stąd też owy determinizm. I tyle, od samego początku odnosiłem się do tej tezy i prostymi przykładami staram się wykazać, że tak nie jest.

Oj nie, wydaje mi się, że w takim razie źle zrozumiałeś temat. Pisałem, że nie ma znaczenia kto przetrwa. Jeśli chcesz udowodnić to, że wcale nie przetrwają tylko najsilniejsze jednostki i geny to masz rację ale dyskusja na ten temat jest bezcelowa. Sednem tego wątku jest zwrócenie uwagi na mechanizm doboru naturalnego - jeśli mam 2/10 to mam szansę na kobiety na mniej więcej swoim poziomie. Mało tego - muszę stworzyć kobiecie lepszy obraz siebie niż ona sama ocenia siebie. Kobiety mają naturę hipergamiczną czyli kręci ich samiec lepszy niż one same (wg ich indywidualnej oceny).

Kobieta nie chce być z kimś słabym i nieatrakcyjnym, mężczyzna nie chce być z brzydką kobietą... Ale nie mamy wielkiego wpływu na swoją atrakcyjność. Podobnie rywalizacja trwa wewnątrz samców i wewnątrz samic. Myślisz, że skąd wzięła się nietolerancja dla homoseksualistów w prymitywnych środowiskach? Właśnie stąd, że oni od razu odpadają z rywalizacji wewnętrznej samców gdzie na początku na podwórku wygrywa silniejszy, potem sprytniejszy kto ma większy intelekt i wymyśla strategie, potem ten kto potrafi stworzyć wokół siebie otoczkę kogoś wartościowego kto jest lubiany przez większość i zna się na kontaktach społecznych, myśli psychologicznie. Jeszcze wyżej jest ktoś kto potrafi stworzyć ideologię, z której czerpią inni - jest naturalnym liderem, przywódcą. U kobiet są inne mechanizmy, których raczej nie znam ale też rządzi najsilniejsza, która wyznacza jakieś ścieżki, ma zasady i powodzenie.

Ktoś rodzi się słabszy to ma odpowiednio niższą rolę w hierarchii. Celem jest doskonałość, zwycięstwo, szczyt hierarchii, szacunek, samorealizacja. To wszystko jest nauka o ego. Znano to już dawno temu na wschodzie gdzie panował buddyzm, zna to dzisiejsza psychologia. Jeśli rezygnujemy z tych wartości, rywalizacji, doskonalenia się to wpadamy w nihilizm, przegrywamy i nie mamy żadnych wartości, a jeśli chcemy rywalizować to musimy mieć predyspozycje do bycia lepszym i ciężką pracą do tego dążyć. Wygrają nieliczni a większość odpada i kończy z depresją, z przegranym życiem, bez osiągnięć, przeżyć, szacunku. Nad takimi ludźmi reszta się lituje, nawet pomaga ze współczuciem. To jest smutne a świadomość tego odbiera mi jakiekolwiek chęci do życia bo kiedyś potrafiłem być tym najsilniejszym. Był taki okres, że wiedziałem zawsze co trzeba robić, podejmowałem duże ryzyko, umiałem manipulować kobietami, wiedziałem z kim trzeba się trzymać żeby było dobrze. Tak sobie płynąłem przez życie w wieku do 15 lat. Pierwsze browary, pierwsze jointy na klatce. I nagle dojrzałem i okazało się, że to wszystko jest bez sensu. Zacząłem bardzo współczuć słabszym. Przedtem starałem się ich uczyć tej siły bo wcale nie wykorzystywałem do tego siły fizycznej. Nie miałem jej wiele ale silniejsi szanowali mnie za inne rzeczy i te cechy starałem się wpoić tym przegranym, którzy stali na przerwie pod ścianą i nikt z nimi nie chciał rozmawiać. Potem zrozumiałem, że wszyscy nie mogą wygrywać - na każdego zwycięzcę przypada kilku przegranych. Starałem się znaleźć sens uniwersalny dla każdego ale go nie znalazłem. Wszystkim rządzi determinizm i pewne mechanizmy, które można spokojnie poznać.

