Leczenie operacyjne nerwicy natręctw

Forum o nerwicy natręctw: doświadczenia, historie, pytania.

Leczenie operacyjne nerwicy natręctw

przez koles 10 kwi 2007, 00:21
czesc
czy ktos z was slyszal moze o leczeniu operacyjnym (u jakiegos neurochirurga) nerwicy natrectw? Moj psychiatra zdecydowanie mnie od tej formy wyleczenia odwodzil (nie zalecial mi jej). Czy ktos z was sie z tym spotkal? Co o tym sadzicie?
Pozdrawiam
Koles z Torunia.
Offline
Posty
5
Dołączył(a)
27 mar 2007, 22:20

Doradca Nerwica.com

przez Doradca Nerwica.com
Polecam tych psychologów i psychoterapeutów z Twojej okolicy
Doradca Nerwica.com

Avatar użytkownika
przez Róża 10 kwi 2007, 19:16
Ciekawe co wycinają?
Bez ludzkiej pamięci przeszłość nie istnieje.
Pech nigdy nie zawiedzie:
przyjdzie w samą porę:)))
Avatar użytkownika
Offline
Przyjaciel forum
Posty
1197
Dołączył(a)
02 gru 2006, 22:18
Lokalizacja
z ogrodu

Avatar użytkownika
przez didado1 10 kwi 2007, 20:00
xxx
Ostatnio edytowano 12 mar 2008, 13:54 przez didado1, łącznie edytowano 1 raz
znikłam i mnie nie ma .........
Avatar użytkownika
Offline
Posty
1189
Dołączył(a)
03 mar 2006, 14:35

Avatar użytkownika
przez GRACJA 10 kwi 2007, 20:20
Koles - a może coś więcej na temat tej metody? Z tego co ja się orientuje to operuje się chore narządy. A jak można zoperować psychikę? Pozdrawiam
"Budząc się rano, pomyśl jaki to wspaniały skarb żyć, oddychać i móc się radować."
Avatar użytkownika
Offline
Posty
462
Dołączył(a)
03 mar 2007, 04:21

Avatar użytkownika
przez didado1 10 kwi 2007, 20:44
xxx
Ostatnio edytowano 12 mar 2008, 13:55 przez didado1, łącznie edytowano 1 raz
znikłam i mnie nie ma .........
Avatar użytkownika
Offline
Posty
1189
Dołączył(a)
03 mar 2006, 14:35

Avatar użytkownika
przez gusia 10 kwi 2007, 21:18
koles napisał(a):Moj psychiatra zdecydowanie mnie od tej formy wyleczenia odwodzil (nie zalecial mi jej)


Ojej..myślę że wie co robi ;)
Płyń mój bluesie,płyń...
Avatar użytkownika
Offline
niebieski kwiat i kolce
Posty
2236
Dołączył(a)
23 cze 2006, 18:41
Lokalizacja
Sosnowiec

przez Neurotic Guy 11 kwi 2007, 19:54
GRACJA napisał(a):Koles - a może coś więcej na temat tej metody? Z tego co ja się orientuje to operuje się chore narządy. A jak można zoperować psychikę? Pozdrawiam


słyszałem o takich operacjach ( niedawno zrobili ją jednemu gosciowi którzy przez 20 lat miał obsesje "szybkiego opróżniania swojej lodówki " przez co jedzenie zbyt szybko znikało i musiał czesto głodowac ) , natręctwa są wynikiem pewnych zmian w mózgu ( kozetka u psychoanalityka jest w sumie zbędna )
Offline
Posty
61
Dołączył(a)
28 wrz 2006, 17:42

przez koles 11 kwi 2007, 21:22
Nie wiem na czym to polega, dlatego sie was zapytalem.... Sam tez uwazam, ze jest to dziwne (nawet moj lekarz mi to odradzal, jak zreszta
napisalem). A zapytalem bo sami wiecie, ze czlowiek szuka roznych metod, aby sie tej choroby pozbyc, stad bylo moje pytanie.
Pozdrawiam.
Offline
Posty
5
Dołączył(a)
27 mar 2007, 22:20

Avatar użytkownika
przez GRACJA 11 kwi 2007, 21:58
No jeżeli byłaby to operacja na mózgu to ja też bym odradzała. Psychoterapia i farmakologia. Pozdrawiam.
"Budząc się rano, pomyśl jaki to wspaniały skarb żyć, oddychać i móc się radować."
Avatar użytkownika
Offline
Posty
462
Dołączył(a)
03 mar 2007, 04:21

