MIRTAZAPINA (Auromirta ORO, Mirtagen, Mirtor, Mirzaten, Remirta ORO)

No właśnie- odwrotnym agonistą. Często używam skrótu myślowego "antagonista" w stosunku do "odwrotnych agonistów" bo działanie farmakologiczne jest niemal identyczne.

No właśnie- odwrotnym agonistą. Często używam skrótu myślowego "antagonista" w stosunku do "odwrotnych agonistów" bo działanie farmakologiczne jest niemal identyczne.

Dokładnie, chociaż ja sam tak dokładnie nie wiem czym się różni odwrotny agonista od antagonisty.

Kitex120 jedyny czysty antagonista 5-HT2c to agomelatyna, ale dość słaby i drogi. Reszta to odwrotni agoniści z niekoniecznie pożądanymi cechami, jak antagonizm H1, antagonizm alfa 2 (zwiększa noradrenalinę co może nasilać u niektórych pobudzenie i napięcie), czy nawet antagonizm 5-HT2a (który nie jest u każdego wskazany).

Moim zdaniem najlepszy dostępny antagonista (w sumie odwrotny agonista) do brania solo lub z lekami dopaminowymi to mirtazapina (bo 2x silniej blokuje receptor 5-HT2c od 5-HT2a, bo jest słabszym antagonistą H1 od mianseryny i nie ma antagonizmu alfa 1 jak mianseryna, więc nie powoduje spadków ciśnienia i dodatowo zwiększa poziom serotoniny - przez noradrenalinowy agonizm alfa 1). Mianseryna to zaś moim zdaniem najlepszy antagonista (też odwrotny agonista) 5-HT2c do łączenia z lekami serotoninowymi, bo jest silniejszy od mirty (a to ma znaczenie w augmentacji wzrostu serotoniny).

Jakby agomelatyna kosztowała około 50 zł to bym ją spróbował.

-- 07 gru 2013, 13:35 --

A i jeszcze mi się przypomniało, SSRI są najmniej skuteczne w depresji melancholijnej także dlatego, że agonizm 5-HT1a zwiększa kortyzol (to plus agonizm 5-HT2a i c):

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8011800

-- 07 gru 2013, 13:35 --

Tak więc SSRI nie są najlepszymi lekami do depresji z wysokim kortyzolem.

Kitex120 jedyny czysty antagonista 5-HT2c to agomelatyna, ale dość słaby i drogi. Reszta to odwrotni agoniści z niekoniecznie pożądanymi cechami, jak antagonizm H1, antagonizm alfa 2 (zwiększa noradrenalinę co może nasilać u niektórych pobudzenie i napięcie), czy nawet antagonizm 5-HT2a (który nie jest u każdego wskazany).

 

Moim zdaniem najlepszy dostępny antagonista (w sumie odwrotny agonista) do brania solo lub z lekami dopaminowymi to mirtazapina (bo 2x silniej blokuje receptor 5-HT2c od 5-HT2a, bo jest słabszym antagonistą H1 od mianseryny i nie ma antagonizmu alfa 1 jak mianseryna, więc nie powoduje spadków ciśnienia i dodatowo zwiększa poziom serotoniny - przez noradrenalinowy agonizm alfa 1). Mianseryna to zaś moim zdaniem najlepszy antagonista (też odwrotny agonista) 5-HT2c do łączenia z lekami serotoninowymi, bo jest silniejszy od mirty (a to ma znaczenie w augmentacji wzrostu serotoniny).

 

Jakby agomelatyna kosztowała około 50 zł to bym ją spróbował.

 

-- 07 gru 2013, 13:35 --

 

A i jeszcze mi się przypomniało, SSRI są najmniej skuteczne w depresji melancholijnej także dlatego, że agonizm 5-HT1a zwiększa kortyzol (to plus agonizm 5-HT2a i c):

 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8011800

 

-- 07 gru 2013, 13:35 --

 

Tak więc SSRI nie są najlepszymi lekami do depresji z wysokim kortyzolem.