Czy masz czy nie masz predyspozycji, możesz zostać wychowany w niemal dowolny sposób.

No właśnie się nie da. Zrozumiałem to kiedy chciałem uczyć siły tych słabszych. Oni woleli zostać słabszymi - oni już ocenili tych silniejszych jako złych. Niektórzy wolą chodzić w potarganym dresie i narzekać, że żadna kobieta ich nie chce bo jaką wartość ma "miłość" kobiety, która zakochuje się w stworzonym wizerunku. Ale tak właśnie kobiety postępują a mężczyźni są pod tym względem jeszcze gorsi. A ja teraz przejąłem myślenie tych słabszych bo ich zrozumiałem. Rozumiem zarówno bandziorów, alkoholików i narkomanów jak i tych frajerków w okularkach, którzy stali na przerwie z boku a teraz chodzą w potarganym swetrze do pracy do jakiegoś biura. Nie rozumiem tylko ludzi wierzących w religijne głupoty - nie wiem jak można sobie wmówić coś takiego

Chodzi o to, że kwestia przetrwania genów jest uzależnione w zdecydowanej większości od naszego zdrowia fizycznego

Wiem. Chorzy już przegrali. Dlatego mój kolega był bliski samobójstwa bo kiedy zachorował kobiety przestały się nim interesować a wcześniej był casanovą. Dlatego większość ludzi gardzi osobami otyłymi albo z odwrotnego bieguna - chucherkami. Dlatego takim zainteresowaniem cieszy się sport.

Tam była mowa, że gdyby pojawił się w naszych czasach i mógł korzystać z naszej wiedzy. Mniej wiedzieli bo nie mogli wiedzieć więcej, co nie oznacza, że nie mieli wyższego potencjału niż współcześni.

Przykro mi ale to są opowieści z gatunku "co by było gdyby w dupie rosły grzyby". Nie ma jak tego dziś ocenić. Można jedynie gdybać a ja lubię konkrety a nie hipotezy i wierzenia.

Wiem, że można, wiem, że ja tak potrafię, ale skąd mam wiedzieć czy to tak samo zadziała na Tobie?

Dopóki nie spróbujesz przedstawić mi swojego sposobu to się nie dowiesz. Ja wychodzę z założenia, że określony skutek powoduje określoną przyczynę w większości przypadków a więc jeśli ktoś osiąga sukces, coś mu się udaje to jeśli zrobię to co on osiągnę podobne efekty. Jak grałem w piłkę na boisku szkolnym to obserwowałem jak grają starsi, lepsi i oglądałem mecze podglądając Zidane'a, Figo, Ronaldinho, Adriano, Ronaldo (tego brazylijczyka) i starałem się robić to samo a potem jak już to umiałem to wymyślałem swoje patenty oparte o podobne patterny :) Żeby szło mi z kobietami patrzyłem na to co robią starsi, którzy podobają się dziewczynom i robiłem podobnie a potem dodawałem coś od siebie jak tamto było już opanowane. Akurat w tej kwestii niestety dziś musiałbym wprowadzić pewną sztuczność bo to działało jeszcze kiedy mogłem snuć plany przyszłości a dziewczyny były głupsze i miały do wyboru głupszych chłopaków (stare dzieje, mniej więcej do 18 roku życia). Dziś mógłbym także to wykorzystać ale już nie mogę, już emocje mi w tym przeszkadzają bo musiałbym udawać. Ale jak masz sposób, który u ciebie działa na pozbycie się pożądania, myślenia o kobietach i możesz wyznaczać sobie inne cele to podaj mi sposób. Jak zadziała to dostaniesz 2 k zł za free :)

Hitman,

Sadyzm jest wartością negatywną.

no właśnie jest negatywną niezleżnie od opinii większości ani od tego na ile jest skuteczny ewolucyjnie i tego czy silnym jednostkom będzie się podobał czy nie i na tej samej zasadzie gusta choćby niewiadomo jak uzasadnione ewolucyjnie, opinia większości nie nadaje czemuś wartości.

