MIRTAZAPINA (Auromirta ORO, Mirtagen, Mirtor, Mirzaten, Remirta ORO)

selektywni antagoniści (ale nie odwrt. agn.) 5-ht2c nigdy nie dostaną rekomendacji od FDA. powód jest prosty - uzależniają a dla tej instytucji jest to ważniejsze niz toksyczny wpływ na wątrobe (agomelatyna). Jeden z nich był w stanie całkowicie zastapić amfetamine w zwierzecym modelu uzaleznienia i częsciowo także kokaine.

co do kwasu glutaminowego - bardzo wątpie zeby neurotransmiter którego tylko jeden jedyny receptor (NMDA lub AMPA) pochłania więcej energii niż wszystkie receptory (ponad 150) wszystkich innych neurotransmiterów razem wzięte odgrywał marginalną rolę w depresji. Tutaj bardziej prawidłowe jest stwierdzenie ze kwas glutamionwy odpowiada za każdą, bez wyjątku, chorobe psychiczną ale nie byłoby ono mniej ougulniające niz zdanie ze przyczyną chorób mózgu jest nieprawidłowa praca neuronów.

odn. naltreksonu. Brałem i potwierdzam ze jest skuteczny przy anhedonii ale jego ogromna wada jest nasilanie OCD, czasem do postaci ciągłej, całodniowej obsesji.

jak ktoś chciałby spróbować to naltrekson (bez recepty) jest dostepny np. w goldpharma. W Polsce jest adepend tyle ze znacznie drozszy

sylvek, czyli mam rozumieć, że mirtazapina, mianseryna i niektóre neuroleptyki mają potencjał uzależniający przez antagonizm rec. 5-ht2c? Dlatego tak trudno to cholerstwo odstawić... ?

po mirtazapinie i mianserynie nie miałem absolutnie żadnych objawów odstawiennych, za to przy próbie zejścia z kwetiapiny horror

Zadziwia mnie po raz kolejny fakt, że teoretycznie im większa dawka mirtazapiny tym mniejsza sedacja a większe pobudzenie. U mnie jest tak, że im wyższa dawka mirty, tym mocniej mnie ścina z nóg.

Tańczący z lękami, Mirtazapina i mianseryna nie są antagonistami tylko odwrotnymi agonistami 5-HT2c i nie są selektywnymi "antagonistami" 5-HT2c.

A FDA może nie dawać rekomendacji, grunt żeby EMEA dała.

Podejrzewa się, że depresja to właśnie zaburzenia plastyczności.

No to gdyby tak było to w jaki sposób dałoby się wyjaśnić działanie antydepresantów, które nie wpływają na plastyczność a dają poprawę w depresji?

lunatic to że, dajmy na to SSRI dają poprawę w depresji nie oznacza że dotykają jej "jądra" czy źródła (mogą to robić połowicznie lub wcale) poziom serotoniny w synapsach rośnie do nienaturalnych poziomów dla naszego mózgu, co z kolei wymusza lawinę zmian adaptacyjnych a zmiany te przyczyniają się do jakiegoś tam efektu terapeutycznego.

Moim zdaniem główny efekt przeciwdepresyjny/przeciwlękowy ssri polega na stłumieniu, przygaszeniu pewnych rejonów mózgu m.in układu limbicznego a to "maskuje" depresje, dowodem na to jest szereg doniesień na temat specyficznych skutków ubocznych po dłuższym stosowaniu ssri, charakteryzujących się się m.in zmniejszoną wrażliwością na bodźce emocjonalne i nie tylko, anhedonią, zmniejszoną kreatywnością, człowiek staje się bardziej takim robotem, wykonywane czynności stają się bardziej mechaniczne niż kreatywne/emocjonalne. Wiadomo że każdy różnie reaguje na te leki, znajdą się wyjątki ale ogólne doniesienia o specyficznych objawach działania, od użytkowników ssri z całego świata o czymś świadczą.

