Kim się jest i kim można być?

Znam z autopsji - koleżanka ateistka przeszła ...na islam. Po tym jak ją jakiś Turek zaczął posuwać.

 

carlosbueno,widzisz i nie grzmisz??

Jej nawet porządne grzmotnięcie już nie pomoże...

deader nie mówię, że nie:D Ale dla mnie każda religia tak działa. Środowisko+ trochę autosugestii+ przykład rodziców i masz.

"Mam za sobą dwadzieścia siedem lat emigracji i moimi intelektualnymi rodakami są Proust, Sartre, Beckett. Tyle że wciąż jeszcze jestem przekonany, że trzeba mieć rodaków przy wiejskich drogach i miejskich ulicach, żeby móc się cieszyć z tych intelektualnych, i że internacjonalizm kulturalny tak naprawdę rozkwitać może tylko na glebie bezpieczeństwa narodów. Tomasz Mann żył i dyskutował w anglosasko-międzynarodowej atmosferze Kalifornii i na mocy pewności co do swej przynależności narodowej pisał jednoznacznie niemieckiego Doktora Faustusa. Weźmy natomiast książkę Sartre'a Słowa i porównajmy ją z autobiografią LE Traitre jego ucznia, emigranta Andre Gorza u Sartre'a, rodowitego Francuza - przezwyciężenie oraz dialektyczna asymilacja dziedzictwa Sartre'ów i Schweitzerów, które nadają jego internacjonalizmowi wartość i wagę; u półżydowskiego austriackiego emigranta Gorza -gorączkowe poszukiwanie tożsamości, za którym kryje się ni mniej, nie więcej tylko pragnienie takiego właśnie ojczystego zakorzenienia, z którego ten pierwszy tak dumnie i po męsku się wyzwolił. Trzeba mieć ojczyznę, by jej nie potrzebować, taka jak w myśleniu trzeba opanować pole logiki formalnej, aby wykroczyć poza nie na bardziej płodne obszary umysłu.

Przyszedł jednak czas wyjaśnić, co tak w ogóle w moim rozumieniu znaczy ta jakże nieodzowną wydająca się ojczyzna. Zastanawiając się nad tym, musimy oderwać się od starodawnych, noszących romantyczne piętno wyobrażeń, które jedna później, w nieco wyżej położonym punkcie myślowej spirali, napotykamy raz jeszcze, już odmienione tak jak i my też będziemy odmienieni. Pojęcie ojczyzny, sprowadzone do podstawowej pozytywno-psychologicznej treści, oznacza bezpieczeństwo. Jeśli sięgnę pamięcią do pierwszych dni emigracji w Antwerpii, to powraca wspomnienie zataczania się na chwiejnym gruncie. Przerażające było już samo to, że nie można było rozszyfrować ludzkich twarzy. Siedziałem przy piwie z wielkim, grubokościstym mężczyzną o kwadratowej czaszce, który mógł być solidnym, flamandzkim obywatelem, może nawet patrycjuszem, równie dobrze mógł jednak być podejrzanym portowym łobuzem, który tylko czyha na odpowiedni moment, żeby trzasnąć mnie pięścią w twarz i dobrać się do mojej żony. Twarze, gesty, stroje, domy, słowa (nawet jeśli jako tako je rozumiałem) były rzeczywistością zmysłów, nie byłby natomiast dającymi się zinterpretować znakami. W tym świecie nie było dla mnie ładu. Czy uśmiech policjanta, który kontroluje nam dokumenty, jest dobrotliwy, obojętny czy może szyderczy? Czy jego głęboki głos jest gniewny, czy pełen przychylności? Nie wiedziałem tego. Czy ten stary brodaty Żyd, wydający z siebie gulgocące dźwięki, które mimo wszystko zinterpretowałem jako zdania, dobrze nam życzy czy też odczuwa do nas nienawiść, ponieważ już przez samą naszą obecność w pejzażu miasta sprawiamy, że zmęczona taką ilością obcego elementu, cierpiąca gospodarczy niedostatek i przez to skłaniająca się ku antysemityzmowi ludność miasta zaczyna być mu niechętna? Tułałem się po świecie, którego znaki były dla mnie równie nieczytelne jak erturskie pismo, W odróżnieniu jednak od turysty, dla którego taka obcość stanowi jedynie pikantną odmianę, ja byłe na ten pełen zagadek świata skazany. Człowiek z kwadratową czaszką, funkcjonariusz policji o gniewnym głosie, gulgoczący Żyd byli moimi panam i mistrzami. W tamtym czasie czułem się wobec nich bardziej bezprzedmiotowy niż wobec esesmana u siebie, bo w odniesieniu do tego ostatniego wiedziałem przynajmniej na pewno, że jest głupi i podły i czyha na moje życie.

Ojczyzna to bezpieczeństwo, powtarzam. W ojczyźnie swobodnie operujemy dialektyką znać-rozpoznawać, odważyć się-zaufać: ponieważ ją znamy ,rozpoznajemy ją i odważamy się mówić i działać, ponieważ możemy pokładać uzasadnione zaufanie w naszym znać-rozpoznawać. Całe pole znaczeniowe pokrewnych słów, takich jak ufać, ufny, poufały, wierzyć powierzyć, zawierzyć, wierny, należy do szerszego psychologicznego obszaru czucia się pewnym. Pewnym można się jednak czuć tam, gdzie nie spodziewamy się niczego zaskakującego, nie musimy się obawiać czegoś całkiem i zupełnie obcego. Żyć w ojczyźnie oznacza, że zawsze zdarza się na naszych oczach to, co znane, tyle, że co najwyżej w nieznacznie różniących się wariantach. Jeśli znamy tylko swoją ojczyznę i nic poza tym, może to doprowadzić do wyjałowienia oraz intelektualnego uwiądu w prowincjonalizmie. Jeśli jednak nie mamy ojczyzny, popadamy w chaos, zagubienie, nerwowość.

Można oczywiście zgłosić zastrzeżenie, że emigracja to przecież nie jest nieuleczalna choroba, że przecież żyjąc dostatecznie długo w obcych stronach i z obcymi stronami, można je w końcu zmienić w swoją ojczyznę; taki proces nazywa się znajdowaniem nowej ojczyzny. I tak się też właśnie dzieje, ale tylko w tym sensie, że człowiek powoli, bardzo powoli uczy się rozszyfrowywać nowe znaki. Może się nawet zdarzyć, że do tego stopnia zaczniemy się czuć "u siebie" w obcym kraju, że ostatecznie posiądziemy umiejętność umiejscawiani ludzi w pejzażu społecznym i intelektualnym na podstawie ich języka, rysów twarzy czy ubioru, że będziemy potrafili na pierwszy rzut oka określić wiek, przeznaczenie i rynkową wartość domu, że bez trudu będziemy umieli przyporządkować nowych współobywateli ich historii i folklorowi. zarazem jednak nawet w tym najpomyślniejszym przypadku,, dla emigranta, który znalazł się obcym kraju już jako osoba dorosła, takie rozeznawanie się w znakach nie będzie odruchowe, a będzie stanowiło raczej akt intelektualny, związany z pewnym umysłowym wysiłkiem. Tylko te sygnały, które przyswoiliśmy sobie bardzo wcześnie, których znaczenia nauczyliśmy się wraz z wchodzeniem w posiadanie świata zewnętrznego, stają się elementami konstytutywnymi i pewnymi stałymi naszej osobowości: tak jak języka ojczystego człowiek uczy się, nie znając jego gramatyki, tak samo też przyswajamy sobie ojczyste środowisko. Język ojczysty i świat ojczyzny wzrastają rzem z nami, wrastają w nas i tym samy stają się czymś budzącym ufność, co gwarantuje na bezpieczeństwo".