ja zawsze miałem zupełnie na odwrót niż Ty, jak podobała mi się jakaś dziewczyna to sprawdzałem czy kumplom też się podoba, jak się podobała to w duchu byłem zły bo wiedziałem, że może ona przebierać i mam mniejsze szanse u niej. zawsze chciałem mieć kobiete która podoba się tylko mnie a dla innych jest pasztetem, niestety nigdy mi się to nie udało :)

-- 06 kwi 2015, 21:01 --

Natomiast wyznacznikiem wartości są silne jednostki. Po prostu jest coś takiego jak wyczucie smaku, gustu.

nie są, jak zrobimy ankiete wśród silnych jednostek i wyjdzie, że najładniejsza jest przykładowo Penelope Cruz, to jakie to ma znaczenie dla kogoś komu podoba się jego żona najbardziej? gdzie tu problem? on może uznać, że ma brzydszą żonę niż Penelope Cruz? ewentualnie może uznać, że w gronie jakimś tam jego żona postrzegana za brzydszą ale dlatego, że to postrzeganie w gronie silnych jednostek stanowi wartość względną, w ogóle nie przekłada się na jego odbiór tego faceta swojej żony, ona nie dostaje przez to jakiejś deformacji twarzy itd.

-- 06 kwi 2015, 21:31 --

albo jeszcze inaczej, ta Penelope Cruz podobać się będzie silnym jednostkom, nie dlatego, że jest piękna sama w sobie, bo sama w sobie nie jest piękniejsza od żaby, a dlatego, ze pewne podświadome neurobiologiczne procesy każą im postrzegać ją jako piękną, ot procesy, które ewoluowały przez miliony lat bez celu...innymi słowy to że skuteczne ewolucyjnie nie znaczy, że stanowiące o wartości - błąd naturalistyczny.

tak samo skuteczne ewolucyjnie procesy kierujące popędem silnych jednostek żabich nie stanowią o tym, że żaby wywołujące te popędy u innych żab są wartościowe, są conajwyżej skuteczne reprodukcyjnie.

no chyba, że dla kogoś skuteczność reprodukcyjna oznacza wartość samą w sobie, dla mnie to żadna wartość.

tak samo jest z zapachami coś co nam pachnie przykładowo kotu może śmierdzieć i na odwrót, to wszystko jest względne.

liczy się tylko czy mamy szanse zdobyć to co nam się podoba, co nam daje radość itd., jeśli nie to wtedy jest już prawdziwy problem, ale Twojego nie rozumiem

no właśnie jest negatywną niezleżnie od opinii większości ani od tego na ile jest skuteczny ewolucyjnie i tego czy silnym jednostkom będzie się podobał czy nie i na tej samej zasadzie gusta choćby niewiadomo jak uzasadnione ewolucyjnie, opinia większości nie nadaje czemuś wartości.

Ale sadyzm jest potępiony przez większość więc to zgadza się bardziej z moją teorią niż z twoją

ja zawsze miałem zupełnie na odwrót niż Ty, jak podobała mi się jakaś dziewczyna to sprawdzałem czy kumplom też się podoba, jak się podobała to w duchu byłem zły bo wiedziałem, że może ona przebierać i mam mniejsze szanse u niej. zawsze chciałem mieć kobiete która podoba się tylko mnie a dla innych jest pasztetem, niestety nigdy mi się to nie udało :)

Wynikało to z niskiego poczucia wartości. Czułeś, że kumple mogą okazać się bardziej wartościowi niż ty i przegrasz z nimi rywalizację. Ja z kolei jak podobała mi się jakaś dziewczyna chciałem uzyskać potwierdzenie czy podoba się innym żeby zweryfikować swoje upodobania i sprawdzić czy są prawidłowe

nie są, jak zrobimy ankiete wśród silnych jednostek i wyjdzie, że najładniejsza jest przykładowo Penelope Cruz, to jakie to ma znaczenie dla kogoś komu podoba się jego żona najbardziej? gdzie tu problem? on może uznać, że ma brzydszą żonę niż Penelope Cruz?