Od lat zastanawiam się dlaczego akurat mnie to spotkało, skąd ta depresja, co sprawiło że nie potrafię cieszyć się życiem jak za dziecka, tracę zainteresowania, hobby, motywację, ambicje a szalę zaczyna przeważać apatia naprzemiennie z lękiem, pustka, przygnębienie, anhedonia.

Najbardziej pasuje do mnie właśnie teoria którą przedstawia na forum od pewnego czasu miko związana z kortyzolem i nadaktywnością osi HPA (oczywiście problem może być o wiele bardziej skomplikowany i złożony).

Jestem żywym przykładem właśnie tej teorii, od pewnego czasu wnikliwie analizuję swoją całą historię krok po kroku od dzieciństwa po przez okres dojrzewania, rozwój - szkołę - pracę itd. i wiecie co najbardziej w tym wszystkim dominowało w moim życiu? - stres jestem bardzo podatny na stres, odkąd pamiętam (kiedy nie miałem jeszcze depresji) po od samego rana towarzyszył mi stres, podobny do tego który niektórzy odczuwają dopiero np. przed jakimś egzaminem, jednym z dowodów na to są u mnie od zawsze wiecznie spocone dłonie (gdy jestem zrelaksowany są suche) np. teraz pisząc tego posta mam wilgotne dłonie, większość dnia przeważał u mnie chroniczny stres a relaks to rarytas którego doświadczałem bardzo rzadko.

Zobaczcie, biologiczna depresja to choroba która nie powstaje od tak sobie w jednej chwili, to rozwija się latami, tak jak w moim przypadku, oczywiście składać się może na to wiele czynników nie tylko stres ale uwarunkowania genetyczne, psychologiczne i sam bóg wie co jeszcze. Leki takie jak tianeptyna rzeczywiście mogą być niedoceniane a wiecie dlaczego? bo ludzie chcą efektów leczenia natychmiast, lek jest słaby, nie poprawia nastroju tak jak byśmy tego chcieli, efektów nie ma lub są mizerne po np. 12 tyg. idzie w odstawkę to placebo.

Ale chwila ? Skoro pewne czynniki, dajmy na to chroniczny stres "niszczył" nasz mózg stopniowo, wpływając przez długie lata negatywnie na jego plastyczność to dlaczego niby taka Tianeptyna/Mirtazapina miała by to odwrócić w ciągu 12-stu tygodni? Może właśnie te leki potrzebują wielu wielu miesięcy aby pewne obszary mózgu zdołały się "zregenerować" i zorganizować.

Szczerze ile osób taką tianeptynę brało przez dłuższy czas, kto wie jaki wpływ miały by te leki stosowane długofalowo np. 5 lat. Wszyscy chcieli by uzyskać efekty od razu, bo jak nie to znaczy że lek słaby albo placebo dla bab których rzucił chłop i stąd takie właśnie opinie na temat niektórych leków, może to potrzeba małych kroczków.

Oczywiście są bardzo różne przypadki, bo depresja to chyba najbardziej tajemnicza i skomplikowana choroba w naszych dziejach.

Nie spotkałem się z badaniami wykazującymi uzależniające działanie antagonistów 5-HT2c, ale jeśli jest tak w rzeczywistości to wielka szkoda, bo potencjał przeciwdepresyjny w tych lekach leży spory. Tak jak napisał już Dark Passenger wszystko co teraz mamy to odwrotni agoniści (poza agomelatyną, fluoksetyną i tramadolem) i te leki z kolei wykazują pewne działanie leczące uzależnienia, więc jakby modulują uwalnianie dopaminy (nie są tak dopaminowi jak typowi antagoniści 5-HT2c).

Podpisuję się pod wszystkim co napisał powyżej Popiół.

Leki typu SSRI działają w bardziej złożony sposób niż przez zwiększenie serotoniny. Tzn. jeśli samo zwiększenie serotoniny miałoby poprawiać nastrój to odbywałoby się to już po 1 dawce leku. Te leki przez zwiększenie poziomu serotoniny działają na cały mózg - w pewien sposób także na wspomnianą wcześniej plastyczność.

