MIRTAZAPINA (Auromirta ORO, Mirtagen, Mirtor, Mirzaten, Remirta ORO)

Niezbyt to dobry interes kiedy np. coś pomoże na lęk/deprechę, a z drugiej strony zaszkodzi na coś innego.

Niestety obecnie nie ma takich leków. Obudźmy się, nie żyjemy w bajce. Wszystkie antydepresanty są niezdrowe dla organizmu. No może poza tianeptyną. Mimo to, żre je bo nie mam wyjscia, jak 3/4 ludzi stad. Albo chcesz się wyleczyć, albo nie mieć uboków. Mozesz jeszcze tracic czas na suplementy.

Niestety obecnie nie ma takich leków. Obudźmy się, nie żyjemy w bajce. Wszystkie antydepresanty są niezdrowe dla organizmu. No może poza tianeptyną. Mimo to, żre je bo nie mam wyjscia, jak 3/4 ludzi stad. Albo chcesz się wyleczyć, albo nie mieć uboków. Mozesz jeszcze tracic czas na suplementy.

Ja właśnie nie chcę uboków Zresztą, z tego co czytam wypowiedzi ludzi, to mało komu antydepy trwale pomogły, najwyżej zaleczają na jakiś czas. Ja wcinam mirtę tylko dlatego, żeby spać Podejrzewam, żeby pozbyć się depresji musiałabym zmienić całe swoje życie i niezdrowe nawyki. Antydepresanty za mnie tego nie zrobią

suwakZ ciekawostek, to na mircie zaobserwowałem wzrost siły mięśniowej i kondycji, w odróżnieniu od np. takich ssri, które raczej mnie "osłabiały".

Też to zauważyłem na SSRI. W pracy (fizycznej) osiągałem zauważalnie gorsze wyniki i nie dało się nic z tym zrobić poza odstawieniem tych leków. Pewnie ma to związek z dopaminą, mirta podnosi, SSRI obniżają.

Myślenie o ew. podniesieniu TNF-alpha przez lek przeciwdepresyjny w przypadku osoby w depresji to nie jest najważniejsza rzecz. Najważniejsze by lek był skuteczny - najważniejsza jest remisja. Sama depresja to zabójcza choroba, więc rozważania o TNF-alpha są zbędne.

Podniesienie TNFa w przypadku mirty, to ja mam za przeproszeniem w dupie, mógłbym żreć ten lek do końca życia gdyby tylko był u mnie skuteczny (a nie jest)

Inaczej sprawa wygląda z ssri których się boje i nie mam zaufania do tych leków, skutki uboczne mirty w odniesieniu do SSRI to dla mnie mini pikuś.

Według mnie mirta to dużo bezpieczniejszy lek od ssri.

Inaczej sprawa wygląda z ssri których się boje i nie mam zaufania do tych leków, skutki uboczne mirty w odniesieniu do SSRI to dla mnie mini pikuś.

Według mnie mirta to dużo bezpieczniejszy lek od ssri.

W pełni się zgadzam z Popiołem.

A na czym niby polega to niebezpieczeństwo SSRI? Ja brałem wielokrotnie escitalopram, za to mirty się boję.

Zagrożenie w SSRI to może być jedynie syndrom PSSD. Wiele razy myślałem, że już go mam, ale zawsze libido wracało w pełni jakoś po 2 miesiącach.

Mylisz się, jest dużo więcej ew. skutków długotrwałego stosowania SSRI.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3334530/

-- 17 lis 2014, 09:49 --

Co do mirty to tak jak pisał Popiół, ja również zauważyłem na niej wzrost energii i siły mięśniowej (SSRI ją obniżały), co wg. mnie jest efektem obniżania przez ten lek kortyzolu.

Ciekawe, ileś czasu wstecz sam pisałeś, że SSRI są dość bezpieczne i nadają się do długotrwałego leczenia...

Gdzie tak pisałem? Pamiętaj, że tylko krowa zdania nie zmienia.