Nie wyjdzie, że jakaś jedna osoba jest najładniejsza. Wyjdzie, że ładna jest Penelope Cruz, Olivia Wilde, Adriana Lima, Angelina Jolie (nie rozumiem jej fenomenu ale skoro się podoba to ok), Barbara Palvin, Magdalena Frąckowiak. Wyjdzie też, że brzydka jest jakaś Malwina z dużym nosem, gruba Berta, żona prezydenta, bezzębna Julia i zezowata Kobra z Łodzi. Istnieje obiektywne piękno i indywidualna hierarchia piękna ale jak ktoś uznaje brzydką laskę za ładną to dlatego, że sam jest brzydki. Nie znasz takich przykładów? Mam takiego ziombla, który jest obiektywnie brzydki. I tak się składa, że kobiety, które mu się podobają są zdecydowanie brzydsze od średniej i z innymi kolegami wszyscy zgadzamy się co do tego, że jego gust jest słaby. Ale jaki ma być skoro on sam jest brzydalem? Uprościłem teraz wartość do urody a do końca tak nie jest bo kobiety patrzą na różne rzeczy. Ale myślę, że pojmujesz o co mi chodzi :)

albo jeszcze inaczej, ta Penelope Cruz podobać się będzie silnym jednostkom, nie dlatego, że jest piękna sama w sobie, bo sama w sobie nie jest piękniejsza od żaby, a dlatego, ze pewne podświadome neurobiologiczne procesy każą im postrzegać ją jako piękną, ot procesy, które ewoluowały przez miliony lat bez celu...innymi słowy to że skuteczne ewolucyjnie nie znaczy, że stanowiące o wartości - błąd naturalistyczny.

Czyli co, nihilizm? Wszystkie kobiety są brzydkie a my postrzegamy je jako ładne bo uruchamiają się neurobiologiczne procesy? W takim razie warto zadać sobie pytanie skąd wzięły się takie procesy, że mój mózg każe mi uznawać za ładną Barbarę Palvin a nie Dorotę Wellman. Uroda tych kobiet musiała świadczyć o jakości ich genów bądź też każdy facet myli się oceniając urodę a więc żadna kobieta nie jest ani ładna ani brzydka czyli nie powinna mi się podobać żadna i powinienem przezwyciężyć biologiczne procesy, które są bez żadnego sensu i wartości a mną sterują.

tak samo jest z zapachami coś co nam pachnie przykładowo kotu może śmierdzieć i na odwrót, to wszystko jest względne.

Czyli powinniśmy się wyzbyć oceny czegoś jako zapach skoro to obiektywnie nie ma wartości.

liczy się tylko czy mamy szanse zdobyć to co nam się podoba, co nam daje radość itd., jeśli nie to wtedy jest już prawdziwy problem, ale Twojego nie rozumiem

Nie. To byłby egoizm i pogrążanie się w bezsensownej iluzji. Powinniśmy zweryfikować czy to co nam się podoba i daje nam radość ma realną wartość i sens. Jeśli to tylko nieracjonalne mechanizmy to warto się ich wyzbyć dążąc do obiektywnych wartości i sensów.

Amfce też lubił samce i samiczki

ja zawsze miałem zupełnie na odwrót niż Ty, jak podobała mi się jakaś dziewczyna to sprawdzałem czy kumplom też się podoba, jak się podobała to w duchu byłem zły bo wiedziałem, że może ona przebierać i mam mniejsze szanse u niej. zawsze chciałem mieć kobiete która podoba się tylko mnie a dla innych jest pasztetem, niestety nigdy mi się to nie udało :)

Aaa jeszcze co do tego - właśnie udowadniasz tu to o czym jest ten wątek :) Jak tobie podobała się dziewczyna to kumplom też bo ocena urody jest uniwersalna. Nie trafiłeś na przypadek, że podoba ci się laska a nie podoba się innym bo podobnie z kumplami oceniacie urodę. Ale jak ktoś sam ma niską wartość i chce zamoczyć to musi stwierdzić, że podoba mu się jakaś brzydsza. Ja chciałem żeby podobały mi się kobiety, które podobają się innym bo wiedziałem, że zdobycie takiej to zwycięstwo a gdyby mi się podobała taka, która nie podoba się innym to mógłbym ja zdobyć ale wtedy to nie miałoby żadnej wartości. Inni oceniliby mnie jako kogoś słabego kto ma słabą kobietę i byłbym bezwartościowy jako chłopak brzydkiej dziewczyny.