Zgadzam się chociaż nie mam aż takiego doświadczenia i wiedzy jak ty miko. Ale jak brałem escitalopram to zauważyłem u siebie znaczny spadek motywacji i takie uczucie bardzo przykre, taki smutek wewnątrz klatki piersiowej, wiem że brzmi to bardzo dziwnie ale trudno to opisać coś jakby uczucie po stracie czegoś, rodzaj zawodu, przygnębienia, apatii i miałem przymus chodzenia w jedną i w drugą stronę. Na samym początku tak byłem ale zaznaczam że króciutko stosowałem Esci bo w zasadzie jak zacząłem go brać to nie miałem już problemów nerwicowych. Przed 1 tabletką było świetne samopoczucie i motywacja i spore odczuwanie przyjemność a po nim to wszystko znikło. a Mirtazapina działa na mnie idealnie. Powoduje wzrost odczuć zewnętrznych, jak już wspominałem nieziemski apetyt, spokojny sen ( bardzo ważny antagonizm 5TH2A). i na esci czułem też sporą agresje i nerwowość, mogłem wybuchnąć naprawde i to ostro ( mimo że jestem osobą bardzo wrażliwą i pomocną) a na esci to masakra aż strach myśleć jak byłem negatywnie nastawiony i to do innych i do samego siebie, poprostu w furie wpaść można było o byle słowo.

-- 07 gru 2013, 15:25 --

i to silne napięcie które przez które ciężko mi było usiedzieć na dupsku.

Miałem bardzo podobną reakcję na SSRI (szczególnie gdy próbowałem je brać pierwszy raz) i może wynikać ona z 2 rzeczy, albo z:

- zwiększenia reakcji stresowej organizmu, ogólnego wzrostu kortyzolu i noradrenaliny, szczególnie początkowo to powodują te leki, a może się to objawiać nasileniem potliwości, szczególnie pod pachami, zwiększeniem szybkości i siły uderzeń serca, skurczem naczyń krwionośnych i zwiększonym odczuwaniem zimna, pobudzeniem, nerwowością, napięciem wewnętrznym, a także pewnym nasileniem depresji i ogólnych objawów nerwicowych - jest to zazwyczaj reakcja początkowa, która mija po paru tygodniach brania leku (te objawy mogą minąć, ale czy lek będzie pomagał na depresję i lęk to inna sprawa),

- przyblokowania dopaminy, co przy ogólnej obniżonej transmisji dopaminergicznej u danej osoby może objawić się akatyzją, przymusem ruchu, pobudzeniem, nerwowością a nawet agresją,

Obydwie reakcje mogą wskazywać na niezbyt dobre tolerowanie leków zwiększających poziom serotoniny. W takim przypadku bardziej trafione mogą być leki blokujące receptory serotoniny oraz obniżające kortyzol jak mirtazapina/mianseryna (ew. amitryptylina i tianeptyna) lub leki dopaminowe jak wellbutrin (ew. metylofenidat, chociaż nie jest to dobry lek na dłuższą metę).

Miałem bardzo podobną reakcję na SSRI (szczególnie gdy próbowałem je brać pierwszy raz) i może wynikać ona z 2 rzeczy, albo z:

 

- zwiększenia reakcji stresowej organizmu, ogólnego wzrostu kortyzolu i noradrenaliny, szczególnie początkowo to powodują te leki, a może się to objawiać nasileniem potliwości, szczególnie pod pachami, zwiększeniem szybkości i siły uderzeń serca, skurczem naczyń krwionośnych i zwiększonym odczuwaniem zimna, pobudzeniem, nerwowością, napięciem wewnętrznym, a także pewnym nasileniem depresji i ogólnych objawów nerwicowych - jest to zazwyczaj reakcja początkowa, która mija po paru tygodniach brania leku (te objawy mogą minąć, ale czy lek będzie pomagał na depresję i lęk to inna sprawa),

 

- przyblokowania dopaminy, co przy ogólnej obniżonej transmisji dopaminergicznej u danej osoby może objawić się akatyzją, przymusem ruchu, pobudzeniem, nerwowością a nawet agresją,

 

Obydwie reakcje mogą wskazywać na niezbyt dobre tolerowanie leków zwiększających poziom serotoniny. W takim przypadku bardziej trafione mogą być leki blokujące receptory serotoniny oraz obniżające kortyzol jak mirtazapina/mianseryna (ew. amitryptylina i tianeptyna) lub leki dopaminowe jak wellbutrin (ew. metylofenidat, chociaż nie jest to dobry lek na dłuższą metę).