Avatar użytkownika
przez nieudacznik 12 kwi 2007, 16:35
lol... mi sie wydaje ze polega to na zainstalowaniu specjalnego chipu który kontrolowałby fale mózgowe :? bo chyba nie na wycięciu lub wymianie mózgu co było by ciekawą opcją jednak nieskorzystałbym.
Avatar użytkownika
Offline
Posty
58
Dołączył(a)
24 mar 2007, 12:31
Lokalizacja
polen

przez kolo1250 18 kwi 2007, 12:15
Jest możliwe leczenie operacyjne tego schorzenia pomimo śmiechów i chichów niektórych osób. Wykonuje sie je w najcięższych sytuacjach i przypadkach a polega ono na rozcięciu neurochirurgicznemu połączenia międzymi półkólami mózgu. Uwalnia to w dużym stopniu od choroby, ale niesie ze sobą dosyć poważne inne konsekwencje.
Offline
Posty
17
Dołączył(a)
18 kwi 2007, 12:11

Dla tych którzy nie wierzą w leczenie operacyjne nn

przez kolo1250 20 kwi 2007, 23:46
przekopiowałem z
http://miasta.gazeta.pl/bydgoszcz/1,356 ... as=2&ias=4

Historia jest długa, ale warto ją znać krok po kroku do czego może doprowadzić nn, czy zespół obsesyjno-kompulsywny.

Demony już odeszły
Joanna Bujakiewicz

- Pamiętam jak przez mgłę. To pani rozmawiała ze mną przed operacją? - pyta Sławomir Szczepański, otwierając drzwi. Wysoki, w pasiastym podkoszulku, ciemnych dżinsach. Na ogolonej głowie jeszcze widoczne blizny. Ślad po operacji mózgu, którą przeszedł w Bydgoszczy. Prof. Marek Harat po raz pierwszy w Polsce przeprowadził zabieg mający uwolnić pacjenta od choroby psychicznej.

- Byłem wtedy oszołomiony - tłumaczy gospodarz, wprowadzając do dwupokojowego M-3, w którym mieszka z żoną Izabelą. Za oknem widać pozostałe bloki osiedla Jagiellonów w Środzie Wielkopolskiej. Od operacji w Bydgoszczy upłynęły trzy tygodnie.

- Tamte dni nie należały do przyjemnych. Mam nadzieję, że już wszystko poza mną - Szczepański uśmiecha się. Mówi trochę niewyraźnie i bardzo wolno, jakby ważył każde słowo.

Te zaburzenia mowy to prawdopodobnie skutek uboczny przyjmowania bardzo dużych dawek leków psychotropowych.

Żona zaprasza do maleńkiego pokoiku gościnnego. Na 10 metrach Izabela i Sławomir zmieścili kanapę, sprzęt RTV, szafę i stoliczek. Gospodyni częstuje herbatą i ciasteczkami. - Operacja przywróciła nam nadzieję na normalne życie - mówi.



Zagubiłem się

Sławomir Szczepański zachorował w trzeciej klasie ogólniaka. 20 lat temu. Mieszkał wtedy z rodzicami w Lesznie.

- Zawsze byłem dobrym uczniem. Odrabiałem lekcje, wkuwałem do klasówek. Czytałem książki. W trzeciej klasie wszystko to, co robiłem, nagle straciło sens. Poczułem się zagubiony, jakby mi nagle zabrakło busoli.

Wstanie z łóżka i pójście do szkoły stało się nagle nadludzkim wysiłkiem.

- Przychodziłem na lekcje i nic mnie nie obchodziło. Nauczyciel coś tłumaczył przy tablicy, ale to do mnie nie docierało. Najczęściej pokładałem się na ławce i patrzyłem w okno. Nie miałem siły ani chęci, żeby zająć się czymkolwiek - wspomina.

Po szkole przychodził do domu. Kładł się w swoim pokoju na kanapie i słuchał muzyki. The Who, Black Sabbath, Deep Purple, Led Zeppelin.

- Mogłem tak godzinami. Nie potrafiłem się na niczym innym skupić. Tylko muzyka dawała mi jakieś schronienie - mówi.