-- 07 kwi 2015, 00:20 --

jetodik, patologia, widzę, że ktoś streścił książkę, o której napisałem więc może przeczytajcie to : http://spolecznosc.grmg.pl/topic/3181-ewolucja-po%C5%BC%C4%85dania-jak-ludzie-dobieraj%C4%85-si%C4%99-w-pary/

Ewolucja promuje silniejsze, bardziej zaradne, umiejące się lepiej dostosować istoty. Jednak nie przewiduje tego, że kiedyś może narodzić się jakiś "słabeusz", ogólnie chorowity o słabszych cechach przystosowawczych do współistnienia w społeczeństwie, w obecnym środowisku, taki których eliminuje z życia. Oczywiście ewolucja to jest tylko proces jaki zachodzi a nie jakiś byt, który jest mądry albo głupi. Po prostu jest jaki jest. Więc przypuśćmy, że ten oto słabowity osobnik ma dostęp do np. śmiercionośnego dla całej populacji wirusa, (dlatego że ma talent w tej dziedzinie, więc zajmuje się genetyką), i wykorzystuje go do zgładzenia całego gatunku ludzkiego. I co się dzieje? Formuła ewolucji, która działała przez miliony lat nagle zawodzi a wygrywa słabeusz którego chciała wyeliminować. Równie dobrze ten oto słabeusz mógłby zostawić podobnych sobie przy życiu, (niekoniecznie słabych ale zakładając że tak jest dla tej mojej teorii), i wybiera z nich tylko geniuszy, którzy stwierdzają, że trzeba wziąć we własne ręce te ślepe procesy i pokierować samemu tym procesem. Więc w pewnych okolicznościach siła fizyczna, wygląd, inne cechy społeczne nagle przestały by być ważne, ważniejszy byłby nowy rozwój i nowe kryteria dla silnego osobnika, który mógłby mieć właśnie specyficzny rodzaj intelektu, który poprowadziłby ludzkość w innym kierunku. Więc w pewnych warunkach nawet słabe jednostki mogą okazać się silne. Wtedy ewolucja nadal by działała ale wszystko by się skomplikowało. Wtedy te oto jednostki mogły by (zakładając że panują nad procesami starzenia i beznadziejnego przekazywania "słabych" genów) zakpić sobie z ewolucji bo mogły by poprowadzić dalsze procesy tak jakby chciały. Tylko, że patrząc z jeszcze szerszego punktu widzenia takie anomalie jak przejęcie kontroli nad ewolucją mogło by być naturalnym procesem wśród inteligentych, wysoko rozwiniętych organizmów

...Równie dobrze ten oto słabeusz mógłby zostawić podobnych sobie przy życiu, (niekoniecznie słabych ale zakładając że tak jest dla tej mojej teorii), i wybiera z nich tylko geniuszy, ...

Na jego miejscu zostawiłbym tylko samice.

...Równie dobrze ten oto słabeusz mógłby zostawić podobnych sobie przy życiu, (niekoniecznie słabych ale zakładając że tak jest dla tej mojej teorii), i wybiera z nich tylko geniuszy, ...

Na jego miejscu zostawiłbym tylko samice.