To by się zgadzało bo dopamina to przecież motywacja a ja przed esci miałem świetną motywacje i ogólnie takie pozytywne nakręcenie że wszystko będzie dobrze, że wszystko mi się uda, łatwo chłonąłem wiedzę. A Na esci motywacja zmalała w tym początkowym okresie do 0. Agonizm 5TH2C powoduje blokowanie dopaminy w wielu obszarach mózgu, co najważniejsze w jądrze półleżącym - czyli w ośrodku nagrody. Czyli wniosek jeden - anhedonia.

-- 07 gru 2013, 16:36 --

Albo właśnie ten wzrost kortyzolu. Dokładnie bo człowiek jest jakby wystawiony w takiej sytuacji na zagrożenie. Te receptory 5TH2 biorą udział także w reakcji stresowej. u mnie było wtedy uczucie gorąca, było mi gorąco i potliwość dokładnie pod pachami tak jak napisał miko. I właśnie ten bardzo przykry smutek wewnątrz mnie. Coś takiego jak po bardzo przykrym wydarzeniu z którym nie możemy sobie poradzić. Co istotne agonizm receptorów 5TH2A powoduje też do wzrostu transmisji glutaminergicznej a glutaminian w nadmiarze uszkadza komórki nerwowe - ekscytatoksyczność. Poprostu pobudza komórki nerwowe tak mocno że aż mogą one ulegać zniszczeniu.

-- 07 gru 2013, 16:40 --

Zresztą zdarzały się napady agresji po Prozacu w USA, Nawet dochodziło do zabójstw czy masakr po Fluwoksaminie. Powiem że takie reakcje silnej agresji są możliwe bo u mnie naprawdę ja sam siebie nie poznawałem, czułem takie zobojętnienie emocjonalne a zarazem silną niechęć ogólną i nerwowość. Naprawdę. bardzo nieprzyjemne uczucie. Apatia i bezradność chyba najlepiej by to oddały.

-- 07 gru 2013, 16:51 --

Chociaż co jest faktem tiki ruchowe to on zmniejszał od samego początku.

Receptory 5-HT2 są kluczowe i w tym i w tym, dlatego część osób ma nasilenie anhedonii i lęku oraz pobudzenia, szczególnie na początku brania SSRI i dlatego antagoniści 5-HT2 są wtedy lepiej tolerowani.

Fluoksetyna jest dodatkowo SSRI i antagonistą 5-HT2c więc ma trochę inne działanie niż reszta SSRI.

O ile agonizm 5-HT2c wykazuje działanie blokujące uwalnianie dopaminy, o tyle sam antagonizm 5-HT2c nie powoduje raczej uwalniania tej dopaminy, ale nasila jej uwalnianie pod wpływem pewnych używek i być może impulsów dopaminę normalnie stymulujących, jak pokarm. Uważam, że to dlatego antagoniści 5-HT2c zwiększają apetyt (czy jest bardziej stymulujący dopaminę czynnik niż pokarm?, to głównie pobieranie pokarmu jest używane to testowania dopaminowego działania na zwierzętach).

Skutki uboczne, szczególnie początkowe, leków typu SSRI, czyli zmniejszenie apetytu, obniżenie libido, pewna anhedonia i nasilenie lęku są powodowane głównie przez agonizm 5-HT2c. Z czasem te receptory downregulują i skutki uboczne maleją. Ale czy znikają całkowicie? Raczej nie u każdego, przecież mamy ciągły agonizm receptorów 5-HT2c.