Do dziś słucha tych zespołów. W pokoiku, w którym rozmawiamy, stoi stara wieża "Diora". Na półeczce dziesiątki kaset ze Stilonu, na które nagrywał kiedyś płyty z radia. Każda kaseta opisana drobnym maczkiem. Jest też kilkanaście kompaktów.

Szczepański: - Rzadko je kupuję, bo są bardzo drogie.

Od kilku lat jest na rencie. Żona, bibliotekarka, też zarabia niewiele. Lwią część domowego budżetu pochłaniają kosztowne leki.



Początek wędrówki

Na początku lat 80. Sławomir związał się z hipisami.

- Jak nie leżałem w swoim pokoju i nie słuchałem muzyki, to snułem się z z długowłosymi kumplami po lasach i parkach. Oni mnie rozumieli. Różnica między nimi a mną była taka, że ja chodziłem do szkoły, ale nic tam nie robiłem, a oni nie chodzili do szkoły i też nic nie robili - uśmiecha się do swoich wspomnień.

Nie został wyrzucony z liceum tylko dlatego, że dyrektor był znajomym jego ojca. - To był w porządku facet. Nie powiedział mi, że mnie zostawia w klasie na drugi rok, tylko, żebym sobie zrobił przerwę w nauce i wrócił, jak mi się wszystko poukłada - mówi.

Ale nic się nie poukładało. Porzucił naukę w czwartej klasie, bo nie miał już siły chodzić do szkoły.

Rodzice, z zawodu ekonomiści, byli przerażeni. Zanim zaczęli szukać pomocy u lekarzy, prosili, perswadowali, grozili. Był rok 1983, gdy po raz pierwszy trafił na oddział psychiatryczny szpitala w Poznaniu. Spędził tam dwa tygodnie. To był początek trwającej do dziś wędrówki po szpitalach. Pobyty w Poznaniu, Warszawie, Międzyrzeczu, ostatnio w Bydgoszczy, można by przeliczać na lata.

- Mąż, jak sobie nie może przypomnieć jakiegoś zdarzenia z przeszłości, mawia zwykle: "Muszę zajrzeć do pudła" - żartuje żona.

W tym pudle Szczepański trzyma historię choroby. Wynika z niej m.in., że to w Poznaniu po raz pierwszy postawiono mu diagnozę - zespół neurasteniczny.

Docent Alicja Borkowska, która oceniała stopień zmian w mózgu Szczepańskiego przed operacją w Bydgoszczy, tłumaczy: - Neurastenia to jest określenie stosowane jeszcze w tzw. starej psychiatrii. Kilka lat temu wszystkie zaburzenia psychiczne wrzucano do jednego worka i nazywano je albo neurasteniami, albo nerwicami. Przypuszczam, że u pana Sławka była to już zapowiedź zespołu natręctw, choroby, która w pełni dała o sobie znać kilka lat później.

A z poznańskiego szpitala zapamiętał bezradność lekarzy: - Była tam lekarka, która mi powtarzała w kółko: "Weź się, chłopcze, w garść, przecież tak nie można żyć" albo "Zamiast tak leżeć, mógłbyś się wreszcie wziąć za naukę". Zupełnie załamała mnie takim stwierdzeniem: "Życie jest podporządkowane prawom natury. Silne jednostki przetrwają, słabe muszą zginąć".



Nie miałem celu

Dziś Sławomir Szczepański uważa, że chyba wie, co było przyczyną jego choroby: - To wszystko wzięło się z braku celu w życiu. Gdy tak leżałem w szkole na ławce, patrzyłem na kolegów, zastanawiałem się: "Po co wy się, kurczę, tak uczycie? Chcecie iść na studia , ale po co"?

Próbował sobie ten cel w życiu sam znaleźć. W jakiejś gazecie przeczytał artykuł o facecie, który kiedyś był narkomanem, ale potem wyszedł z tego i zaczął pomagać innym. Powołał ośrodek, w którym różni życiowi rozbitkowie znaleźli przystań.

- Ten artykuł zrobił na mnie ogromne wrażenie. W reportażu nie było, niestety, nazwiska tego człowieka ani nazwy miejscowości, tylko informacja, że to jest gdzieś w górach. Bardzo chciałem tak żyć i coś robić dla innych. Skontaktowałem się z tą autorką artykułu. Prosiłem, żeby mi podała jakieś namiary do tego ośrodka, ale ona jakoś mętnie mi tłumaczyła, że nie może robić takich rzeczy - opowiada.