I 800 ton viagry, jakby wszystkie chciały zaspokoić swoje potrzeby to było by to konieczne

abrakadabra xx, ale skoro taki osobnik potrafiłby zmienić bieg historii to znaczyłoby to, że właśnie był silny Problem polega na tym, że ja nie będę nic zmieniał choć wiem, że gdybym tak sobie postanowił i szedł do celu po trupach to zmieniłbym bieg historii i zrobił coś spektakularnego. Nie widzę w tym sensu żebym ja miał mieć lepiej kosztem kogoś. Skoro życie nie zostawia takiej możliwości to ja nie będę na siłę zmieniał świata szkodząc innym. Coś zdobytego w taki sposób nie ma żadnej wartości.

jetodik, patologia, Jeszcze raz zwrócę się do was bo dziwi mnie, że nie podzielacie mojego toku myślenia Żeby dobrze zobrazować co mam na myśli podam taki przykład. Jest dziewczyna, która nazywa się Magda i 100 mężczyzn. Patrzę na nią i myślę, że mi się podoba, odczuwam to w ciele w wiadomy sposób. To nie ma żadnej wartości bo to tylko moje subiektywne odczucie. Muszę mieć potwierdzenie na wartość subiektywnego odczucia więc pytam się 100 mężczyzn komu jeszcze podoba się Magda. Okazuje się, że:

- nikomu - wtedy muszę zmienić w sobie cechę, która powoduje, że Magda mi się podoba

- wszystkim - wtedy to podobanie się faktycznie ma wartość o ile uda mi się sprawić żeby ona wybrała mnie a nie ich

- połowie się podoba a połowie nie lub większość mówi, że jest średnia - wtedy rozglądam się czy nie ma gdzieś lepszej kobiety

Dla mnie wartość mają tylko idee, obiekty realne. Ładne kobiety, które są ładne w mierzalny sposób a nie tylko subiektywnie dla mnie, dobre jedzenie, zwycięstwo w sporcie (jak najbardziej do zmierzenia ale wartość może łatwo spaść po przegranej w kompromitujący sposób albo w prestiżowym meczu i wtedy wcześniejsze zwycięstwa się nie liczą), wartościowa muzyka, poezja, ekskluzywny alkohol, stylowy ubiór, stylowa osobowość. To są realne wartości a nie tylko te w mojej głowie. Dążymy do realnych zdarzeń bo te dają nam przyjemność. Mogę sobie wyobrazić w głowie, że jestem bogaty a mogę mieć to bogactwo - wartość ma tylko to realne, to co mam w dłoni, to co zdobyłem w realnym świecie i jest mierzalne.

Hitman, no ja wiem że są kobiety które podobają się większości i takie które prawie nikomu, ale to dalej nie czyni je obiektywnie pięknymi - pięknymi samymi w sobie.

po prostu mają cechy np. zdradzające płodność które mechanizmy klasyfikujące u większości facetów nastawione są aby odbierać jako atrakcyjne i tyle, a te mechanizmy z kolei nie są wyznacznikami, wyewoluowały po prostu w taki sposób bo to zapewniało skuteczność reprodukcyjną.

dając tym mechanizmom (ich liczbowej przewadze) wyznacznik piękna obiektywnego popełnia się błąd naturalistyczny.

taka Penelope Cruz nie jest w rzeczywistości ładniejsza od żaby, co najwyżej może dla konkretnych osób być taka, dla większości ludzi nawet, ale to nic poza ich percepcją nie znaczy i ten komu się ona nie podoba nie powinien zwracać uwagi na gusta innych, bo tylko do swojej percepcji ma dostęp.

Żeby dobrze zobrazować co mam na myśli podam taki przykład. Jest dziewczyna, która nazywa się Magda i 100 mężczyzn. Patrzę na nią i myślę, że mi się podoba, odczuwam to w ciele w wiadomy sposób. To nie ma żadnej wartości bo to tylko moje subiektywne odczucie. Muszę mieć potwierdzenie na wartość subiektywnego odczucia więc pytam się 100 mężczyzn komu jeszcze podoba się Magda. Okazuje się, że:

- nikomu - wtedy muszę zmienić w sobie cechę, która powoduje, że Magda mi się podoba

- wszystkim - wtedy to podobanie się faktycznie ma wartość o ile uda mi się sprawić żeby ona wybrała mnie a nie ich

- połowie się podoba a połowie nie lub większość mówi, że jest średnia - wtedy rozglądam się czy nie ma gdzieś lepszej kobiety

to tak jakby jakaś potrawa większości nie smakowała, to jaki to jest problem aby ją jeść skoro mi by smakowała?