-- 07 gru 2013, 16:08 --

Chociaż agresja i nasilenie depresji może mieć też związek z początkowym zmniejszeniem uwalniania serotoniny na SSRI, przez agonizm autoreceptorów 5-HT1a. To akurat można sprawdzić tylko biorąc je przez dłuższy czas (czy to ustąpi).

Receptory 5-HT2 są kluczowe i w tym i w tym, dlatego część osób ma nasilenie anhedonii i lęku oraz pobudzenia, szczególnie na początku brania SSRI i dlatego antagoniści 5-HT2 są wtedy lepiej tolerowani.

 

Fluoksetyna jest dodatkowo SSRI i antagonistą 5-HT2c więc ma trochę inne działanie niż reszta SSRI.

 

O ile agonizm 5-HT2c wykazuje działanie blokujące uwalnianie dopaminy, o tyle sam antagonizm 5-HT2c nie powoduje raczej uwalniania tej dopaminy, ale nasila jej uwalnianie pod wpływem pewnych używek i być może impulsów dopaminę normalnie stymulujących, jak pokarm. Uważam, że to dlatego antagoniści 5-HT2c zwiększają apetyt (czy jest bardziej stymulujący dopaminę czynnik niż pokarm?, to głównie pobieranie pokarmu jest używane to testowania dopaminowego działania na zwierzętach).

 

Skutki uboczne, szczególnie początkowe, leków typu SSRI, czyli zmniejszenie apetytu, obniżenie libido, pewna anhedonia i nasilenie lęku są powodowane głównie przez agonizm 5-HT2c. Z czasem te receptory downregulują i skutki uboczne maleją. Ale czy znikają całkowicie? Raczej nie u każdego, przecież mamy ciągły agonizm receptorów 5-HT2c.

 

-- 07 gru 2013, 16:08 --

 

Chociaż agresja i nasilenie depresji może mieć też związek z początkowym zmniejszeniem uwalniania serotoniny na SSRI, przez agonizm autoreceptorów 5-HT1a. To akurat można sprawdzić tylko biorąc je przez dłuższy czas (czy to ustąpi).

Dokładnie , ja myślę że kluczowa jest tutaj homeostaza w neuroprzekaznictwie. Nadmiar każdego z neuroprzekazników powoduje problemy jakby nie spojrzeć.

-- 07 gru 2013, 17:30 --

No,fakt to apetyt po mirtrze jest kosmiczny można wciągać wszystko jak leci. Ja się sam sobie dziwie, jestem takim chuderlakiem. A jak widzę jedzenie to jest to do nieopisania co czuje, jakbym nie wiem zobaczył coś czego szukałem od długich, długich lat. Z czasem po mirtrze zaczęła mi się włączać bardzo przyjemna lekka stymulacja - aktywizująca. To nie ma nic wspólnego z tym chorym agresywnym pobudzeniem na początku brania escitalopramu.

Wiem o co chodzi, miałem podobnie. Niektórzy tą stymulację jednak obierają jako pobudzenie i napięcie.

Wiem o co chodzi, miałem podobnie. Niektórzy tą stymulację jednak obierają jako pobudzenie i napięcie.

Tak, bo większy wyrzut noradrenaliny ale w sumie przy blokadzie kortyzolu to noradrenalina wydaje się być przyjemna. Bo podczas stresu to reakcja stresowa jest wynikiem współdziałanie kortyzolu i noradrenaliny.

Tak, myślę, że bardzo ważne jest obniżenie kortyzolu. W patologicznej reakcji stresowej noradrenalina nasila uwalnianie kortyzolu (przez uwalnianie CRH), a kortyzol nasila noradrenalinę (przez działanie na miejsce sinawe - locus coeruleus LC). To błędne koło stresu. Dodatkowo podwyższone przez nadmierny stres kortykosteroidy niszczą w hipokampie "zawleczkę" sprzężenia zwrotnego, która wyłącza układ stresu, dlatego u pewnych osób długotrwały stres powoduje nieodwracalne zmiany, a przez to chronicznie podwyższony kortyzol i aktywność osi HPA i wtedy potrzebne są leki (zazwyczaj już do końca życia).