(...)

"Ojczyzna to kraj dzieciństwa i młodości. Kto ją stracił, ten jest jej pozbawiony, nawet jeśli już nie porusza się po obczyźnie chwiejnym krokiem pijanego, tylko potrafi w miarę bez obaw postawić stopę na ziemi".

(...)

"Widzę siebie, chłopca jeszcze, jak w Boże Narodzenie brnę przez zaśnieżoną wieś na pasterkę; nie widzę siebie w żadnej synagodze. Słyszę, jak moja matka wykrzykuje: "Matko Boska,Józefie święty", kiedy zdarzyło się jakieś drobne domowe nieszczęście; nie słyszę żadnego hebrajskiego wezwania Pana. Portret ojca - którego prawie nie znałem, ponieważ przebywał tam, gdzie wysłał go jego cesarz i gdzie jego ojczyzna najlepsze widziała dla niego miejsce - nie ukazywał mi brodatego żydowskiego mędrca, lecz cesarskiego jegra z Tyrolu w mundurze z I wojny światowej. Miałem dziewiętnaście lat, kiedy usłyszałem o istnieniu języka jidysz, chociaż z drugiej strony doskonale wiedziałem, że moja religijnie i etnicznie mocno pomieszana rodzina postrzegana jest przez sąsiadów jako żydowska i nikt u mnie w domu nawet nie myślał tuszować bądź wypierać się czegoś i tak przecież niemożliwego do ukrycia. Byłem Żydem, tak jak jeden z moich kolegów z klasy był synem zbankrutowanego właściciela gospody kiedy był sam na sam ze sobą, materialny upadek jego rodziny mógł dla niego znaczyć tyle, co nic; kiedy jednak wmieszał się między nas, innych, tak jak i my popadał w urażone zakłopotanie.

Jeśli zatem bycie Żydem oznacza jakąś własność kulturową, więź religijną, to wówczas nigdy Żydem nie byłem i nigdy nim nie zostanę, Oczywiście zawsze można zgłosić zastrzeżenie, że własność można zdobyć, a więź wytworzyć, i w ten sposób bycie Żydem mogłoby być kwestią swobodnego wyboru,

Bo i któż mi zabroni nauczyć się hebrajskiego, czytać żydowską historię i żydowskie opowieści, a nawet bez wiary uczestniczyć w religijnym i zarazem narodowym żydowskim rytuale, Mógłbym, zaopatrzony w całą dostępną znajomość kultury żydowskiej od Proroków aż po Martina Bubera, wyjechać do Izraela i nazywać się Jochanaan. Mam swobodę wybrania siebie jako Żyda i jest to mój absolutnie osobisty oraz ogólnie ludzki przywilej. Tak mnie przynajmniej zapewniono.

Lecz czy naprawdę ją mam> Nie wydaje mi się. Czy Jochanaan, dumny właściciel nowo zdobytej własnymi siłami tożsamości, na pewno byłby chroniony przez swoją - załóżmy, że gruntowną - znajomość chasydyzmu przed pomyśleniem 24 grudnia o choince obwieszonej pozłacanymi orzechami? Czy posługujący się płynnie hebrajskim, porządny Izraelczyk mógłby całkowicie wymazać istnienie odzianego w białe podkolanówki, z uporem używającego lokalnego dialektu młodzieńca? Zmiana tożsamości - jakże podniecająca gra we współczesnej literaturze, a w moim przypadku jednak wyzwanie, któremu przy całkowitym braku możliwości ucieczki w rozwiązania pośrednie można w swojej człowieczej totalności tylko sprostać lub nie - wydaje mi się spełniać wszelkie warunki skazujące ją na fiasko. Można ponownie nawiązać do tradycji, którą się utraciło. Nie da się natomiast dowolnie jej dla siebie wynaleźć i w tym tkwi cały problem. Ponieważ byłem Żydem, to nim nie jestem;a ponieważ nim nie jestem , nie będę mógł nim też być. Jochanaan, doścignięty i dopadnięty na górze Karmel przez wspomnienia alpejskich łąk i bicia dzwonów, byłby jeszcze bardziej nieautentyczny, niż kiedyś był młodzian w białych podkolanówkach. Dialektyka samourzeczywistnienia: być tym, kim się jest stając się tym, kim się ma i chce być - dla mnie jest zamknięta.

Bycie czymś, nie w sensie metafizycznej esencji, lecz w sensie prostego naładowania czymś wcześniej doświadczonym, nieuchronnie ma bowiem pierwszeństwo.

Każdy musi być tym, kim był w pierwszych, choćby później przysypanych nawarstwieniach swego życia. Nikt nie może być tym, kogo daremnie szuka w swoich wspomnieniach"

cytaty pochodzą z książki "Poza winą i karą", Jeana Amery'ego.

No teraz już szczątkowy kontekst został nadany do pogrubionego cytatu. Widać, że tu chodzi o taką kulturową tożsamość bardziej niż o cechy charakteru.[/b][/b][/b]

Zmienny, tu się nakłada kilka szczególnych sytuacji - raz że autor jest Żydem, a to jedyny naród, który nie miał ojczyzny, dwa, że jest emigrantem - odczuwa przemożnie potrzebę osadzenia się w jakiejś tradycji i "totalności", ale nie jest mu to dane, więc tym bardziej za tym tęskni, w dodatku posiedział we Francji, poczytał Sartre'a i innych modnych myślicieli i uwierzył, że "internacjonalizm" jest najwyższą formą rozwoju :) I jak tu nie wpaść w pesymizm? Wniosek: nadmiar Sartre'a szkodzi