Jest badanie które stwierdza, że stosowane długo leki z grupy SSRI uwrażliwiają receptory dopaminy D2. Z kolei długotrwałe przyjmowanie SSRI powoduje downregulacje 5-ht2c co powoduje większe uwalnianie dopaminy. A agonizm 5-ht1a i 5-ht2a przez serotonine powoduje uwalnianie dopaminy/serotoniny i oksytocyny. SSRI (jak i inne leki antydepresyjne) powodują zahamowanie atropii hipokampu spowodowanej stresem. Jestem zdania, że niektóre organizmy są gorzej przystosowane do stresu (np mój) i na pewno mają zaburzoną transmisję serotoniny oraz rozregulowane jej receptory. W takich przypadkach dobre i zdrowie jest stosowanie długotrwałe leków z grupy SSRI.

Tak, zwiększanie TNF-α może powodować pogorszenie stanów zapalnych. Wellbutrin i SSRI zmniejszają poziom TNF-α, więc to leki dobre do długotrwałego brania, działają pro-zdrowotnie, przeciwzapalnie.

Nadal upieram się, że SSRI mają najlepszy wspływ przeciwzapalny, normalizują oś HPA, zwiększają BDNF'a, więc także regenerację i wzrost neuronów. Mają więc działanie neuroprotekcyjne. Leki noradrenalinowe i dopaminowe mnie do tego nie przekonują, noradrenalina i adrenalina to neurohormony kojarzone ze stresem, z reakcją "walki lub ucieczki", serotoninia promuje odbudowę i relaks organizmu.

Zgadzam się z wami Panowie, ze SSRI jest chemicznym syfem, bardzo niebezpiecznym, ale czy bardziej niz mirta? Mirta potrafi zrobic z czlowieka slonia (waga) co nie jest normalne, a poza tym slyszalem, ze tez zakloca mocno jasnosc myslenia. Moj lekarz twierdzi, ze mozna po niej przespac caly dzien. To juz sa konkretne argumenty, ktore moga mocno zaburzyc zycie, troche bardziej niz SSRI. Po fluo np. śpię normalnie. Ale nie wiem nie bralem jej. W SSRI najgorsze sa dysfunkcje seksualne, spowolnienie i ogłupienie (ciężko się myśli, pamięć szwankuje).

Moj lekarz twierdzi, ze mozna po niej przespac caly dzien.

Szkoda że nie wspomniał, że to przejściowe

W SSRI najgorsze sa dysfunkcje seksualne, spowolnienie i ogłupienie (ciężko się myśli, pamięć szwankuje).

Też nie brałem mirty, ale dla mnie niebezpieczeństwa to:

- wzrost TNF-alpha

- możliwy wpływ na białe krwinki

- (zbyt) silna noradrenalinowo

Co do jasności myślenia to nie słyszałem o tym, raczej powinno być odwrotnie (dopamina). Z wagą jest różnie, niektórzy tyją trochę, inni wcale, a jeszcze inni zarzekają się, że mało jedzą, a "puchną"...

suwak kiedy to było, podaj daty, to jakieś starocie chyba :) Człowiek się całe życie uczy.

Człowiek musi się pomęczyć z lekami na depresję i przekonać się, że nic nie działa by docenić jakiś lek... U mnie mirta jako jedyna zadziałała na depresję wyraźniej od reszty, więc jej ew. skutki uboczne schodzą na dalszy plan. Jako plusy tego leku można np. wymienić obniżanie aktywności osi HPA. Mirta wykazała też działanie spowalniające wzrost raka jelita (można to nazwać działaniem antyrakowym). Antagoniści TNF-alpha mogą zwiększać ryzyko wystąpienia nowotworu. Jeśli ktoś nie ma po mircie jakiegoś silnego zwiększania stanów zapalnych czy agranulocytozy to nie ma się raczej czego bać.

Moj lekarz twierdzi, ze mozna po niej przespac caly dzien.

Szkoda że nie wspomniał, że to przejściowe

 

A skad wiesz, przeciez nie brales? z tego co mi mowil, to jest to efekt dzialania leku, a nie skutek uboczny, wiec watpie by mialo to minac. Dodam, ze na trittico problem ze wstawaniem nie minal mimo uplywu 4 miesiecy (100 mg), a konowal twierdzi, ze mirta i miansa, to jesli chodzi o sen w porowaniu z trittico bomba atomowa. Dlatego sie boje. Czemu mialbym mu nie wierzyc?