Ale jak pisze Popiół nie są to leki idealne bo jest wiele, wiele przykładów i doniesień o ich działaniu negatywnym na emocje, anhedonię, kreatywność.

(Emotional side-effects of selective serotonin reuptake inhibitors: http://bjp.rcpsych.org/content/195/3/211.full.pdf+html)

Może się to odbywać przez "tłumienie" pewnych obszarów mózgu, jak np. płat czołowy (zauważono, że u niektórych osób SSRI powoduje coś na kształt syndromu płatu czołowego "frontal lobe syndrome", podobne efekty, chociaż wiadomo, że dużo mocniej wyrażone obserwowano przy uszkodzeniach tej części mózgu przez wypadki, guzy lub zabiegi lobotomii), lub bezpośredni wpływ na układ dopaminy (głównie przez agonizm receptorów 5-HT2c przez serotoninę).

Część naukowców skłania się do tezy, że leki typu SSRI (i inne silnie serotoninowe) działają głównie na tę część depresji która objawia się nadmiarem negatywnego afektu - czyli nadmiarem negatywnych emocji (smutku, żalu, poczucia winy, myśli samobójczych, a także po części lęku). Natomiast gorzej sobie radzą z tą drugą stroną depresji, czyli brakiem pozytywnego afektu - brakiem pozytywnych uczuć i emocji (radości, entuzjazmu, fascynacji, podekscytowania, pasji, humoru, śmiechu). Nie jest też do końca tak, że leki typu SSRI nie podziałają na tę drugą stronę, bo jest masa osób u których zadziałają na brak pozytywnego afektu i wtedy jest to pełna remisja (w jaki sposób to robią to już inna sprawa - ja uważam, że przywrócenie pozytywnego afektu przez SSRI odbywa się przez pośrednie działanie na dopaminę oraz obniżenie aktywności osi HPA przez długotrwałe ich stosowanie, a odbywa się to przez downregulację receptorów 5-HT2a i 5-HT2c - niestety te leki nie są w tym najlepsze i dlatego nie każdy doświadcza pełnej remisji - dużo lepsi są w tym względzie antagoniści 5-HT2 jak mirtazapina czy mianseryna). Taka niepełna odpowiedź na leki typu SSRI nazywa się remisją apatyczną “apathetic" (wspomina o tym w swoich publikacjach Stahl).

Co do drugiej części, czyli wpływu stresu (a co za tym idzie jego namacalnych skutków, czyli podwyższenia aktywności osi HPA i co za tym idzie kortyzolu) i jego wpływu na depresję to jest to jeden z fundamentów. Tak jak pisałem, depresja której źródłem jest stres, nadaktywność osi HPA i działanie kortyzolu dają bardzo specyficzne objawy - ta depresja została scharakteryzowana jako depresja biologiczna lub melancholijna chociaż przecież każdy przypadek jest inny i nie musi ona wystąpić w pełni swoich objawów.

Jej objawami (obok objawy przeciwstawne, objawy depresji zwanej atypową, w której podejrzewa się przeciwieństwo, czyli słabą aktywność osi HPA i niskie poziomy kortyzolu):

- anhedonia (depresja atypowa: brak anhedonii),

- brak reaktywności nastroju, czyli nie poprawia się on pod wpływem miłych i dobrych wydarzeń (depresja atypowa: reaktywność nastroju występuje i jest on czasami nawet zbyt reaktywny, czyli nastrój skacze, w tym przypadku SSRI z ich tonizującym emocje działaniem może być wybawieniem...),

- nastrój i stan chorego gorszy rano a poprawia się wieczorem, wiąże się to z wyższym kortyzolem rano i jego spadkiem wieczorem (depresja atypowa: odwrotność, czyli lepszy stan rano a pogarsza się wieczorem, z tego samego powodu co uprzednio),

- pogorszenie apetytu, problemy ze snem (depresja atypowa: nadmierny apetyt i objadanie się, nadmierna senność i nadmiar snu),

- zaburzenia funkcji poznawczych, pogorszenie pamięci, koncentracji i uwagi (depresja atypowa: ten objaw może nie wystąpić),

- pobudzenie lub spowolnienie dotykające mowy, gestów, mimiki (depresja atypowa: ten objaw może nie wystąpić).