A bardziej serio, mi się nasuwa ta znana myśl: "Żeby być wolnym, trzeba chcieć być wolnym nie za bardzo". Założenie, że nawet tradycję sobie należy wybrać czy stworzyć jest absurdalne - bo tradycja jest po to, żeby osadzała nas w jakiejś realności, dokonaniach przodków, w dziedzictwie - z którego chcąc czy nie chcąc i tak czerpiemy, żeby nas łączyła z czymś, z czym i tak jesteśmy związani. Dzięki niej poznajemy, kim jesteśmy. Pragnienie więc zmiany o 180 stopni nie jest zdrowe, bo wyrywa człowieka z jakichś fundamentów. Bananowiec nie będzie dobrze rósł na Antarktydzie. Z drugiej strony - bywały takie sytuacje, że dwóch braci wybierało świadomie walkę po dwóch stronach konfliktu w czasie jakiejś wojny - więc jednak wychowanie w jakimś środowisku nie zdeterminowało ich na tyle, żeby nie poszli za głosem swojego serca. Były takie rodziny, gdzie połowa uważała się za Niemców, a połowa za Polaków. Są też ludzie, którzy się utożsamiają z kilkoma ojczyznami i tradycjami - i w nich to się harmonijnie łączy. Więc nawet w tak rozumianej tożsamości jest pewna doza wolności. W dodatku identyfikując się z jakąś tradycją często ludzie wybierali z niej te akcenty, które były zgodne z tym, co im w duszy grało. W dzisiejszych czasach nie ma już zresztą w naszej części świata tradycji "totalnych", które by determinowały tożsamość, w naszym chociażby kraju jedni chodzą pod pomniki Dmowskiego, inni śpiewają na wiecach partyjnych "Wyklęty powstań ludu ziemi" :) Do wyboru, do koloru.

Znam z autopsji - koleżanka ateistka przeszła ...na islam. Po tym jak ją jakiś Turek zaczął posuwać.

 

carlosbueno,widzisz i nie grzmisz??

A co mi do tego, jej wybór oby tego nie żałowała, ale to nie moja sprawa. Zresztą Turcy to wg wielu true muzułmanów niewierni.

Zresztą Turcy to wg wielu true muzułmanów niewierni.

Turek, Kazachstańczyk, kto tam by pamiętał dokładnie, ciapaty jakiś generalnie.

Zmienny, tu się nakłada kilka szczególnych sytuacji - raz że autor jest Żydem, a to jedyny naród, który nie miał ojczyzny, dwa, że jest emigrantem - odczuwa przemożnie potrzebę osadzenia się w jakiejś tradycji i "totalności", ale nie jest mu to dane, więc tym bardziej za tym tęskni, w dodatku posiedział we Francji, poczytał Sartre'a i innych modnych myślicieli i uwierzył, że "internacjonalizm" jest najwyższą formą rozwoju :) I jak tu nie wpaść w pesymizm? Wniosek: nadmiar Sartre'a szkodzi

Tych szczególnych sytuacji było więcej, bo on się asymilował z kulturą niemiecką i mu nie przeszkadzało, że nie był genealogicznie niemcem, pisał też i o tym.

odczuwa przemożnie potrzebę osadzenia się w jakiejś tradycji i "totalności", ale nie jest mu to dane, więc tym bardziej za tym tęskni

nie tak, to zostało mu dane, miał ojczyznę, ale ojczyzna którą nasiąknął w młodych latach, wyparła się go, zanegowała go, wydała na niego wyrok śmierci, więc jego podstawowa tożsamość została z niego wydarta, stała się mu wrogim elementem.

jego sytuacja jest zupełnie wyjątkowa.

on pisze z własnego doświadczenia a nie, że się czegoś naczytał, to on był pionierem i zmienił dyskurs na temat III rzeszy.

 

Są też ludzie, którzy się utożsamiają z kilkoma ojczyznami i tradycjami - i w nich to się harmonijnie łączy. Więc nawet w tak rozumianej tożsamości jest pewna doza wolności. W dodatku identyfikując się z jakąś tradycją często ludzie wybierali z niej te akcenty, które były zgodne z tym, co im w duszy grało.

to nie szkodzi, że czyjeś korzenie obejmują kilka tradycji, zawsze są to korzenie i są to korzenie konkretne a takich korzeni autor został pozbawiony.

nie chodzi tu o samą tradycję martwą, formalną, historyczną, abstrakcyjną, a o zasymilowaną w doświadczeniach, żyjącą w człowieku razem z nim.

tu przedstawiasz w tym przykładzie dalszy, wtórny etap, przypasowywania sobie, autor pisał, że mógłby tak, ale mowa jest o tym rdzennym etapie, właśnie tym 'co mu w duszy grało'.

Ja tam muslimem nigdy nie będę, jeszcze resztki rozumu zachowałem , choć kobieta przechodząca na islam to szczyt głupoty bo ma z góry mniej praw niż facet a facet może mieć 4 żony i to np w Afryce pociąga ludzi do tej religii.

A co do głównego tematu to na pewno nie jestem tym kim mógłbym być gdybym chciał.

 

tu przedstawiasz w tym przykładzie dalszy, wtórny etap, przypasowywania sobie, autor pisał, że mógłby tak, ale mowa jest o tym rdzennym etapie, właśnie tym 'co mu w duszy grało'.

Dla mnie jak gra w duszy, to gra, wszystko jedno czy "rdzennie" czy "wtórnie". Według mnie nie jest tak, że tylko to, co przeżyte w dzieciństwie się liczy. Choć oczywiście nikt się nie stanie ortodoksyjnym żydem ot tak, bo tak sobie postanowi. Może problem w tym, że tradycja żydowska się pokrywa z wiarą, w dodatku jest to dość zamknięty krąg, masa obrzędów, i taki klimat "dla wtajemniczonych", żeby do niego wejść, trzeba się "oddzielić" od świata i można się też czuć do tego wejścia nieuprawnionym, jeśli się w tym ktoś nie wychował. Problem jest więc może w stopniu zamknięcia tej wspólnoty. Ale to nie jest tak, że nie można wejść w coś nowego, człowiekowi wychowanemu w cywilizacji może coś "odbić" i może przyłączyć się do Amiszów i naprawdę się w tym odnaleźć - bo tak mu właśnie zagrało. Oczywiście takie skrajne przypadki to rzadkość, ale są. Są muzułmanie, którzy nawracają się na katolicyzm - z tym że tu jest sprawa autentycznej wiary, a nie wyboru innej tradycji jako czegoś zewnętrznego. Tu też jest może jakiś klucz do tego tekstu jaki wkleiłeś - jeżeli ktoś nie wierzy w Boga ze Starego Testamentu i się nie wychował w tradycji żydowskiej - to rzeczywiście ma marne szanse, żeby był autentyczny jako żyd - bo ma zamknięte obie drogi.

-- 26 lip 2013, 02:19 --

Sorry, aktualnie muzułmanie się nawracają raczej na protestantyzm w Stanach, bo tam prężnie działają kościoły protestanckie. Mój Kościół stracił niestety parę, jeśli chodzi o ewangelizację.