Potem usłyszał o księdzu Andrzeju Szpaku z Przemyśla, który organizował pielgrzymki dla narkomanów i innych zagubionych.

- Zadzwoniłem do niego i powiedziałem, że też chciałbym coś takiego robić, ale on mnie wyśmiał. Powiedział, że to nie jest dobry pomysł. To był dla mnie cios. - Szczepański przerywa opowieść i zamyśla się, po chwili dodaje: - To było dla mnie naprawdę okropne.



Obsesja pierwsza: planowanie

1984 rok przyniósł poprawę. Niechęć do jakiegokolwiek działania nagle ustąpiła. Na prośbę rodziców zapisał się do szkoły wieczorowej. Niespodziewanie dla wszystkich maturę zdał dobrze.

- Wtedy wstąpiły we mnie nowe siły - wspomina. W 1985 r. poszedł do pracy. Zatrudnił się w leszczyńskim pogotowiu ratunkowym jako sanitariusz. - Praca mi się podobała, poczułem się nawet na siłach, żeby podejmować nowe wyzwania - mówi.

Postanowił zdawać na studia. Na germanistykę. Po niemiecku mówił płynnie już w podstawówce - rodzice od pierwszej klasy posyłali go na prywatne lekcje. Lata kompletnego nicnierobienia w liceum nadrobił przygotowując się przez rok do egzaminów na Uniwersytet Adama Mickiewicza. Poszło mu bardzo dobrze. W październiku odebrał indeks.

Zamieszkał w Poznaniu na stancji. Pierwszy rok był absorbujący. Dużo zajęć. Ale radził sobie dobrze. Po semestrze dostał nawet stypendium naukowe za dobre oceny.

Drugi rok miał być już łatwiejszy. Ale dla niego zaczął się dziwnie.

- Byłem przemęczony po ostatnich egzaminach. Wydawało mi się, że jak sobie nie zaplanuję dokładnie dnia, to nie zdążę się wyrobić z codziennymi obowiązkami. Przed wyjściem z pokoju dość szczegółowo ustawiałem sobie dzień. Ale na tym się nie kończyło. Siedziałem na wykładzie i nie mogłem się skupić, bo cały czas układałem sobie harmonogram dnia. To polegało mniej więcej na tym: o wpół do jedenastej kończę wykład, o 12 mam ćwiczenia, potem półtorej godziny przerwy, więc pójdę do biblioteki, przeczytam dwa zadane rozdziały książki, rozdział ma około 15 stron. Jedną stronę będę czytał trzy minuty, muszę wyjść z biblioteki najpóźniej o 14, żeby zjeść obiad w stołówce, będę jadł najwyżej 20 minut, bo inaczej nie zdążę na następne ćwiczenia itd.

Szczegółowe planowanie stało się obsesją. Najpierw układał sobie to wszystko w głowie, potem zapisywał na kartkach.

W zajęciach nie brał udziału, bo cały czas planował.

- Poproszony o zabranie głosu na ćwiczeniach, najczęściej milczałem, bo nie wiedziałem, co się wokół mnie dzieje - opowiada.

Im skrupulatniej wszystko planował, tym gorzej radził sobie z obowiązkami. Przyszedł dzień, w którym przestał chodzić na uniwersytet. To było zimą na przełomie 1986 i 87 roku.

- Wypadnięcie z harmonogramu choćby jednego punktu zniechęcało mnie do robienia czegokolwiek. To było potworne zamknięte koło. Czułem przymus planowania każdej czynności, gdy mi się to nie udawało, ogarniał mnie upiorny lęk. Wydawało mi się, że świat wali mi się na głowę. Wpadałem w głęboką depresję.

Na drugim roku wziął urlop dziekański. Wkrótce wylądował w szpitalu. Psychiatrzy postawili diagnozę: zespół natręctw.



Obsesja druga: obżarstwo

Na studia już nie wrócił. Jeszcze przez trzy lata był na liście studentów. Po trzecim urlopie zdrowotnym postanowił zrezygnować z nauki.

Szpitale stały się niemal jego domem.

Brał ogromne ilości leków, ale natręctwa nie opuszczały go. Trzy lata temu zawładnęła nim myśl, że musi dużo jeść, bo w przeciwnym razie umrze.

Pochłaniał ogromne ilości jedzenia, choć wcale nie był głodny.