Na podsumowanie napiszę, że w przypadku pierwszej (depresja z nadaktywnością osi HPA i wysokim kortyzolem) najlepsi są antagoniści 5-HT2a/c np. mirtazapina/mianseryna, amitryptylina. W przypadku drugiej (depresja atypowa) korzystne są wszelkiego rodzaju SSRI/SNRI (chociaż tutaj stan chorego początkowo się poprawi ale szybko może nastąpić downregulacja receptorów i choroba nawróci - to jak szybko i czy zachodzą zmiany receptorowe zależy od reakcji osobnicznej) i leki pobudzające typu bupropion.

PS. I jeszcze odnośnie czasu potrzebnego do wyleczenia to dokładnie to co napisał Popiół - depresja rozwija się latami i odwrócenie skutków stresu to proces długotrwały. Czym jest te 12 tygodni do czasu w którym poddawaliśmy nasz organizm chronicznemu stresowi? Leki które działają w jakiś sposób na oś HPA i kortyzol, jak tianeptyna i mirtazapina potrzebują wiele, wiele czasu i każdy tutaj będzie się różnił. Czytałem opinie ludzi u których mirtazapina nie dawała żadnych oznak poprawy a po wielu tygodniach "zaskakiwała" (ludzie piszą o "light switch" czy "light bulb") i zaczynała działać. Grunt to przerwać skutki uboczne i nie przerywać brania leku. Podobnie z tianeptyną, bo mało kto daje temu lekowi wystarczająco dużo czasu. Przecież zmiany w mózgu zachodziły latami i ich odwrócenie też potrzebuje czasu. Ja pamiętam, że jak próbowałem ten lek brać w 2009 roku to zaczął działać w pełni właśnie po około 12 tygodniach, ale wytrwałem bo był to czas kiedy zawiodłem się działaniem SSRI.

-- 09 lut 2014, 09:53 --

PS2. W przypadku depresji atypowej poprawa po lekach może być bardzo szybka, już od pierwszych dawek (pośrednio przez zwiększenie poziomu kortyzolu), ale często jak szybko się pojawia tak szybko znika...

Leki typu SSRI działają w bardziej złożony sposób niż przez zwiększenie serotoniny. Tzn. jeśli samo zwiększenie serotoniny miałoby poprawiać nastrój to odbywałoby się to już po 1 dawce leku. Te leki przez zwiększenie poziomu serotoniny działają na cały mózg - w pewien sposób także na wspomnianą wcześniej plastyczność.

No to nie lek działa na cały mózg skoro działa tylko na serotoninę która nic nie zmienia po 1 dniu tylko zwiększony poziom serotoniny przez dłuższy czas zaczyna oddziaływać na cały mózg

Chodziło o to, że zwiększenie serotoniny powoduje zmiany, ale równie dobrze może działać zwiększenie noradrenaliny czy np. antagonizm receptorów 5-HT2. Nie można już chyba powiedzieć, że depresja to tylko "braki" serotoniny. Możliwe, że chodzi właśnie o plastyczność na którą działają tak różne leki jak SSRI, tianeptyna, antagoniści 5-HT2, bupropion itp. itd.

Część naukowców skłania się do tezy, że leki typu SSRI (i inne silnie serotoninowe) działają głównie na tę część depresji która objawia się nadmiarem negatywnego afektu - czyli nadmiarem negatywnych emocji (smutku, żalu, poczucia winy, myśli samobójczych, a także po części lęku). Natomiast gorzej sobie radzą z tą drugą stroną depresji, czyli brakiem pozytywnego afektu - brakiem pozytywnych uczuć i emocji (radości, entuzjazmu, fascynacji, podekscytowania, pasji, humoru, śmiechu).