Sorry, aktualnie muzułmanie się nawracają raczej na protestantyzm w Stanach, bo tam prężnie działają kościoły protestanckie. Mój Kościół stracił niestety parę, jeśli chodzi o ewangelizację

A co do katolicyzmu to nie problem pary tylko tego że jest taki skostniały i nieprzystosowany do współczesności, papież Franciszek próbuję teraz powrócić do korzeni czyli pochwała biedoty zobaczymy czy to coś pomoże, ale nawet w takiej tradycyjnie katolickiej Brazylii ludzie masowo przechodzą na protestanckie wyznania.

carlosbueno, ale te kościoły chrześcijańskie, które starają się "przystosować" do współczesności świecą pustkami. I to logiczne, bo jeśli kościół ma być pragmatyczny, to ludzie nie potrzebują do niego chodzić, sami sobie poradzą.

carlosbueno, ale te kościoły chrześcijańskie, które starają się "przystosować" do współczesności świecą pustkami. I to logiczne, bo jeśli kościół ma być pragmatyczny, to ludzie nie potrzebują do niego chodzić, sami sobie poradzą.

Chodzi Ci o kościoły protestanckie na zachodzie Europy, zresztą katolickie też tam świecą pustkami ale to chyba znak cywilizacji ludzie pogrążeni w materializmie i konsumpcjonizmie już ich nie potrzebują tak, a pustkę duchową zaspakajają w inny sposób new age, ekologizm, zjawiska paranormalne, humanizm itp. Konserwatywny kościół mocno trzyma się tam gdzie bieda, nierówności społeczne lub intelektualna posucha i przymus religijny ( islam).

Katolickie kościoły też różnie wyglądają jeśli chodzi o ortodoksję, na przykład niemieckie żyją sobie własnym życiem. A jeżeli np. Martini, który nie jest szeregowym księdzem, tylko kardynałem, popiera sobie w książce związki partnerskie, to coś nie tak z tą ortodoksją... A nie jest to jedyny taki przypadek.

-- 26 lip 2013, 18:08 --

Konserwatywny kościół mocno trzyma się tam gdzie bieda, nierówności społeczne lub intelektualna posucha i przymus religijny ( islam).

Możliwe, ale też powiedziałabym, że konserwatywny kościół trzyma się tam, gdzie jest konserwatywny :)

refren, Gdyby Kościół chciałby być naprawdę ortodoksyjny to by sodomitów karał śmiercią, trzymanie się ściśle zaleceń z starego testamentu czy nawet niektórych kościelnych ustaleń z dalekiej przeszłości mija się z celem, w ostatnim wieku mieliśmy sporą jak na KK liberalizację i myślę że będzie postępować dalej dziś kościół już nie rzuca anatem, nie tworzy indeksu ksiąg zakazanych i swobodnie sobie nawet w łonie kościoła można uprawiać darwinizm, multikulturalizm itp rzeczy.

refren, Gdyby Kościół chciałby być naprawdę ortodoksyjny to by sodomitów karał śmiercią, trzymanie się ściśle zaleceń z starego testamentu czy nawet niektórych kościelnych ustaleń z dalekiej przeszłości mija się z celem, w ostatnim wieku mieliśmy sporą jak na KK liberalizację i myślę że będzie postępować dalej dziś kościół już nie rzuca anatem, nie tworzy indeksu ksiąg zakazanych i swobodnie sobie nawet w łonie kościoła można uprawiać darwinizm, multikulturalizm itp rzeczy.

carlosbueno, poczytaj Nowy Testament, choćby listy św Pawła, to dowiesz się, jaki chrześcijaństwo ma stosunek do Starego. A co tzw. tzw. liberalizacji, jeśli będzie dalej postępować, to nastąpi schizma, która zresztą w Kościele istnieje, tylko nieoficjalnie. Z drugiej strony od lat słyszę, że Kościół wkrótce zniesie celibat i zmieni podejście do antykoncepcji, ale jakoś się to nie dzieje i być może szybciej nadejdzie koniec świata niż to :)

Refren wczoraj musiałem kończyć i moja poprzednia wypowiedź została napisana w pośpiechu, nieskładnie i niezrozumiale, więc jeszcze raz na spokojnie odpowiadam:

Zmienny, tu się nakłada kilka szczególnych sytuacji - raz że autor jest Żydem, a to jedyny naród, który nie miał ojczyzny, dwa, że jest emigrantem - odczuwa przemożnie potrzebę osadzenia się w jakiejś tradycji i "totalności", ale nie jest mu to dane

To nie tak, jego ojczyzną przed wydaniem ustaw norymberskich była Austria (we wcześniejszych wypowiedziach pisałem, że Niemcy, to był mój błąd)

i mu nie przeszkadzalo, ze jest genealogicznie Żydem.

w dodatku posiedział we Francji, poczytał Sartre'a i innych modnych myślicieli i uwierzył, że "internacjonalizm" jest najwyższą formą rozwoju :) I jak tu nie wpaść w pesymizm?

Pesymiz to pojawił się u niego dużo wcześniej przed pobytem we Francji i nie na skutek przeczytania Sartre'a tylko ustaw norymberskich, a później, na skutek bardzo ciężkich, traumatycznych przeżyć.

Przedstawię Ci chronologicznie ułożonych etapów życia autora:

Gdy przeczytał w gazecie ustawy norymberskie w 1935r, wtedy dopiero zaczął odczuwać bycie genealogicznym Żydem i już wtedy zaczął pesymistycznie spoglądać na swoją sytuację.

Później po wybuchu II wojny światowej, gdy działał w belgijskim ruchu oporu i gdy udając Francuza w rozmowie z żołnierzem ss, słysząc akcent z jego okolic, zapragnął odpowiedzieć mu w swojskim dla nich obydwu akcencie i się pojednać, jednak po chwili zdał sobie sprawę, z absurdalności tego pomysłu i uświadomił sobie, że nie może uczciwie myśleć o miejscu w którym się wychowywał, jako o swojej ojczyźnie:

"W tym momencie w pełni i na zawsze pojąłem, że ojczyzna jest obszarem wroga i że ten dobry kolega został tu przysłany przez wrogą ojczyznę, aby mnie usunąć z tego świata".

Jeszcze później, gdy działał w belgijskim ruchu oporu, gestapowcy dorwali go z propagandowymi ulotkami, pobili żądając informacji, a on niczego nie wiedząc, nic nie wyjawił. Przewieziony został do fortu Breendok.

Tam był torturowany, stracił całkowicie zaufanie do świata.

Później był więziony przez długie lata w Auschwitz, Buchenwaldzie i Bergen-Belsen,

gdzie zrozumiał, że intelektualiści sceptyczno-humanistyczni, znacznie gorzej znoszą takie warunki, niż idealiści, ludzie głęboko religijni, czy ludzie prości, niewiele myślący.