Oczywiście że mija, sam tak miałem - początkowo straszna zmuła i senność ale z czasem to mija. No i im wyższa dawka tym lepiej. Wzrost apetytu jest faktem, ale każdy silniejszy antagonista 5-HT2c będzie to powodować. Antagonizm 5-HT2c jest ważnym elementem wielu leków przeciwdepresyjnych więc coś za coś. Można sobie z tym radzić, ale niektórzy wolą leki które zmniejszają apetyt.

Co do jasności myślenia to jest badanie wykazujące poprawę funkcji poznawczych związanych z korą przedczołową u osób z depresją przy stosowaniu mirtazapiny. Mirta zwiększa dopaminę w korze przedczołowej a przez to zwiększa też jej aktywność - stąd poprawa funkcji poznawczych. Z drugiej strony pewna zmuła z blokady H1 (szybko rośnie na to tolerancja) może być odbierana jako pogorszenie czasu reakcji itp.

suwak kiedy to było, podaj daty, to jakieś starocie chyba :) Człowiek się całe życie uczy.

To były cytaty z 2011 i 2012 roku :)

mio85, efekt senności z trittico polega na innych mechanizmach niż w przypadku mirty. Trittico zachowuje się trochę jak SSRI a do tego mocniej blokuje 5ht2a niż 5ht2c, więc efekt senności może być spowodowany spadkiem dopaminy. Działanie nasenne mirty jest efektem bloku H1 a ten receptor dość szybko się downreguluje (odwrażliwia).

2011 i 2012... sporo od tego czasu przeczytałem i wyrobiłem sobie trochę inne zdanie. Z czasem pojawia się coraz więcej badań na temat ew. złego działania. Np to badanie które dawałem jest stosunkowo nowe. Człowiek ciągle się uczy, całe życie. Ale tak czy owak, nie są to jakieś bardzo złe działania, bo sporo ludzi bierze te leki i nie padają jakoś masowo SSRI (głównie paro) to u mnie najlepsze leki na ZOK, pewien lęk i inne objawy jak nadwrażliwość. Największy mój zawód to to, że mimo tego działania nie poprawiły jakoś wyraźnie mojej depresji - brałem różne SSRI, w różnych dawkach i przez różny (czasami bardzo długi - jak np 7 miesięcy) czas, ale nic to nie dawało. Tylko mirta działa jakoś inaczej, inny mechanizm. Wg. mnie jest to działanie na korę przedczołową - SSRI zmniejszają jej aktywność a mirta zwiększa - stąd różnice w działaniu tych leków.

Oczywiście że mija, sam tak miałem - początkowo straszna zmuła i senność ale z czasem to mija.

No to kolejny props dla mojego lekarza. Po jakim czasie to mija? To rzuca trochę inne światło dla mnie na ten lek. Poprawia libido, a jedynym minusem jest tycie. Mysle, ze bedzie warto ja przetstowac kiedys. Jakies znaczace roznice pomiedzy miansa a mirta?

Jakies znaczace roznice pomiedzy miansa a mirta?

Znowu posłużę się wypowiedzią miko84

Apropo mirtazapiny i różnic między tym lekiem a mianseryną to co ciekawe, mirtazapina działa mocniej noradrenalinowo od mianseryny. W badaniach poziom DOPAC (pokazuje aktywność noradrenalinową) był wyższy u mirtazapiny niż mianseryny. Jako źródło tego efektu podaje się efekt NRI mianseryny - noradrenalina z NRI konkuruje z antagonizmem alfa-2 mianseryny a przez to wzrost noradrenaliny jest mniejszy niż u mirtazapiny (która nie jest NRI).

 

Ten mniejszy wzrost noradrenaliny i dodatkowo antagonizm alfa-1 powoduje, że mianseryna nie ma działania serotoninowego (oraz dopaminowego, pośrednio, przez 5-HT1a).