Mogę to potwierdzić u siebie

-- 09 lut 2014, 13:18 --

Moim zdaniem główny efekt przeciwdepresyjny/przeciwlękowy ssri polega na stłumieniu, przygaszeniu pewnych rejonów mózgu m.in układu limbicznego a to "maskuje" depresje, dowodem na to jest szereg doniesień na temat specyficznych skutków ubocznych po dłuższym stosowaniu ssri, charakteryzujących się się m.in zmniejszoną wrażliwością na bodźce emocjonalne i nie tylko, anhedonią, zmniejszoną kreatywnością, człowiek staje się bardziej takim robotem, wykonywane czynności stają się bardziej mechaniczne niż kreatywne/emocjonalne

No właśnie i co to oznacza, co zrobić w takim przypadku? Czy to znaczy ze organizm już nie potrzebuje takiej dużej ilości serotoniny i należy rozważyć zmniejszenie dawki albo odstawienie leku? Jeżeli tego typu objawy zmniejszonej wrażliwości nie występują na początku a pojawiają się z czasem po pół roku np.

-- 09 lut 2014, 13:20 --

i czy po odstawieniu wróci się do punktu wyjścia czy jednak te zmiany wywołane podwyższonym poziomem serotoniny powinny chociaż przez jakiś czas się utrzymać

-- 09 lut 2014, 13:22 --

Nie jest też do końca tak, że leki typu SSRI nie podziałają na tę drugą stronę, bo jest masa osób u których zadziałają na brak pozytywnego afektu i wtedy jest to pełna remisja (w jaki sposób to robią to już inna sprawa - ja uważam, że przywrócenie pozytywnego afektu przez SSRI odbywa się przez pośrednie działanie na dopaminę

Ale jak przez dopaminę? chodzi Ci o to że jej zmniejszenie przez SSRI da pozytywny efekt?

-- 09 lut 2014, 13:35 --

miko84,

a co do tych przeciwstawnych objawów w różnych typach depresji to ja mam wrażenie ze zmiana leku na inny o innym mechaniźmie albo całkowite odstawienie przerzuca mnie z jednego typu na drugi, przykładowo anhedonia - występuje przy SSRI a jak je odstawie jest odwrotność, za duża nadwrażliwość na bodźce emocjonalne, i weź tu teraz dojdź co zrobić zeby to wypośrodokwać

lunatic niestety reakcja na każde leki, w tym SSRI jest różna - łącznie z tym efektem na emocje, który jest zauważalny u wielu ale nie u wszystkich oraz ich wpływem na dopaminę. Problem jest taki, że agonizm części receptorów przez SSRI powoduje zwiększone uwalnianie dopaminy, np. 5-HT1a albo 5-HT2a a z kolei agonizm innych - 5-HT2c powoduje hamowanie uwalniania dopaminy. Poza tym podobno chroniczne podawanie SSRI uwrażliwia receptory dopaminy. Wg. to czy u danej osoby będziemy mieli finalnie efekt pro-dopaminowy czy anty-dopaminowy leków typu SSRI zależy w ogromnej mierze od predyspozycji danej osoby.

Czyli podsumowując - SSRI dają pewne skutki uboczne i są niezbyt skuteczne u pewnych osób, ale żeby się przekonać jakie działanie mają u danej osoby to trzeba sprawdzić na sobie...

Czyli w Twoim przypadku mogłaby być pomocna jak najmniejsza dawka leku typu SSRI (np. jakiegoś działającego dodatkowo na dopaminę, jak sertralina lub fluoksetyna) plus np. lek który blokuje receptory serotoniny odpowiedzialne za blokowanie uwalniania dopaminy - głównie 5-HT2c, np. mirtazapiny. Czyli mała dawka SSRI+mirtazapina/mianseryna. Ew. mała dawka SSRI+bupropion.