Dopiero po wyzwoleniu z niewoli, daleko później był emigrantem we Francji i jestem pewien, że nie snuł żadnych fantazji na temat internacjonalizmu, pisał, że takie coś może dotyczyć jedynie emigrantów, którzy mieli swoją tożsamość, ojczyznę, a on jej nie miał bo jak twierdził to nabywa się w dzieciństwie i skoro zostało to z niego wyrwane to już nieodwracalnie.

i w tym kontekście, przykłady które napisałaś:

Są też ludzie, którzy się utożsamiają z kilkoma ojczyznami i tradycjami - i w nich to się harmonijnie łączy. Więc nawet w tak rozumianej tożsamości jest pewna doza wolności. W dodatku identyfikując się z jakąś tradycją często ludzie wybierali z niej te akcenty, które były zgodne z tym, co im w duszy grało.

nie przeczą jego twierdzeniom, bo wg nich, ci ludzie mogą mieć tożsamość w kilku tradycjach, jeśli mają w nich doświadczenia młodości, zapuścili w nich korzenie i te korzenie nie zostały z nich wydarte, to czemu nie?

może być też tak, że ci ludzie mają tożsamość w obrębie jednej tradycji, taką prawdziwą żywą tożsamość, czyli właśnie "co im w duszy grało", (bo mowa tu jest przecież, o rdzennej tożsamości i ojczyźnie zasymilowanej w dzieciństwie, a nie formalnej, historyczno-abstrakcyjnej tradycji, którą sobie można wybrać w akcie intelektualnego myślenia), wtórnym etapie dopasowywania się, nadbudówce, z której autor, nie mając swojej prawdziwej ojczyzny i nie chcąc stać się nieautentycznym, zrezygnował.

-- 26 lip 2013, 20:58 --

człowiekowi wychowanemu w cywilizacji może coś "odbić" i może przyłączyć się do Amiszów i naprawdę się w tym odnaleźć - bo tak mu właśnie zagrało.

no ok ale przecież ja nie twierdzę, że nie, jednak gdzieś tam będzie prześwitywać to pierwsze i współgrać z tym, pisałaś, że ktoś z religii jednej przechodzi na drugą, to ta pierwsza moim zdaniem bierze udział, nauczony jest wiary przykładowo.

pokaż takiego, kto od małego był sceptykiem i poszedł jakoś skrajnie na dłuższy czas w wiarę.

zmienny, jestem pod wrażeniem, że tak wnikliwie się zajmujesz tematem.

w dodatku posiedział we Francji, poczytał Sartre'a i innych modnych myślicieli i uwierzył, że "internacjonalizm" jest najwyższą formą rozwoju :) I jak tu nie wpaść w pesymizm?

 

Pesymiz to pojawił się u niego dużo wcześniej przed pobytem we Francji i nie na skutek przeczytania Sartre'a tylko ustaw norymberskich, a później, na skutek bardzo ciężkich, traumatycznych przeżyć.

Masz rację, to co napisałam, to był sąd powierzchowny, a oczywiste jest, że nikt po takich przejściach nie jest optymistą i w ogóle to nie były lata optymizmu, zwłaszcza dla Żydów, ale nie tylko.

Dopiero po wyzwoleniu z niewoli, daleko później był emigrantem we Francji i jestem pewien, że nie snuł żadnych fantazji na temat internacjonalizmu, pisał, że takie coś może dotyczyć jedynie emigrantów, którzy mieli swoją tożsamość, ojczyznę, a on jej nie miał bo jak twierdził to nabywa się w dzieciństwie i skoro zostało to z niego wyrwane to już nieodwracalnie.

A jednak odniosłam wrażenie, że uważa to, za jakiś brak w sobie, to że nie może się pozbyć pragnienia ojczyzny.

Weźmy natomiast książkę Sartre'a Słowa i porównajmy ją z autobiografią LE Traitre jego ucznia, emigranta Andre Gorza u Sartre'a, rodowitego Francuza - przezwyciężenie oraz dialektyczna asymilacja dziedzictwa Sartre'ów i Schweitzerów, które nadają jego internacjonalizmowi wartość i wagę; u półżydowskiego austriackiego emigranta Gorza -gorączkowe poszukiwanie tożsamości, za którym kryje się ni mniej, nie więcej tylko pragnienie takiego właśnie ojczystego zakorzenienia, z którego ten pierwszy tak dumnie i po męsku się wyzwolił.

Jeśli się pisze, że ktoś się z tego pragnienia wyzwolił "dumnie i po męsku", to jest w tym podziw.

Trzeba mieć ojczyznę, by jej nie potrzebować, taka jak w myśleniu trzeba opanować pole logiki formalnej, aby wykroczyć poza nie na bardziej płodne obszary umysłu.

Więc nie potrzebować ojczyzny jest chyba dla niego czymś bardziej płodnym niż potrzebować, może wynika to z tego, że jego pragnienie wynikało z traumy i potrzeby bezpieczeństwa - tak przynajmniej pisze, a więc mógł je odczuwać jako coś "gorszego".

Co do tego, że prawdziwą tożsamość, ojczyznę, nabywa się w dzieciństwie i to determinuje, to nadal nie jestem do końca przekonana. Tu jest dużo niuansów, różnych przypadków do rozpatrzenia, można by o tym pisać w nieskończoność. I nie wiem, czy przejście ze sceptycyzmu do wiary w naszej kulturze jest porównywalne do zmiany ojczyzny, komuś wychowanemu w Islamie ciężko łamane przez niemożliwe jest zmienić mentalność na mentalność europejską, ale jeśli żyjesz w pluralizmie światopoglądowym, a to mamy w naszej kulturze - to nie jesteś w niczym ustawiony aż tak na sztywno. W dodatku sceptycyzm nabiera siły od niedawana, żyjesz w kraju, który był raczej katolicki, więc to nie jest dla Ciebie całkiem obce, chcąc nie chcąc to masz w powietrzu i tym oddychasz.

pokaż takiego, kto od małego był sceptykiem i poszedł jakoś skrajnie na dłuższy czas w wiarę

Myślę, że są takie przypadki, jak też odwrotne. Pewien lekarz na przykład nawrócił się, choć nawet nie to, że był sceptykiem, ale dokonał masę aborcji.

Mój znajomy jest nieochrzczonym ateistą i uważał, że Pismo św niczym nie różni się od książek fantasy, a niedawno doszedł do wniosku, że musi istnieć jakiś Demiurg. Nie podoba mu się jednak Bóg katolicki, bo każe nadstawiać drugi policzek i ten znajomy mówi, że wolałby jakiegoś innego. :)

-- 27 lip 2013, 02:54 --

A zobacz: dużo jest przypadków, że ktoś został wychowany w katolickim domu, ale kiedy dorośnie, wiara od niego odpada, jak uschła skorupa - bo była tylko czymś zewnętrznym, tradycją, albo przykład rodziców z jakiegoś powodu go zniechęcił. Taki ktoś może zostać i buddystą- jeśli coś go do tego przekona, choć się w tym nie wychował.

refren,

zmienny, jestem pod wrażeniem, że tak wnikliwie się zajmujesz tematem.

dzięki, właściwie na odwrót, nie powinienem był zakładać tego tematu, bo strasznie spłycam ważne kwestie, do poważnej dyskusji potrzeba by było gruntownych przygotowań i chyba innego miejsca niż internet.