- Przeciwnie, cierpiałem fizycznie z powodu przejedzenia. Codziennie jednak wpychałem w siebie potworne ilości chleba, mięsa, warzyw, wypijałem litry płynów - wzdraga się na to wspomnienie.

Organizm nie był w stanie tego wszystkiego przetrawić. Ważył 135 kilogramów. Z trudem się poruszał. Podejmowane przez rodzinę próby przekonania go, żeby zaczął się odchudzać, trafiały w próżnię.

- Wiedziałem, że moje obżarstwo jest absurdalne, ale nie mogłem nad tym zapanować. To jest największy koszmar tej choroby. Przez cały czas ma się świadomość, że ten nakaz płynący z mózgu jest całkowicie obcy.

I nagle nastąpiła całkowita zmiana postępowania.

- Któregoś dnia lekarz powiedział mi, że powinienem się odchudzać, bo inaczej umrę. Jego słowa zrobiły na mnie takie wrażenie, że jeszcze tego samego dnia prawie przestałem jeść - wspomina.

Zaczął się głodzić. Skrupulatnie wydzielał sobie minimalne racje żywnościowe. Z ociężałego grubasa zmieniał się na oczach rodziny w wycieńczonego chorobą chudzielca. W ciągu kilku miesięcy schudł do 65 kilo przy wzroście 185 cm.

Planowanie każdej chwili życia trwało. Nie mógł spać. Próbował zasnąć około północy, budził się o czwartej rano, żeby zdążyć zrobić to wszystko, co zaplanował poprzedniego dnia.

- Miałem wyliczone, ile czasu zajmie mi pójście rano do łazienki, zjedzenie kromki chleba, połknięcie tabletek.

Coraz mniej w tych planach było czasu na sen. Nastawianie budzika nic nie dawało.

- Sama myśl, że mógłbym go nie usłyszeć, była tak przerażająca, że wolałem czuwać przez całą noc. Kilka razy próbowałem się otruć tabletkami. Płukanie żołądka zawsze udało się zrobić w porę.



Zapałka w zamku

To, że udało się go uratować po ostatniej próbie samobójczej, było już niemal cudem.

- Nie miałem siły na dalszą walkę ze sobą. Postanowiłem z tym wszystkim skończyć. Zamknąłem drzwi od wewnątrz. Do zamka włożyłem zapałkę, żeby nikt nie mógł otworzyć z drugiej strony. Byłem sam, żona w pracy. Ustawiłem na stole wszystkie buteleczki z tabletkami, jakie miałem w domu. Przygotowałem sobie litr wody do popicia. Nie pamiętam, ile garści połknąłem. Wiem, że na pewno 200 sztuk najsilniejszego leku psychotropowego - tegretolu. To, co się działo później, znam tylko z relacji rodziny i lekarzy.

Życie uratowała mu szwagierka. Przyszła przypadkiem. Gdy zauważyła zapałkę w zamku, natychmiast się domyśliła, że dzieje się coś złego.

Na pogotowiu w Śremie nie można było już nic zrobić. Gdy erka dowiozła go na sygnale na oddział detoksykacyjny w Poznaniu, zostały minuty. Lekarze do dziś mówią, że wypłukanie trucizny z jego organizmu było cudem.



Ostatni ratunek: Harat

- Po tej ostatniej próbie samobójczej zdałem sobie sprawę z tego, że farmakologicznie nie można mu już pomóc - mówi prof. Janusz Rybakowski, kierownik kliniki psychiatrii dorosłych w Poznaniu, który od dwóch lat opiekuje się Szczepańskim. - Nie miałem wątpliwości, że jedynym ratunkiem jest operacja mózgu. Takie zabiegi wykonują od kilku lat lekarze w Bostonie, w szpitalu Uniwersytetu Harvarda. Gdy dowiedziałem się, że prof. Marek Harat, neurochirurg z Bydgoszczy też przygotowuje się do takiej operacji, natychmiast zgłosiłem mojego pacjenta - mówi prof. Rybakowski.

Dla Szczepańskich to była wygrana na loterii. - Jak obietnica nowego życia. Nie mogłem się doczekać tego zabiegu. Nic mnie nie obchodziło, że to pierwszy taki zabieg, że to ingerencja w mózg. Dla mnie to był wybór między życiem a śmiercią.