Czyli w Twoim przypadku mogłaby być pomocna jak najmniejsza dawka leku typu SSRI (np. jakiegoś działającego dodatkowo na dopaminę, jak sertralina lub fluoksetyna) plus np. lek który blokuje receptory serotoniny odpowiedzialne za blokowanie uwalniania dopaminy - głównie 5-HT2c, np. mirtazapiny. Czyli mała dawka SSRI+mirtazapina/mianseryna. Ew. mała dawka SSRI+bupropion.

a mała dawka moklobemidu np.?

Moklobemid też mógłby być dobry ale musiałbyś go sprawdzić na sobie. Wiele osób na forum pisze, że działał u nich inaczej niż SSRI...

sprawdzałem kiedyś w dawce standardowej (300mg), za silne działania pobudzające w stosunku to wyciszającego na emocje, dlatego się zastanawiam czy mniejsza dawka mogłaby zadziałać inaczej

No rozumiem, każdy lek pasuje próbować przez dłuższy czas. Czasami jest to trudne ale warto by później nie mieć wątpliwości.

Co do plastyczności i jej roli w depresji to jest to chyba jeden z tych mechanizmów który by wyjaśniał skuteczność leków przeciwdepresyjnych o tak różnych mechanizmach działania.

moklobemid brałem ponad rok

-- 09 lut 2014, 13:52 --

początkowo nawet było ok, to pobudzenie nie było jakieś bardzo silne i dało rade, ale z czasem się zwiększało i ciężko było trochę wytrzymać

-- 09 lut 2014, 13:54 --

na samym końcu zaczęły się nawet napady lękowe i lekarz zmienił

jak powiadają: "wszystkie drogi prowadzą do Rzymu"

No to długo brałeś. Może w połączeniu z czymś uspokajającym działał by lepiej? Rozumiem, że nie jesteś zadowolony z działania SSRI? Tzn. jak rozumiem nie działają u Ciebie odpowiednio na brak pozytywnego afektu, a wręcz go pogarszają (nasilają anhedonię?). Niestety nie jest to czymś wyjątkowym, bo tym lekom do ideału bardzo daleko. Za to na zwiększoną emocjonalność i zamartwianie się oraz przejmowanie działają bardzo dobrze.

No to długo brałeś. Może w połączeniu z czymś uspokajającym działał by lepiej? Rozumiem, że nie jesteś zadowolony z działania SSRI? Tzn. jak rozumiem nie działają u Ciebie odpowiednio na brak pozytywnego afektu, a wręcz go pogarszają (nasilają anhedonię?). Niestety nie jest to czymś wyjątkowym, bo tym lekom do ideału bardzo daleko. Za to na zwiększoną emocjonalność i zamartwianie się oraz przejmowanie działają bardzo dobrze.

no tak, tylko z czym można brać moklobemid? chyba z niczym, hydroksyzyna mnie strasznie usypia, no ale może z czasem by przeszło

SSRI potwornie tłumią u mnie, przynajmniej w ostatnich latach, taj jak kiedyś gdzieś pisałem przerzucają z jednej skrajności w drugą, z dużej nadwrażliwośći emocjonalnej do totalnej obojętności

Niektórzy chyba łączyli moklo z mirtazapiną/mianseryną.

można spokojnie? ja pamiętam ze chyba jak już bylo nie do wytrzymania pobudzenie to wziąłem chyba trochę lerivonu, jakieś jazdy się wtedy zaczęły niezbyt przyjemne

Hmm, ogólnie łączenie moklo jest problematyczne, musiałbyś lekarza zapytać.

miko84,błąd, szwedzkiego farmaceuty trzeba zapytać

na pewno będzie wiedział

A brałeś kiedyś samą mirtazapinę przez dłuższy czas?

nie, żaden lekarz mi jej nigdy nie dał