A jednak odniosłam wrażenie, że uważa to, za jakiś brak w sobie, to że nie może się pozbyć pragnienia ojczyzny.

Dobre odniosłaś wrażenie, uważał to za fundamentalny brak.

Jeśli się pisze, że ktoś się z tego pragnienia wyzwolił "dumnie i po męsku", to jest w tym podziw.

Owszem, ale tutaj właśnie pokazał, że Sartre był w innej sytuacji niż jego uczeń, Andre Gorz. Zwróć uwagę, co tam było napisane dalej, Sartre miał ojczyznę i tylko dlatego mógł ją przekroczyć, a jego uczeń nie miał i pomimo, że mieli podobne poglądy, obydwaj byli intelektualistami, to jednak ich egzystencjalna sytuacja była zupełnie inna.

ale jeśli żyjesz w pluralizmie światopoglądowym, a to mamy w naszej kulturze - to nie jesteś w niczym ustawiony aż tak na sztywno.

Możliwe, chyba też tego ludziom trochę brakuje, są wyjałowieni i zagubieni, bo zmiany społeczno-technologiczne następują bardzo szybko, a z drugiej strony myślę, że młody człowiek dorasta zawsze w konkretnym otoczeniu, wśród konkretnych ludzi, mówi w konkretnym języku i nabywa konkretne myślenie. Choć kultura pluralistyczna, to nabyta w niej tożsamość, chyba może być spójna i konkretna.

Nie wiem jak wygląda sytuacja kogoś kto w dzieciństwie często zmieniał otoczenie, czy to dobrze, bo rozwijał wtedy swoją tożsamość o pewne uniwersalne obserwacje i jest otwarty na świat, jednocześnie samodzielny? A może to źle bo czuje się wyobcowany, staje się ktoś taki outsiderem?

Mój znajomy jest nieochrzczonym ateistą i uważał, że Pismo św niczym nie różni się od książek fantasy, a niedawno doszedł do wniosku, że musi istnieć jakiś Demiurg. Nie podoba mu się jednak Bóg katolicki, bo każe nadstawiać drugi policzek i ten znajomy mówi, że wolałby jakiegoś innego. :)

Nie znam Twojego znajomego, ale z tego co opisujesz, tak roboczo przyjmijmy jest typem 'wolnomyśliciela', i myślę, że w obrębie tego typu można zmienić poglądy, tak jak on to zrobił, przeczytał Biblię, pomyślał, wyciągnął swoje wnioski, później poszedł w kierunku deizmu, ale nie dlatego, że zmienił tożsamosć, tylko dlatego, że zauważył po prostu nowe fakty i wyciągnął swoje nowe wnioski.

 

A zobacz: dużo jest przypadków, że ktoś został wychowany w katolickim domu, ale kiedy dorośnie, wiara od niego odpada, jak uschła skorupa - bo była tylko czymś zewnętrznym, tradycją, albo przykład rodziców z jakiegoś powodu go zniechęcił. Taki ktoś może zostać i buddystą- jeśli coś go do tego przekona, choć się w tym nie wychował.

Może widział, że wszyscy chodzą do kościoła, ale przede wszystkim, kształtowało go myślenie logiczno-empiryczne: zrób zadanie domowe, bo dostaniesz jedynke, nie biegaj bo się przewrócisz, a wśród rówieśników, najlepszy był ten, co strzelał najwięcej bramek, dobrze się bił, czy nosił firmowe ciuchy, nie ten który nadstawiał drugi policzek i się modlił.

Wzorce kulturowe ukryte w polskiej codzienności, możesz się nie zgodzić, ale specjalnie chrześcijańskie nie są, dlatego bardzo dużo jest takich sytuacji, że ktoś się wychował w katolickim domu, a później na necie hejtuje klerykałów.

Pewien lekarz na przykład nawrócił się, choć nawet nie to, że był sceptykiem, ale dokonał masę aborcji.

Tu mi jest trudno skomentować, bez kontekstu życiowego tego człowieka, ale myślę, że przyjrzeć się bliżej i szerzej jego sytuacji, to wbrew pozorom, nie wyłoni się zmiana podstawowej tożsamości.

Możliwe, chyba też tego ludziom trochę brakuje, są wyjałowieni i zagubieni, bo zmiany społeczno-technologiczne następują bardzo szybko, a z drugiej strony myślę, że młody człowiek dorasta zawsze w konkretnym otoczeniu, wśród konkretnych ludzi, mówi w konkretnym języku i nabywa konkretne myślenie. Choć kultura pluralistyczna, to nabyta w niej tożsamość, chyba może być spójna i konkretna.

Nie chodzi o to, że postępują szybko, ale do niczego nie prowadzą - technologia się rozwija, ale człowiek się przestał rozwijać.

Może widział, że wszyscy chodzą do kościoła, ale przede wszystkim, kształtowało go myślenie logiczno-empiryczne: zrób zadanie domowe, bo dostaniesz jedynke, nie biegaj bo się przewrócisz, a wśród rówieśników, najlepszy był ten, co strzelał najwięcej bramek, dobrze się bił, czy nosił firmowe ciuchy, nie ten który nadstawiał drugi policzek i się modlił.

Nie widzę przeszkód, żeby się modlić i strzelać dużo bramek oraz dobrze się bić. A jeśli chodzi o to, skąd się bierze wiara, to do pewnego stopnia niby jest to przewidywalne, ale dla mnie nie do końca. Wiadomo, że ważne jest wychowanie, ale mój brat przyrodni nie ma tego od rodziców, bo nasz ojciec był ateistą, a jego matka jest niepraktykująca i niezainteresowana tematem. Ale on jest wierzący, a ma 12 lat, można to wytłumaczyć tym, że przygotowywał go do komunii fajny ksiądz i go zachęcił, ale jego koledzy też się z nim zetknęli, a nie złapali aż tak "bakcyla", brat też ewidentnie ma własne zdanie - widziałam raz, jak w niedzielę po niego przyszli jak co dzień koledzy, żeby wyszedł na podwórko, a on, że teraz idzie do kościoła. Może mamy jakiś wspólny "gen" , tylko nie wiem po kim, bo nie po ojcu... A tak serio, to może niektórzy potrzebują tego, żeby szukać genu religii czy wymyślą, że jakaś budowa mózgu jest za to odpowiedzialna, ale mi odpowiada podejście metafizyczne - "Duch dąży, dokąd chce" .

Jeśli chodzi o myślenie "logiczno-empiryczne", to nie da się dowieść empirycznie, że zasadne jest, by się do niego ograniczyć, jest to podejście, które nie umie się uzasadnić korzystając tylko z własnych metod, natomiast nie wiem czemu wielu ludzi uważa, że ograniczone podejście empiryczne powinno być jedynym uprawnionym. Choć to dygresja, bo mówiłeś raczej o doświadczeniu codziennym niż o jakiejś metodzie poznawczej.