Niestety niektórzy są uzależnieni od wysokich poziomów kortyzolu i przebrnięcie przez początkowe jego obniżenie jest dla nich bardzo przykre. To dlatego tyle osób odstawia mirtę po jednym dniu. Spadek kortyzolu który jest już od pierwszych dawek mirty jest dla tych osób przykry. Niestety długotrwale podwyższony poziom kortyzolu jest dla organizmu (a szczególnie mózgu) zabójczy.

A wiem co mówię, bo sam brałem przez pewien czas kortykosteroidy (prednizol) i błagałem lekarza by mi ich nie odstawiał Przechodziłem też przez początkową senność na mircie, więc wiem jak organizm reaguje. Z czasem nie ma senności w ciągu dnia, a jest za to obserwowalne zwiększenie energii i siły (szczególnie siły mięśni i ich wytrzymałości).

Tak, myślę, że bardzo ważne jest obniżenie kortyzolu. W patologicznej reakcji stresowej noradrenalina nasila uwalnianie kortyzolu (przez uwalnianie CRH), a kortyzol nasila noradrenalinę (przez działanie na miejsce sinawe - locus coeruleus LC). To błędne koło stresu. Dodatkowo podwyższone przez nadmierny stres kortykosteroidy niszczą w hipokampie "zawleczkę" sprzężenia zwrotnego, która wyłącza układ stresu, dlatego u pewnych osób długotrwały stres powoduje nieodwracalne zmiany, a przez to chronicznie podwyższony kortyzol i aktywność osi HPA i wtedy potrzebne są leki (zazwyczaj już do końca życia).

 

Niestety niektórzy są uzależnieni od wysokich poziomów kortyzolu i przebrnięcie przez początkowe jego obniżenie jest dla nich bardzo przykre. To dlatego tyle osób odstawia mirtę po jednym dniu. Spadek kortyzolu który jest już od pierwszych dawek mirty jest dla tych osób przykry. Niestety długotrwale podwyższony poziom kortyzolu jest dla organizmu (a szczególnie mózgu) zabójczy.

 

A wiem co mówię, bo sam brałem przez pewien czas kortykosteroidy (prednizol) i błagałem lekarza by mi ich nie odstawiał Przechodziłem też przez początkową senność na mircie, więc wiem jak organizm reaguje. Z czasem nie ma senności w ciągu dnia, a jest za to obserwowalne zwiększenie energii i siły (szczególnie siły mięśni i ich wytrzymałości).

Elegancka odpowiedz z Twojej strony, dokładnie tak jest to dlatego miałem tak że jak się zestresowałem to kurde... nie pamiętałem jaki jest dzień i miesiąc jak się gdzieś miałem podpisać. A mam pytanie jaki jest wpływ dopaminy na ciało migdałowate i hipokamp? czy wysoki poziom dopaminy w hipokampie i ciele migdałowatym ( pamięć emocjonalna) jest dobry?

Nie wiem, ale dopamina to życie, wystarczy popatrzeć na osoby z parkinsonizmem - to żywe trupy, i ruchowo i psychicznie. Nie życzę nikomu ani skoków dopaminy w górę, ani w dół.

Ciekawe jest to, że stres wyłącza korę przedczołową (prefrontal cortex), dlatego w stresie wyłącza się planowanie i motywacja, a organizm jest nastawiony na reakcję "walki lub ucieczki". Przeciągający się stres rozwala normalne funkcjonowanie.

Nie wiem, ale dopamina to życie, wystarczy popatrzeć na osoby z parkinsonizmem - to żywe trupy, i ruchowo i psychicznie. Nie życzę nikomu ani skoków dopaminy w górę, ani w dół.

 

Ciekawe jest to, że stres wyłącza korę przedczołową (prefrontal cortex), dlatego w stresie wyłącza się planowanie i motywacja, a organizm jest nastawiony na reakcję "walki lub ucieczki". Przeciągający się stres rozwala normalne funkcjonowanie.