Trzy tygodnie życia

Od operacji minęły już trzy tygodnie. - Czuję się dobrze. Demony odeszły. Jest we mnie spokój, którego nie miałem przed operacją. Wreszcie się wysypiam. Dzisiaj obudziłem się o dziewiątej. I czuję się naprawdę dobrze.

-Czy jest pan już zdrowy? - Mam nadzieję.

Izabela Szczepańska: - Za wcześnie, żeby mieć taką pewność. Trzeba jeszcze poczekać kilka tygodni.

Prof. Marek Harat: - Stuprocentową pewność będziemy mieli za trzy tygodnie, kiedy wszystkie czynności mózgu się ustabilizują.

Pierwsze testy neuropsychologiczne wykonane po operacji, już wykazały pozytywne zmiany.

Docent Alicja Borkowska zbadała pacjenta trzy dni po operacji: - Takie wyniki testów, jakie ma pan Sławek, osiągają osoby całkowicie zdrowe. Trudno jednak stwierdzić jednoznacznie już teraz, czy to jest efekt operacji czy krótkotrwałej mobilizacji organizmu. Trzeba jeszcze uzbroić się w cierpliwość.





Na początku grudnia prof. Marek Harat, kierownik kliniki neurochirurgii bydgoskiego Szpitala Wojskowego, przeprowadził u 38-letniego Sławomira Szczepańskiego, mieszkańca Środy Wielkopolskiej, pierwszy w Polsce zabieg chirurgicznego leczenia zaburzeń psychicznych. Pacjent cierpiał od kilkunastu lat na lęki, obsesje i natręctwa. Przez niewielki, wywiercony w czaszce otwór wprowadzona została elektroda, dzięki której za pomocą wysokiej temperatury chirurdzy zniszczyli połączenia między jądrami podstawy mózgu a korą przedczołową. To właśnie ich wadliwe funkcjonowanie odpowiadało za stany lękowe i natręctwa, które sprawiały, że życie chorego stało się nie do zniesienia.

Cel musiał być określony z dokładnością do pół milimetra. Zabieg trwał ponad dwie godziny.

Zabiegi takie były dotąd przeprowadzane tylko w kilku klinikach na świecie. Głównie w szpitalu Uniwersytetu Harvarda w Bostonie. - W latach 40. przeprowadzano już zabiegi chirurgiczne na mózgach psychicznie chorych, ale w większości państw odstąpiono od

tej metody jako od ingerującej w sferę osobowości pacjenta - tłumaczy prof. Harat. - Kilkadziesiąt lat temu nie było aparatury umożliwiającej precyzyjne określenie pola operacji, w efekcie często pracujący "na wyczucie" chirurg czynił nieodwracalne szkody w mózgu. Przy dzisiejszej technice zabieg można przeprowadzić z dokładnością do ułamków milimetra i uznać za całkowicie bezpieczny i nieingerujący w sferę emocji.

jb
Offline
Posty
17
Dołączył(a)
18 kwi 2007, 12:11

Avatar użytkownika
przez Róża 21 kwi 2007, 10:25
Biedny człowiek.Większość z nas boryka się z takimi samymi problemami,ale jesteśmy o niebo silniejsi.Dlatego,że największe nadzieje pokładamy we własnych siłach,nie tylko w tabletkach i lekarzach.On był całkowicie bezradny wobec choroby.Może nie wiedział,że moc zwalczenia tego jest w nim samym,że tabletki i otoczenie to nie wszystko.Strasznie mi go żal.
Bez ludzkiej pamięci przeszłość nie istnieje.
Pech nigdy nie zawiedzie:
przyjdzie w samą porę:)))
Avatar użytkownika
Offline
Przyjaciel forum
Posty
1197
Dołączył(a)
02 gru 2006, 22:18
Lokalizacja
z ogrodu

Avatar użytkownika
przez GRACJA 22 kwi 2007, 09:33
Bardzo ciekawy artukuł. Myślę że ta metoda leczenia to ostateczność. Jest to metoda inwazyjna i myslę że można ją zastosować dopiero gdy inne zawiodą. Najpierw trzeba próbować samemu. Pozdrawiam
"Budząc się rano, pomyśl jaki to wspaniały skarb żyć, oddychać i móc się radować."
Avatar użytkownika
Offline
Posty
462
Dołączył(a)
03 mar 2007, 04:21

Sortuj wg

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości

Przeskocz do