Co do nadstawiania policzka - myślę, że różnie można to rozumieć i nie odbieram tych słów jako wezwanie do cierpiętnictwa, ale jako wezwanie do tego, żeby nie wypierać się prawdy i nie robić uników. Przykładem tego jest odpowiedź Jezusa na pytanie Piłata "Czy ty jesteś mesjaszem, królem żydowskim" - "Tak, ja nim jestem". Mógł powiedzieć: "to pomyłka, nie jestem żadnym mesjaszem ani królem, wypuście mnie" - wtedy by nie nadstawił drugiego policzka, ale ludzie nie musieliby wybierać, czy wierzą w to, że jest mesjaszem czy nie.

Tu mi jest trudno skomentować, bez kontekstu życiowego tego człowieka, ale myślę, że przyjrzeć się bliżej i szerzej jego sytuacji, to wbrew pozorom, nie wyłoni się zmiana podstawowej tożsamości.

Nie rozumiem ciągle, czym jest według Ciebie ta "podstawowa tożsamość".

Nie chodzi o to, że postępują szybko, ale do niczego nie prowadzą - technologia się rozwija, ale człowiek się przestał rozwijać.

Chodzi, bo ludzie tracą swoje odniesienie poznawcze.

Nie widzę przeszkód, żeby się modlić i strzelać dużo bramek oraz dobrze się bić.

Można nawet odprawiać mszę i odwiedzać agencje towarzyskie, nie w tym rzecz, chodzi o to, że dziecko pomimo dorastania w katolickim domu widzi, że rzeczywistość rządzi się swoimi prawami.

Jeśli chodzi o myślenie "logiczno-empiryczne", to nie da się dowieść empirycznie, że zasadne jest, by się do niego ograniczyć, jest to podejście, które nie umie się uzasadnić korzystając tylko z własnych metod, natomiast nie wiem czemu wielu ludzi uważa, że ograniczone podejście empiryczne powinno być jedynym uprawnionym. Choć to dygresja, bo mówiłeś raczej o doświadczeniu codziennym niż o jakiejś metodzie poznawczej.

Tak, w doświadczeniu codzienny, nabywa się takie myślenie automatycznie, bo się sprawdza i bez niego ani rusz.

Nie rozumiem ciągle, czym jest według Ciebie ta "podstawowa tożsamość".

No tożsamość nabyta w doświadczeniach kiedy jak to Amery ujął człowiek uczy się swojego ja.

-- 29 lip 2013, 14:04 --

Zwróć uwagę, że rdzenny językiem jest ten, którego się uczysz pierwszego, wchłaniasz go lepiej niż pozostałe, tak samo kształtuje człowiek swoje Ja, to jest jego najgłębsze Ja, z tego okresu właśnie.

Nie widzę przeszkód, żeby się modlić i strzelać dużo bramek oraz dobrze się bić.

 

Można nawet odprawiać mszę i odwiedzać agencje towarzyskie, nie w tym rzecz, chodzi o to, że dziecko pomimo dorastania w katolickim domu widzi, że rzeczywistość rządzi się swoimi prawami.

Tak, ale w chodzeniu do agencji i byciu księdzem jest sprzeczność, a w tych rzeczach nie. Moim zdaniem wiara nie zmusza do tego, żeby popadać w sprzeczność z jakimś oczywistym doświadczeniem, a już na pewno nie w dzieciństwie, tak samo dziecko z katolickiego domu, jak i nie z katolickiego wie, że żeby dostać dobry stopień, trzeba się nauczyć, że żeby mieć dużo kolegów/koleżanek, to trzeba im mieć coś do zaoferowania, odkrywa że jeśli jest dla innych miłe, to inni też są milsi dla niego, że są osoby które lepiej omijać, takie z którymi jest fajnie itd... Nie ma "rzeczywistości katolickiej" i "normalnej", jest jedna.

Nie rozumiem ciągle, czym jest według Ciebie ta "podstawowa tożsamość".

 

No tożsamość nabyta w doświadczeniach kiedy jak to Amery ujął człowiek uczy się swojego ja.

 

-- 29 lip 2013, 14:04 --

 

Zwróć uwagę, że rdzenny językiem jest ten, którego się uczysz pierwszego, wchłaniasz go lepiej niż

pozostałe, tak samo kształtuje człowiek swoje Ja, to jest jego najgłębsze Ja, z tego okresu właśnie.

Nie wierzę chyba w to Twoje "najgłębsze ja" z okresu dzieciństwa, wydaje mi się, że te rzeczy, które składają się na przykład na moją "istotę" w sporej części to były doświadczenia po 15-ym roku życia, z drugiej strony ciężko by mi było określić, czym jest taka esencja, jeśli np. zespół przekonań decydujących o interpretacji wydarzeń życiowych i postępowaniu, to to się zmieniało we mnie wiele razy i nadal zmienia. Oczywiście osoby dorosłe są już raczej ugruntowane, ale też są takie, które zmieniają się w dużym stopniu przez całe życie - wydaje mi się, że jest taki typ "rozwojowy", który całe życie jest otwarty na nowe doświadczenia, reinterpretowanie poprzednich itd, mam nawet taką jedną osobę w rodzinie. Ta zdolność do zmian po przekroczeniu, powiedzmy, 26 roku życia, to kwestia indywidualna, jedni mają większą inni mniejszą, ale jest to możliwe.

Tak, ale w chodzeniu do agencji i byciu księdzem jest sprzeczność, a w tych rzeczach nie.

no w tym też, bo takim młody człowiek widzi, że wybaczanie nie jest odbierane jako gest dobre woli, tylko jako słabość. szkolny lans, to próżność itd.

nie mówiąc już o takich sytuacjach, jak ktoś dorasta w katolickim domu, a na codzień leje się alkohol i są awantury.

 

Nie wierzę chyba w to Twoje "najgłębsze ja" z okresu dzieciństwa, wydaje mi się, że te rzeczy, które składają się na przykład na moją "istotę" w sporej części to były doświadczenia po 15-ym roku życia

możliwe, że fundamenty są tak głęboko w ja, że aż niewidoczne.

jeśli np. zespół przekonań decydujących o interpretacji wydarzeń życiowych i postępowaniu, to to się zmieniało we mnie wiele razy i nadal zmienia. Oczywiście osoby dorosłe są już raczej ugruntowane, ale też są takie, które zmieniają się w dużym stopniu przez całe życie - wydaje mi się, że jest taki typ "rozwojowy", który całe życie jest otwarty na nowe doświadczenia, reinterpretowanie poprzednich itd, mam nawet taką jedną osobę w rodzinie. Ta zdolność do zmian po przekroczeniu, powiedzmy, 26 roku życia, to kwestia indywidualna, jedni mają większą inni mniejszą, ale jest to możliwe.

przekonania, poglądy, zawierają się w sferze intelektu i to zawsze można zmienić, chyba nie o to tu chodzi.