 

Mirtazapina z kolei przez większy wzrost noradrenaliny z alfa-2, a co za tym idzie agonizm alfa-1 (mianseryna to antagonista alfa-1 więc tego działania nie ma) powoduje zwiększone uwalnianie serotoniny. Dodatkowo silniejszy blok heteroreceptorów alfa-2 (który u mianseryny nie jest tak mocny bo noradrenalina z NRI konkuruje z mianseryną na tych receptorach) powoduje jeszcze większe działanie serotoninowe mirtazapiny.

 

Na końcu zaś zwiększona przez mirtazapinę serotonina agonizuje głównie receptory 5-HT1a (bo reszta jest zablokowana) co ma działanie przeciwdepresyjne i przeciwlękowe (oraz jest głównym źródłem dopaminowego działania mirtazapiny).

 

Dodając do tego możliwe osłabienie ciśnienia i sedację z antagonizmu alfa-1 mianseryny wychodzi, że mirtazapina teoretycznie powinna mieć mocniejsze działanie przeciwdepresyjne i przeciwlękowe oraz być lepiej tolerowana od mianseryny.

 

Różnice między lekami są widoczne w opiniach ludzi na forum. Np. pewne osoby zauważają mocniejsze działanie pobudzające lub przeciwdepresyjne mirtazapiny, co wg. tych badań nie jest takie dziwne. Początkowo myślałem, że leki są identyczne farmakologicznie a jednak różnią się sporo.

 

Opinia, że mianseryna jest głównie noradrenalinowa jest prawdą (bo nie ma działania na serotoninę). Jednak mimo to mirtazapina jest mocniej noradrenalinowa od mianseryny (mimo działania NRI tego leku co kuriozalnie powoduje, że staje się ona słabsza noradrenalinowo od mirtazapiny...).

-- 17 lis 2014, 17:59 --

Czyli w skrócie, mirta jest mocniejsza:

- serotoninowo

- dopaminowo

- noradrenalinowo

za to miansa silniej blokuje receptory 5ht2a i 5ht2c, za to stosunek mocy tych bloków jest teoretycznie na korzyść mirty

Z zagrożeń:

- mirta podnosi TNF-alpha, a miansa (według najnowszego badania) obniża

- obydwa leki mogą mieć zły wpływ na szpik kostny (obniżenie liczby białych krwinek)

 

Czyli w skrócie, mirta jest mocniejsza:

- serotoninowo

- dopaminowo

- noradrenalinowo

Hmmm, ale Miko pisze, ze w ogole nie wplywa na dope i serotonine. Czyli miansa dziala tylko na noradrenaline? Skad wtedy to tycie i spanie? Noradrenalinowe edronax i wellbutrin, zachowuja sie typowo dla podniesienia poziomu tego neuroprzekaznika - pobudzenie, brak apetytu, niepokój. Nie pojmuje.

Ogolnie ten opis praktycznie miazdzy mianse. Mirta w takim razie powinna byc chyba pierwszym wyborem z tej grupy lekow. Ma wiecej argumentów, dla ludzi, ktorzy nie wiedza ktory z 3 przekaznikow jest odpowiedzialny za chorobe

mio85, mam sporo doświadczeń z mirtą i miansa, zamuła mija z czasem, a brałem i 45 mg mirty i sprawdzałem 60-80 mg miansy. To jak szybko wyrobi się tolerancja zależy od organizmu, trzeba to przetrwać po prostu, nie wiem...może niektórzy potrzebują na to dużo więcej czasu. Ja mogę zjeść teraz np. 200 mg hydroksyzyny i nie zrobi to na mnie większego wrażenia, gdzie nieprzyzwyczajony człowiek, padłby po takiej dawce na twarz i spał nieprzytomny przez tydzień. U mnie dochodziło do takich momentów, gdzie mianseryna traciła nawet właściwości nasenne.

Ja osobiście nie miałem problemów z tyciem na tych lekach a ektomorfikiem na pewno nie jestem, już bliżej mi do endomorfika. Fakt, apetyt wzmagały, ale to akurat było korzystne przy moim chronicznym stresie.