Tak, gdzieś tam czytałem że żołnierze którzy wrócili z wojny w Wietnamie , mieli PSTD( zespół stresu pourazowego) mieli zmiany w korze przedczołowej i zwiększenie przy tym aktywności ciała migdałowatego ( odpowiada za pamięć emocjonalną). Ponadto u samobójców z depresją stwierdzono większą ilość receptorów 5TH2C w korze czołowej czyli to są te obszary odpowiedzialne za motywacje, logikę i planowanie ( zakręt obręczy). Są dowodu że te płaty czołowe zle funkcjonują u schizofreników. Podobno jak przy zapamiętywaniu wiadomości jest niska aktywność płatów czołowych to następuje wzrost stężenia dopaminy w prążkowiu i stąd powstają psychozy.

Bardzo obszerny i ciekawy artykuł o mirtazapinie:

http://www.disregardeverythingisay.com/post/43240860676/mirtazapine-broken-down-and-described

Zastanawia mnie działanie przeciwdepresyjne wyższych dawek, np 60 mg w porównaniu do 45 mg, lub 90 mg (chociaż to już 2x najwyższa zalecana). Ciekawi mnie też jakość dostępnych u nas generyków, wiadomo, że generyk generykowi nie równy. Najtańsze u nas dostępne generyki mirty to mirtagen (generics uk) i remirta oro (actavis).

Zastanawia mnie działanie przeciwdepresyjne wyższych dawek, np 60 mg w porównaniu do 45 mg, lub 90 mg (chociaż to już 2x najwyższa zalecana). Ciekawi mnie też jakość dostępnych u nas generyków, wiadomo, że generyk generykowi nie równy. Najtańsze u nas dostępne generyki mirty to mirtagen (generics uk) i remirta oro (actavis).

No, dokładnie, fakt jest taki że dużo leków jest naprawdę drogich co daje trochę po kieszeni i dla niektórych ich ciągłe zażywanie może powodować spory problem.

Podobno te generyki actavis są dość dobre jakościowo. Ostatnio brałem mirtagen genericsu, może następnym razem spróbuję tych actavisu.

Ja też miałem kiedyś activis tylko że Escitalopram. Ten SSRI to chyba wyjątkowo drogi jest.

Chyba najdroższy z wszystkich SSRI, bo niedawno "wyszedł".

Chyba najdroższy z wszystkich SSRI, bo niedawno "wyszedł".

Tak, to jest bodajże jeden z czynnych enancjomerów Citalopramu, z tym że silniej wychwytuje zwrotnie serotoninę.

Kitex120, z tym escitalopramem to bardziej chodzi o wygasniecie patentu na citalopram a nie o wieksze powinnowacto do SERTu. Zresztą dawki kazdego SSRI są projektowane aby w takim samym stopniu (sa nieliczne wyjatki) wychwytywały serotonine a powinnowactwo ma przelozenie jedynie na potencje leku (razem z cala farmakokientyka).

Kitex120 chodzi o to, że niedawno był opatentowany, więc ceny są w miarę wysokie (w porównaniu np. do "starych" SSRI jak fluo). Zabieg głównie marketingowy, chociaż brałem escitalopram i jeśli chodzi o skutki uboczne to najłagodniejszy z SSRI jakie brałem (no może jeszcze fluo).

Ciekawe co odpowiada za te bardzo ciekawe sny po mirtazapinie, czy jest to związane z blokowanie tych receptorów serotnoninowych?

-- 08 gru 2013, 15:54 --

A może odhamowanie noradrenaliny poprzez blok autoreceptorów.

Marzenia senne występują w fazie snu REM, a mirta zwiększa tę fazę snu. To akurat jej wyjątkowe działanie bo większość antydepresantów skraca falę REM. Myślę, że mamy dość duże szczęście bo jest sporo osób które mają straszne koszmary na tym leku :) Ja mam zazwyczaj bardzo ciekawe sny, które mogą być odbierane jako straszne, ale co ciekawe nigdy nie czuję na nich strachu - oglądam je jak w kinie.