Tak, ale w chodzeniu do agencji i byciu księdzem jest sprzeczność, a w tych rzeczach nie.

 

no w tym też, bo takim młody człowiek widzi, że wybaczanie nie jest odbierane jako gest dobre woli, tylko jako słabość. szkolny lans, to próżność itd.

Nie wiem jak sobie wyobrażasz wybaczanie w praktyce. Że ktoś Cię popchnie, a ty mówisz "wybaczam"?

"Bycie czymś, nie w sensie metafizycznej esencji, lecz w sensie prostego naładowania czymś wcześniej doświadczonym, nieuchronnie ma bowiem pierwszeństwo.

Każdy musi być tym, kim był w pierwszych, choćby później przysypanych nawarstwieniach swego życia. Nikt nie może być tym, kogo daremnie szuka w swoich wspomnieniach".

 

Fragment pochodzi z książki "Poza winą i karą", Jean Amery.

 

Na pewno dużo osób z tego forum, próbowało i próbuje się zmienić, stać kimś innym, czy to poprzez terapię czy branie lekarstw.

Jak w kontekście tych prób, oceniacie słowa z cytatu, który przytoczyłem?

Porównując się ze sobą z okresu dzieciństwa, widzę, że wiele wzorców mi zostało, również tych z których nie jestem zadowolony, jednak nie przeszedłem jeszcze gruntownej terapii, dlatego chciałbym poznać opinię tych co przeszli i tych co próbowali się zmieniać we własnym zakresie.

przekonania, poglądy, zawierają się w sferze intelektu i to zawsze można zmienić, chyba nie o to tu chodzi.

wysłowiona, Myślę, że masz rację nawyki, zachowania, same emocje (których zmiany autor nie negował, pisał przecież o radykalnej zmianie jaka w nim nastąpiła na skutek straszliwych doświadczeń), można zmienić, ale czy tak samo jest z rdzenną tożsamością?

No teraz już szczątkowy kontekst został nadany do pogrubionego cytatu. Widać, że tu chodzi o taką kulturową tożsamość bardziej niż o cechy charakteru.

nie chodzi tu o samą tradycję martwą, formalną, historyczną, abstrakcyjną, a o zasymilowaną w doświadczeniach, żyjącą w człowieku razem z nim

Myślę, że tu chodzi o to, ze doswiadczenia które zbierasz na początku życia, ksztaltuja twoja podstawowa rdzenna tozsamosc, stosunek do swiata, osobowość itp.

zmienny, nie bardzo to ogarniam, czy Ty chcesz zmieniać na terapii lub inaczej swoją tożsamość kulturową?

Nie wiem jak sobie wyobrażasz wybaczanie w praktyce. Że ktoś Cię popchnie, a ty mówisz "wybaczam"?

no właśnie być może takie pytanie zadaje sobie młody człowiek po wyjściu z kościoła i powrocie na boisko.

o tym właśnie mówię, że jak ktoś dorasta w katolickim domu to i tak żyje doświadczeniami zwykłej codzienności i tym co zaobserwuje w praktyce.

więc nie wiem, czemu mnie się o to pytasz? :)

zmienny, nie bardzo to ogarniam, czy Ty chcesz zmieniać na terapii lub inaczej swoją tożsamość kulturową?

ja nie chcę zmienić mojej tożsamości kulturowej, a nawet poddaje w wątpliwość samą możliwość takiej zmiany.

znasz takiego psychiatrę polskiego Kępińskiego? pisał, że osobista historia jest bardzo ważna i warunkuje przebieg leczenia, nie można jej usunąć, tak jak klatki z kliszy filmowej.

Nie wiem jak sobie wyobrażasz wybaczanie w praktyce. Że ktoś Cię popchnie, a ty mówisz "wybaczam"?

 

no właśnie być może takie pytanie zadaje sobie młody człowiek po wyjściu z kościoła i powrocie na boisko.

o tym właśnie mówię, że jak ktoś dorasta w katolickim domu to i tak żyje doświadczeniami zwykłej codzienności i tym co zaobserwuje w praktyce.

 

więc nie wiem, czemu mnie się o to pytasz? :)

Bo ja nie widzę sprzeczności między życiem zgodnie z wiarą a doświadczeniem codziennym, dlatego chciałabym jakiś przykład. Sam ogólnik o wybaczaniu mi nie wystarcza, bo ważne też jak się rozumie zasadę wybaczania i jak się ma przejawiać jej realizowanie w praktyce. Uważam, że wybaczanie leży w interesie jednostki, ponieważ kiedy nie żywi ona nienawiści, chęci zemsty - nie przechowuje w sobie tych negatywnych uczuć - jest zdrowsza, a dążenie do zdrowia chyba nie jest sprzeczne z doświadczeniem codziennym - nikt nie chce być chory.

ja nie chcę zmienić mojej tożsamości kulturowej, a nawet poddaje w wątpliwość samą możliwość takiej zmiany.

No ale wyszedłeś od cytatu, który mówił o tym, że przeszłość determinuje teraźniejszość i pytasz jakie mamy doświadczenia w zmienianiu siebie, a potem doszedłeś do wniosku, że cytat mówi o tożsamości kulturowej, która jest niezmienna. Więc jeśli komuś się udały jakieś zmiany, to i tak nie dotyczą one tożsamości kulturowej - więc jaki związek miał ten cytat?

znasz takiego psychiatrę polskiego Kępińskiego? pisał, że osobista historia jest bardzo ważna i warunkuje przebieg leczenia, nie można jej usunąć, tak jak klatki z kliszy filmowej.

Usunąć nie można, ale można ją reinterpretować i nadać jej nowe znaczenie, tak, aby to było konstruktywne i twórcze dla dalszego życia.

-- 02 sie 2013, 22:10 --

" Bo ja nie widzę sprzeczności między życiem zgodnie z wiarą a doświadczeniem codziennym" - to znaczy nie, jest sprzeczne o tyle, że inni niekoniecznie tak żyją i można się czuć osamotnionym. Ale myślę, że to jeszcze się nie ujawnia tak bardzo w dzieciństwie, bo w dzieciństwie człowiek jest jeszcze najbardziej w harmonii ze sobą i - nie wiem jak to określić - jakąś naturalną, prostą rzeczywistością - i życie według wiary się w to dobrze wpisuje. Potem człowiek zaczyna kombinować i czyni się nieszczęśliwym. Tak to widzę :)

A nie jest sprzeczne w tym znaczeniu - że uważam, że życie według wiary prowadzi do harmonii wewnętrznej i szczęścia - więc jest zgodne z pragnieniem człowieka.

Więc może rzeczywiście jest nieraz sprzeczne z doświadczeniem codziennym, bo chce z niego "wyrwać" człowieka do czegoś lepszego, żeby wrócił do tego doświadczenia już bardziej dojrzały i mocniejszy.