Jak pisałem wcześniej, nie zauważyłem też żadnej zwiększonej podatności na infekcje itp.

Nadal będę stał przy tym, że mirta to lek bezpieczniejszy. Czy użytkownicy ssri z całego świata uparli się na te leki ? Czemu nie powstało forum typu "paxilprogress" poświęcone mirtazapinie ? Jedynie na co natykam się w sieci, odnośnie mirty to tycie i senność. Dobra...a co mają powiedzieć ludzie którzy doświadczyli trwałych zmian osobowości po ssri. Nieustępująca apatia, pssd. Różne negatywne objawy po tych lekach, często są bardzo podobne do tych, które występują przy uszkodzeniu płata czołowego mózgu.

http://www.huffingtonpost.com/dr-peter-breggin/antidepressants-long-term-depression_b_1077185.html

Popiol, to może wynikać też z popularności tych leków, SSRI są lekami pierwszego rzutu, mirtę/miansę stosuje się raczej w drugiej lub trzeciej kolejności, nierzadko wypróbowując najpierw kilka różnych SSRI.

mio85, miansa nie tylko działa na noradrenalinę, jej główny mechanizm działania to blokowanie receptorów serotoniny (mirtazapina też je blokuje ale słabiej) 5ht2a i 5ht2c, z czego ten drugi podobno jest lepszy do blokowania jeśli chodzi o działanie przeciwlękowe i przeciwdepresyjne. A tycie [a właściwie większy apetyt], określa się że ma związek z blokowaniem receptorów H1 i 5ht2c właśnie (raczej z tym drugim). Niektórzy też opisują że mirta lub miansa (chyba częściej mirta) zatrzymuje u nich wodę w organizmie, co jeszcze zwiększa efekt tycia, chociaż nie wiem dlaczego tak jest.

-- 17 lis 2014, 21:54 --

A jeśli chodzi o działanie serotoninowe i dopaminowe miansy, to teoretycznie po zablokowaniu 5ht2a i c pozostaje więcej serotoniny do dyspozycji dla pozostałych receptorów, w tym ważnego 5ht1a. Działanie dopaminowe też jakieś powinno być, bo blokowanie 5ht2c ją zwiększa, ale to działania dużo słabsze niż w przypadku mirty i nie wiem czy badania je do końca potwierdzają

suwak, To prawda, ale mirtazapina i manseryna to też bardzo popularne i często stosowane leki w różnego typu zaburzeniach, nie tylko w depresji ale też w zaburzeniach snu czy odżywiania. Ludzie przyjmują te leki latami a nigdy nie spotkałem się z tak przykrymi opiniami na ich temat, jak to bywa w przypadku ssri.

suwak,

Jeśli chodzi o blokowanie 2 a i 2c to ja nie zauważyłem u siebie korzysci z tych działań przeciwlękowych i rzekomego wzrostu agonizmu 5HT1a, to są takie teoryjki to co piszesz, mirtazapina nie jest zbyt przeciwlękowa, akurat leczę sie na lęki i mam porównanie. Bynajmniej tych korzysći nie miałem w przypadku mirtazapiny( nasilenie lęku i to po az 10 dniach-katastrofa) a branie doxepiny przez 5 tygodniu u mnie tez fiasko, dodatkowo próby amitrytyliny-fiasko. Nie wierze w ten mechanizm i nie ma sensu mieszać tu wątków a takim jest błąd poznawczy jaki tworzysz i kilku ujadaczy (na leki SSRI). To, ze SSRI nie działają za dobrze, ich skutki uboczne, to automatyczne NIE OZNACZA, że mirtazapina wypełnia lukę po SSRI. Tak nie jest, to dobry lek tylko na papierze. W praktyce średni zupełnie, owszem skuteczny w niektórych odmianach deprechy ale nie więcej niż woele innych leków.

I nic nie da zaklinanie rzeczywistości, porównywanie receptorowych działań, teorii związanych z receptorem 5HT2c. To teorie i tylko teorie. A nawet brania mirtazapiny po 5 razy. To bezsensu.